美联储的迈克尔·巴尔谈支付、金融监管、加密货币和宏观经济-彭博社

迈克尔·巴尔（Michael Barr）是美国联邦储备委员会监管副主席，他在美国华盛顿特区参加了众议院金融服务委员会的听证会。联邦存款保险公司负责人告诉议员，他的机构已经启动了一项调查，以调查银行审计员中存在的对女性的厌恶文化的报道，这导致女性退出了该机构。摄影师：Al Drago/Bloomberg 迈克尔·巴尔最近非常忙碌。作为美联储的监管副主席，他正在寻找通过美国银行监管的下一代——巴塞尔“终局”提案，使金融系统更安全的方法。今年7月，他还推出了中央银行的新实时支付结算系统，名为FedNow，经过多年的开发。当然，所有这些都发生在一个有趣的银行业时期。今年看到了三家银行因存款流失而倒闭。随着利率上升，债券组合出现了巨大的损失，一次网络攻击曾短暂地动摇了美国国债市场，对美国经济的走向仍存在许多不确定性。在这一期节目中，我们在纽约的The Clearing House年会上现场录制，与巴尔讨论了他如何思考支付领域、银行监管的重大变化以及宏观展望。本节目的文字记录经过了轻微编辑以提高清晰度。

播客的关键见解: FedNow的进展如何？— 1:01实时支付是否会在两个竞争系统之间分裂？— 3:37实时支付的采用面临哪些挑战？— 9:17为什么人们都在谈论巴塞尔要求？— 13:03新规则的目的是什么？— 14:24金融监管如何与货币政策交汇？— 18:16改善监管的计划是什么？— 20:21我们在利率周期中处于何种位置？— 26:46新规则达成共识的意义何在？— 33:46银行系统外存在哪些风险？— 37:11加密货币对银行的传染风险— 43:18如何最好地思考稳定币？— 46:41利率上涨是否损害了住房供给方？— 52:04---

**特雷西·阿洛维（00:09）：**你好，欢迎收听另一期Odd Lots播客。我是特雷西·阿洛维。

**乔·韦森塔尔（00:14）：**我是乔·韦森塔尔。

**特雷西（00:15）：**所以，你们即将收听一期非常特别的节目。这是我们在11月17日在纽约举行的清算银行年会上录制的一场现场对话。现场录音开始：

**特雷西（00:30）：**我们应该谈论什么？没有什么大事发生。支付或银行监管方面也没有什么新进展。有点无聊。

**迈克尔·巴尔（00:38）：**是的，我不知道！

**特雷西（00:39）：**不，好吧。有很多话题可以谈，所以我应该立刻开始。为什么我们不从支付开始呢？我们在清算银行年会上，所以那可能是一个不错的起点。你们在夏天推出了FedNow，新的实时支付清算系统。进展如何？接受程度如何？自推出以来学到了什么？

**迈克尔（01:01）：**嗯，我认为进展顺利。关于接受程度的重要一点是，这需要很长时间。当我们在经济中看到任何支付创新时，人们需要很长时间去适应这个想法，去发展它，去弄清他们将如何使用它。

但现在我们所做的是建立了铁轨，银行业可以利用这些铁轨为他们的客户、家庭和企业提供新的服务。真正的采用需要银行决定他们的客户真的想要这项服务，然后他们可以在其基础上进行创新。这就是我们期待的未来。

**乔（01:38）：**你有没有办法评估，撇开需要一段时间这一点，比如我们应该关注什么构成了一个基准？撇开可能需要几十年，但我们应该留意什么？这个进展顺利吗？

**迈克尔（01:55）：**我认为，再次强调，正确的思考方式是从非常长期的角度来看待这个问题。如果你看，思考任何支付创新，无论是银行票据的发展还是17世纪支票的兴起，或者我们在支付领域看到的任何创新，它们都需要很长时间来建立一个网络。一旦这个网络建立起来并且达到规模，那么它就会真正起飞，每个人都会认为它一直都是这样的。所以我们现在真的处于非常早期的阶段。

**特蕾西（02:25）：**说到发展，我不是支付专家。我曾经在银行业记者时对这个领域了解更多，但那已经是10多年前的事了。但我还记得10年前，清算银行也开发了自己的实时支付系统。我们最终出现了两个，一个基本上是公有的，一个是私有的，这是不是很奇怪？

**迈克尔（02:50）：**事实上，我们国家在公共铁路和私人铁路方面有着悠久的历史。这是我们大部分支付技术随着时间演变的方式，今天大部分的支付系统都具有公共和私人方面。我们真的认为这些是互补的。我们密切合作。戴维【The Clearing House首席执行官】和马克【美联储系统首席支付执行官】昨天还在自拍，这些都是紧密的合作。

**特蕾西（03:15）：**很高兴我们能在这里促进这一点。但就这一点而言，我是说，你会不会出现这样的情况，例如，大银行的许多高交易量支付通过The Clearing House管道进行，而许多小银行的较小支付则通过公共铁路进行？基本上是系统的分裂或碎片化？

**迈克尔（03:37）：**我认为如果最终变成那样，我不认为那会是一种分裂。现在我们有很多系统，较大交易量的支付走一条路线，较小交易量的支付走另一条路线。如果最终以这种方式进行是高效的，那也是可以的。如果两种铁路上都有交易混合进行，那也是可以的，它们真的是互补的。我认为如果往前走很多年，我们预计银行将能够访问这两种铁路。他们可以选择在哪种铁路上发送个别支付。那将是很好的。

**乔 (04:12):**为什么它们是互补的？因为如果它们大致做同样的事情，我会直觉地认为大多数支付系统基本上受益于网络效应，而更大的那个使得使用它更有价值。我们为什么不假设只会有一个赢家和一个输家呢？

**迈克尔 (04:28):**嗯，如果你看看今天的现有支付系统，我们有用于ACH的私有轨道，也有用于ACH的公共轨道。我不认为这会造成冲突。我真的认为银行将能够在他们使用的系统中有多样选择，并且他们可能会对不同类型的支付使用不同的轨道。

**特蕾西 (04:49):**为什么要花这么长时间来开发实时支付系统？因为，我在英国呆了很长时间。我记得英国在2007年左右就有了类似的东西，而我们在2023年才刚刚推出。

**迈克尔 (05:02):**确实花了很长时间，我同意这一点。看，美联储是一个保守的机构，我认为这是合适的。人们希望我们能够提供值得信赖、可靠的服务，我们通过对我们所做的每一件事情都非常非常小心谨慎来赢得这种信任，而FedNow也是如此。

**乔 (05:28):**这两个竞争的支付系统，或许是互补的，但对于哪一个会吸引更多的交易量以及用于哪种类型的支付存在不确定性，你认为这是否会在银行决定要投入时间和精力，或者将其转化为一种零售应用程序并考虑哪一个会获胜方面减缓采用速度？

**迈克尔 (05:52):**我的期望是银行最终会随着时间的推移，可能会同时采用公共铁路和私人铁路，并将它们用于互补的服务。这需要时间。我想说，特别是对于社区银行来说，关键问题之一是确保核心服务提供商迅速跟上步伐，并公平、平等和可访问地向所有社区银行提供服务。因此，我们非常专注于与这些服务提供商合作，确保他们向社区银行提供该服务。

**特蕾西 (06:27):**你能让我们对接受和扩张有所了解吗？

**迈克尔 (06:31):**我想说的是，你应该把这看作是需要几年的时间来完成的。一开始接受总是很慢的。它正在按照我们的预期进行，但非常缓慢，我们预计一开始会很慢。

**乔 (06:45):**你会在10年后回到我们的播客上进行评估吗？

**迈克尔 (06:49):**我会非常乐意。那将会非常有趣。

**特蕾西 (06:52):**嗯，我是说，谈论长期时间尺度，有一种讽刺感，即美联储长时间以来一直在研究这个问题，然后他们在2023年夏天发布了它，就在我们看到硅谷银行基本上发生了一场银行挤兑之后。我看到一些评论提到这里可能存在潜在的紧张关系。

你正在实现实时支付的可能性 — 实现更即时的24/7存款提取 — 此时存款提取已经成为一个问题。我想乔·阿巴特在巴克莱提到了，你基本上允许银行以非常高效的方式精简他们的库存，但正如我们从大流行病中学到的那样，如果发生了什么事情，这可能会成为一个问题。你是如何平衡这种紧张关系的？

**迈克尔 (07:42):**嗯，如果你看看今天的情况，显然硅谷银行在没有任何新技术的情况下失败了。人们能够非常迅速地取款。硅谷银行真正的问题在于对利率风险和流动性风险的严重管理不善，以及他们存款基础的高度联网性质。技术方面使他们能够取款，但并不是通过任何新奇的技术，而是通过自上世纪70年代以来就存在的技术。

因此，我们真正需要做的是专注于银行的基本面，确保它们适当地管理风险。关于新技术，关于FedNow，各个银行可以自行设定他们使用技术的方式的限制。他们可以设定大小限制，如果他们愿意的话，他们可以对其进行限制。因此，我认为这不会给系统引入新的重大风险。系统中存在的风险，我们需要确保适当地加以管理。

**乔 (08:43):**不管是FedNow还是私营部门的Clearing House，可以把这一点放在一边，在美国，可以说银行从实时支付的缺失中赚了很多钱，无论是透支费还是滞纳金，人们不及时支付的业务中有很多钱。我也在想，也许我离题了，但我在想我们处于高利率环境中，所以人们可能想多持有现金几天。当我们考虑时间表时，你认为这是否影响了这些时间表的轨迹，基本上是慢支付的业务？

**迈克尔 (09:17):**我确实认为我们必须期待一个系统，让企业和家庭可以立即获得他们的资金。我们可能会陷入这样一种情况，即我们可以在减少透支费、不足资金费用方面产生重大影响，一个小型企业可以立即得到他们所做工作的报酬。这对美国社会将是巨大的利益。

因此，我确实认为 FedNow 的潜在好处之一是能够为家庭和企业提供他们想要的银行服务，并减少对他们的风险。我认为这对社会来说是一件美好的事情。

**特蕾西 (10:00):**就支付领域而言，你最终揭示了这一点。现在议程上有什么？美国还可以做出哪些其他支付改进？

**迈克尔 (10:09):**嗯，我认为这是一个很好的问题。看，我之前说过我们是一个非常保守的机构，我们确实是，但我们也需要继续思考创新。FedNow 将继续是我们创新方式的重要组成部分。因此，我们计划随着时间的推移为 FedNow 添加其他功能，这些功能将使银行更容易使用，更好地为银行提供服务，更好地为家庭和企业提供服务。

我认为这些创新非常重要。此外，我们还在围绕分布式账本技术、使用加密技术进行基础研究，以便进行支付的传输。这些非常基础的研究可能帮助我们继续在支付系统方面进行创新。

**乔（10:56）：**自从你提到数字分类账技术，人们谈论其他类型的支付方式，央行数字货币，我总是很难理解，我想知道一些这方面的‘为什么’。我是说，我明白这些可能是有趣的技术，但是为什么，就是当人们谈论探索一些这些新的，我不知道，货币范式或支付范式时，人们希望通过这些实现什么？

**迈克尔（11:26）：**我很难说其他很多人是怎么想的，但我只能说从我的角度来看，我认为研究很重要，因为我们可能会发现更高效的支付系统方式。支付系统的效率可以帮助银行、家庭和企业以更低成本进行交易。所以我对人们对央行数字货币提出的很大的宣称并不是很感兴趣。但我认为如果基础技术能够降低成本、提高效率，这些是值得研究的。

**特蕾西（12:18）：**乔，你想谈谈银行监管吗？

**乔（12:20）：**让我们谈谈银行监管。

**特蕾西（12:21）：**我曾经是一名银行记者，我记得每当我向编辑提出关于银行监管的报道时，他们的眼睛总是变得无精打采。

**迈克尔（12:31）：**你现在要解决这个问题了！

**Tracy (12:32):**我不必这样做，因为现在，你知道，有NFL比赛期间播放巴塞尔的广告。

**Joe (12:39):**我们的播客听众经常谈论“哦，我正在学习很多关于巴塞尔残局的知识。”

**Tracy (12:46):**这是我一辈子都没想到会看到的事情。我觉得这是一个很滑坡的趋势，到最后每个人都会在自己的Tinder资料中包含他们对巴塞尔残局提案的立场之类的东西。这是一个新的话题。但你对这个话题引发的讨论量感到惊讶吗？

**Michael (13:03):**我对此感到惊讶。我是说，我确实认为一些公开场合的广告和其他一些东西对于银行监管来说是非常不寻常的。通常我们发布提案，然后会收到非常详细的意见信，我们会考虑这些意见信并最终确定我们的规则。那是正常的流程。所以在足球比赛上看到广告，那是相当不寻常的。

**Joe (13:29):**这对你有什么影响？当一个行业团体做这样的事情时，或者当我看到某种B2B软件的广告时，我总是很好奇它实际上对你的工作有什么影响，对你的决策和可能给你带来的压力有什么影响？

**迈克尔 (13:50):**你知道，就像在花生漫画里，当成年人说话时，声音就会变成‘ 哇，哇，哇，哇，哇’。

**乔 (13:55):**他们就是在做这个？花了冤枉钱。

**特蕾西 (14:00):**我是说，公平地讲，这对银行来说是一件大事，我认为围绕着使资本成本更昂贵或更不易获得有一些讨论。现在你听到的批评之一是，这将使美国人的抵押贷款更加昂贵。你会如何解决这个特定问题或批评？

**迈克尔 (14:24):**看，每当你改变监管，都会有成本和收益。提高资本的一个巨大好处是使银行系统更具弹性。我们在全球金融危机中看到的一件事是，它真的摧毁了美国经济。导致数百万家庭失去了住房，被迫进入了抵押执行程序。那场金融危机使美国企业倒闭。导致了大规模失业，对经济造成了巨大伤害。我们希望确保银行系统不会再次摧毁家庭和企业。

与此同时，当你有更高的资本水平时，这会增加银行的私人成本。银行使用更多的股本和稍少一点的债务来资助他们的抵押贷款或交易活动。我们提出的资本提案主要改变了交易和其他非终结性活动的规则。实际上只有很小一部分与贷款有关。

当您考虑到银行的资本成本增加时，平均而言，对于典型贷款，如果所有成本都转嫁给借款人，如果没有任何竞争，并且所有成本都转嫁给借款人，平均增加将为0.03%。因此，信贷成本的变化非常小，但银行系统的弹性显著增加。

**特雷西（15:58）：**就大银行和小银行受到不同对待的观点而言，我理解美国是少数几个实际为较小银行从巴塞尔协议中创造豁免的司法管辖区之一。我想，回到硅谷银行的例子，鉴于今年银行系统的麻烦所在，这是我们仍然应该做的事情吗？

**迈克尔（16:23）：**嗯，您提出了一个很好的观点。因此，在这项提案中，我们说这些更严格的资本要求不仅应适用于该国的前八大银行，而且还应适用于资产超过一千亿美元的银行。因此，该国有37家资产超过一千亿美元的银行，数量并不多。

我们的银行体系中有超过4,000家银行，因此在4,000家银行中，不到40家被覆盖，如果我们之前已经实施了这项措施，它将覆盖像硅谷银行这样的机构。我认为从那次经验中得出的一个教训是，对于可能对整个经济产生更广泛影响的大银行来说，它们具有真正的弹性是很重要的。关于硅谷银行，他们不必在资产负债表上计提未实现的损失，证券价值下降。根据我们的提案，这种规模的机构现在需要对此进行核算。

**乔（17:28）：**我不想过多地超前思考，嗯，这仍然是一个监管问题，但在FOMC，在联邦储备系统，你是否考虑过利率政策和金融稳定性或监管之间的相互作用？因为我觉得我们经常谈论这两个不同的事情。有联邦储备系统的监管方面，对银行的监管等等，然后有货币政策，那是经济学。但正如我们在SVB看到的，它们可以相互作用，长期债务或其他持有的损失可能成为金融稳定性问题。在你的世界中，你对经济政策选择的稳定性方面考虑这两个对话有多少重叠？

**特蕾西（18:11）：**我想你的意思是重叠和相交。不过“oversect”也是个不错的词。

**迈克尔（18:16）：**它们两者都重叠和相交。我认为这是一个很好的观点。首先，我有两份工作。我是一名理事，因此是联邦公开市场委员会的成员，我还是监督副主席。因此，在我个人的职责上，它们是相当重叠的。但更广泛地说，对于FOMC和理事会来说，我们都关心这两个问题。显然，我们有一个明确的货币政策使命。我们将把通货膨胀率降至2％，这是我们的工作，我们将做到。

我们还需要理解，也确实理解，随着利率上升，这会改变银行体系和金融体系的动态。我们非常关注这些变化的动态。显然，如果我们没有一个正常运转的金融体系，我们就没有一个正常运转的经济。因此，我们必须关心系统中的金融稳定性风险。我们定期监测这些情况，我们的金融稳定性工作人员定期向我们报告，不仅是在理事会内部，还有在FOMC。我们有机会让FOMC成员就金融稳定性问题发表意见，就像我们进行讨论一样。因此，这些事情确实是相互关联的。

**Tracy (19:35):**乔提出了监管职能、金融稳定职能、市场职能的事实。回到硅谷银行的例子，这里似乎部分问题出在监管上。因此，即使你能看到存在资本问题，你也能在几个月前的资产负债表上看到按市场价值计量的损失，但银行实际倒闭之前几个月。

执法者没有提出这些担忧，他们当然也没有强迫SVB进行资本增加。你认为在监管方面还有更多工作要做吗？也许改变一些监管者的文化，让他们感到更自在、更愿意出于任何原因在适当的时候提出这些担忧？

**Michael (20:21):**我认为你提出了一个非常重要的观点，我们在SVB倒闭后发布了一份报告，报告的一个发现是监管者识别了银行的风险，但他们没有感到有足够的权力去强力推动银行采取行动。因此，我们确保的一件事情是，监管者知道他们应该在风险需要这种行动的情况下迅速、有力地行动。

这确实需要改变文化，确实需要我们确保审查员感到得到支持和有权力采取这一步。你要确保他们接受培训，并且有指导来有力地行动，我确实认为所有这些措施对确保我们拥有一个有效的监管系统非常关键。

当然，在一天的开始和结束，银行管理层和董事会对银行的运营负有责任。我们不能进来替银行经理管理银行，那是他们的工作。就SVB和其他一些银行而言，它们在利率风险和流动性风险方面管理得非常糟糕。他们做了一些事情，事后看来有点令人费解，比如，他们对一些利率风险进行了对冲，然后又取消了。

**特蕾西 (21:50):**我看到了内部演示文稿，他们在那里讨论这样做，基本上是这样的，‘嗯，我们有这些对冲，它们很昂贵。我们认为联邦储备系统不会加息，那为什么我们不赚更多的钱呢？’ 就是这样。

**迈克尔 (22:03):**这确实涉及到薪酬的问题。他们真的专注于短期利润，而没有考虑长期风险。这与我们要求银行薪酬不仅与银行短期利润表现一致，而且要考虑风险管理的方法是不一致的。

**乔 (22:26):**关于监管文化的这一点，特别是在2024年3月或2025年3月，您能谈谈现在正在采取的具体措施，以便将来文化更好吗？

**迈克尔 (22:42):**目前正在进行大量工作。我们正在做的一件事是，再次确保检查员感到有能力根据他们面前的信息及时采取行动，确保他们有工具来采取缓解措施。如果一家公司陷入麻烦，我们希望确保我们有一个适当升级的系统，以便在存在重大风险时不要等待多年才采取行动。

我们正在确保检查员获得他们需要的培训，以便在需要时采取行动。在当前环境中，我们关注的是利率风险、流动性风险、信用风险，特别是在办公室领域以及网络安全风险，这是许多银行面临的基本风险。

**特蕾西 (23:36):**我确实想再多谈谈一些个别风险，但是就利率而言，我们谈到了硅谷，他们认为联邦储备局不会加息，尽管我认为在2022年大部分时间和2023年，看联邦储备局的讲话，都在讨论“我们正在加息”。但话虽如此，我们一直处于这种经济结果似乎几乎是二元的奇怪环境中，至少如果你阅读金融评论的话。

因此，进入2023年，感觉两种选择要么是软着陆，要么是大规模衰退。我认为如果你是一家银行，很难同时兼顾这两件事。联邦储备局在前瞻指引方面是否还有更多可以做的，以减少利率风险？除了巴塞尔终局提议中的沟通之外，你还能做些什么？

**迈克尔（24:36）：**首先，关于利率风险，我们预计银行能够管理利率风险，无论利率是上升还是下降。这是谨慎的风险管理的一部分。美联储经常就利率走势进行沟通。FOMC每隔一次会议发布一份经济预测摘要，旨在展示每位FOMC成员对未来经济走势的个人看法。

这不是一个预测，也不是集体判断或共识文件，但它确实让公众了解每位FOMC成员对货币政策未来走势的想法。我认为鲍威尔主席已经明确表示，我们需要将利率保持在高峰水平一段时间，以确保我们在正确的道路上将通胀率提高到2%。

因此，我认为这种沟通可以帮助市场，可以帮助经济，可以帮助企业规划未来。当然，我们都在实时获取信息。我们确实需要依赖我们收到的数据。我们收到的数据帮助我们更新对未来的预测，我们生活在一个不确定的时期。大流行病对我们的经济造成了重大变化，这些变化仍在影响着我们的体系。

**乔（26:07）：**我想我们最后会加入一些宏观问题，但是因为我们正在谈论这些预测点，所以在过去几周，我们有一份非农就业报告，结果略低于预期，持续失业救济索赔达到了今年的最高水平，接近两年来的最高水平，CPI报告明显低于预期。作为FOMC成员，您目前对经济的看法以及目前美联储的政策立场是否合适？

**迈克尔（26:36）：**谢谢。看，我们接收所有数据，并且非常依赖数据，但我们也不依赖任何一个单一的数据点。

**乔（26:45）：**这就是为什么我说三。

**迈克尔（26:46）：**我认为我们接收这些信息是有用的。最近的信息表明，我们在风险过度收紧和风险过度宽松之间的平衡正在变得更好。我认为这是相当令人鼓舞的。因此，我们可能已经或接近需要采取足够严格的货币政策立场，以可持续地将通胀率降至2%的峰值。我认为最近的经济数据强化了我对这一观点的看法，这可能是正确的。

**特蕾西（27:24）：**目前对经济方向最有说服力的指标是什么？这些是 荒岛指标，如果你必须选择一个，你会带上什么？

**迈克尔（27:35）：**这是一个很棒的问题，我不打算回答。

**特蕾西（27:39）：**哦，好的。那些总是最好的问题 —— 那些没有得到答案的问题。

**迈克尔（27:42）：**这实际上回到了我之前的观点，疫情确实显著扰乱了我们的经济，也扰乱了我们在经济中思考经济关系的方式。因此，这确实要求我们在接收各种指标时进行广泛的观察，而不仅仅是单一的数据点作为我现在知道我们处于正确位置的证据。我会说，我和委员会一般都谨慎地对任何一个数据点进行过度解读。

**乔（28:20）：**虽然没有人问，但我的选择会是索赔，因为我想，如果我在荒岛上，我不想等一个月才得到一个数据点。我觉得每周一次，有些东西可以让我娱乐一下。

回到监管的问题，你知道，你提到在你看来，一些新的资本约束下，放贷成本会非常低。但我很好奇，当我们和监管机构交谈时，大多数谈话都集中在降低风险的约束等方面。但我想知道你是否曾考虑过相反的情况，即在银行建立一种积极的放贷能力。

我提出这个问题的具体原因是，几周前，特蕾西和我采访了吉加尔·沙，他负责能源部的贷款项目，向清洁能源公司等提供了大量贷款，这些公司无法从银行借到钱，甚至还引用巴塞尔规则作为银行无法进行大量放贷的原因。

我很好奇你是否担心这一点。基本上，银行不再在内部建立对特定行业、经济、不同领域（房地产、能源等）的知识能力。所有这些最终都被外包给私人信贷、公共类型的银行等，你认为其中有多少理想情况下应该在银行放贷部门内部保留？

**迈克尔（29:41）：**我们确实考虑了所有这些问题。我们正在制定规则的阶段，我们已经发布了提案，我们正在征求对该提案的意见。我们真的很愿意接受有关提案的各种意见。我们希望确保做得正确。如果有改进的空间，我们当然会进行改进。

你提到的一个领域是关于能源的，一些人对我们说‘我们认为你在提案中对待税收抵免、权益税收抵免的方式并没有恰当地考虑到税收抵免下的偿还方式。因为在正常的权益投资中，投资者的回报来自于投资本身。而在这些税收抵免交易中，我们应该认为回报来自于税收抵免。税收抵免是一种常规的支付来源，因此你应该将这种税收抵免与其他权益投资区别对待。’

这就是对我们有用的评论。我们会研究这一点，我们会审查分析和实证，如果证明是真的，那么我们可以进行调整。

**特蕾西（30:47）：**更广泛地说，你们在欧洲的同行，一些欧洲中央银行已经为绿色能源贷款或投资做出了调整。听起来你们至少会考虑从税收抵免的角度来看这种改变？

**迈克尔（31:03）：**我们不考虑与税收抵免相关的非风险因素，我想说。但如果这些税收抵免的风险更低，那确实是一件事。

**Tracy (31:15):**哦，我明白了。所以它仍然是行业中立的。

**Michael (31:17):**正确。

**Tracy (31:18):**就其他您可能正在考虑的变化而言，巴塞尔终局提案中一个争议较大的问题之一必定是对经营风险及其计算方式的改变。我看到一些数字在那里飘来飘去，说，你知道，我一直在看美国橄榄球联盟（NFL），我听到了广告…

**Michael (31:38):**您的听众愿意谈论经营风险？

**Tracy (31:41):**令人惊讶，我知道。但这是一个正在讨论的问题，或者有一些余地，或者您目前与利益相关者就这个特定问题进行了怎样的对话？

**Michael (31:54):**我们也会再次审视对规则的任何方面的评论。我们已经听到了一些评论，我相信很快会听到更多，即对某些活动类别的经营风险费用过高。同样，我们愿意接受基于证据的评论，分析性的评论，证明风险校准应该有所不同。我们希望制定正确的规则，我们愿意接受这类评论。

**Speaker 4 (32:36):**我们是否应该提出一些观众问题？

**Tracy (32:38):**是的，让我们这样做。

**Joe (32:39):**这里有一个问题：FedNow，它能成为简单的销售点系统的支柱吗？

**迈克尔（32:45）：**嗯，这是一个很棒的问题。像FedNow这样设置结构的一个很酷的地方是，人们可以以许多不同的方式进行创新，我确实认为这可能是人们随着时间推移可以进行创新的方式之一。

**特蕾西（33:01）：**你想再来一个还是我来提一个？

**乔（33:03）：**是的，提一个。

**特蕾西（33:04）：**哦，好的。我来提一个。所以在某种程度上，我希望这是你本周进行的更轻松或更放松的对话之一，因为你之前正在与立法者和政客交谈，我发现那总是一种紧张的讨论。但其中一个问题是“你是否在这些新的银行规则上寻求共识？”所以我不会再问这个问题，但对你来说，共识实际上是什么样子的呢？ 与此相关的含义是什么？关于这个共识问题有这么多问题。他们实际上在问些什么？

**乔（33:34）：**那里是否有潜台词？关于这个共识问题有这么多问题。他们实际上在问些什么？

**迈克尔（33:45）：**传统上，关于联邦储备系统的一件我认为真实的事情是，我非常重视的一点是，我们非常是一个合作的机构。我们花了很多时间与彼此合作，互相交流，解决问题，尽可能地，我们努力让大多数或所有董事会成员支持我们正在做的任何特定事情。

所以，如果我回顾过去的一年半，不完全是一年半，但我们已经处理了大约50个实质性的监管事务或规则制定，我已经提交给委员会考虑。几乎所有这些决定都是一致通过的。这并不意味着它们总是一致通过的。有时我们会有不同意见，我尊重这些不同意见。

所以我们有委员会成员，在少数事务上对我提出的提案表示不同意见。我认为这使得这个机构变得更好，首先是有了这样的讨论，试图达成共识。其次，如果我们无法达成共识，就有了不同意见的声音。

**乔（34:54）：**特雷西已经问了一个关于大型和小型银行资本要求的问题，但观众提出了一个关于流程以及纯粹的监管负担方面的问题，抛开资本要求，是否有担忧，即遵从任何方面的更高合规成本会伤害较小的银行，并加速行业集中？

**迈克尔（35:17）：**这个规则只适用于全国最大的37家银行，即超过一千亿美元的银行。因此，社区银行完全不受影响，较小的银行也不受影响。我们确实关心合规负担，即使对于最大的银行也是如此。我们希望确保它们与银行系统增强的相应能力相匹配。但这并不会影响全国任何地方的小银行。

**特雷西（35:44）：**我应该再问一个吗？我们在轮流提问。嗯，我觉得我们一直非常关注银行，这在某种程度上可能是不公平的，或者完全符合我们当前的场合，但也许我们可以谈一谈非银行实体。我有几个关于这个问题。

所以，再次提到2008年后，当我们看到最初的巴塞尔规则出台时，其中很大一部分是为了让银行更安全，这是显而易见的原因。正如你所说，我们看到了金融体系当时对全球经济造成的破坏。似乎很多风险被推到了非银行实体身上。同样，出于显而易见的原因，它们的杠杆率更低，潜在风险更受控，你不希望系统重要的银行承担所有这些风险，因为正如我们在2008年看到的那样，这会反咬一口。

但快进到2023年，的确感觉非银行部门的经济规模已经大幅增长，乔和我在本周早些时候进行了 对私人信贷繁荣的讨论。我震惊地发现，美国的私人信贷市场现在已经和垃圾评级债券的广义市场一样大。这是巨大的，甚至垃圾评级债券市场在近年来一直呈指数级增长，一直到2023年。那么，你如何看待当前的非银行风险呢？

**迈克尔（37:11）：**这是一个很好的观点。看，我们需要一个强大而有韧性的银行体系，它是我们金融体系的核心。我们需要关注非银行部门，但我们不能因为担心非银行部门而削弱银行体系。我们需要一个强大的银行体系，然后我们还需要关注非银行风险。

因此，我们在美联储和我们的姐妹机构花费了大量时间来审视和研究非银行部门的风险。我 昨天在财政部市场会议上发表了讲话，我指出的其中一点是，对冲基金是国债市场的重要参与者，在市场流动性方面有很多好处，可以在现金市场和期货市场之间进行交易撮合，帮助资产管理人获取他们想要的期货。但也存在风险，因为很多情况下这些交易根本没有保证金，这意味着交易杠杆非常高。

**Tracy (38:16):**嗯，我们看到了2020年3月发生了什么。

**Michael (38:18):**确实。因此，2020年3月，对冲基金是国债市场混乱的原因之一。因此，我们首先要确保银行在向客户提供信贷时，对冲基金要考虑这些风险。然后，我们还要确保国债市场能够抵御这类潜在的干扰。因此，我们非常仔细地审视这一点。我们也非常仔细地审视非银行部门的其他方面，我认为所有这些对于金融稳定来说都很重要。

**Joe (38:54):**仔细审视非银行金融部门的其他方面，我是说显然实体、基金可能会亏钱，但您能预见到风险以某种重大方式变得系统性吗？或者您认为，是的，高风险投资者可能会亏钱，但这并不一定意味着系统性风险？

**Michael (39:16):**当投资者赔钱或赚钱时，我们并不真正关心。真正关心的是是否存在可能对系统造成重大伤害的干扰事件。我非常简要地提到了一个我们非常仔细审视的领域，那就是网络事件可能引发系统性干扰的方式。

在过去几周中，我们经历了一个较小的事件，我们非常注意地与财政部和其他联邦监管机构合作，但我们希望确保银行和市场中的其他参与者能够抵御网络攻击。这意味着他们不仅要有良好的预防系统，还要有良好的恢复系统，以防网络攻击成功，考虑到世界的现状，你必须假设其中一些攻击会得逞。因此，我们确实非常专注于确保受监管实体适当地关注这种风险。

**Tracy (40:20):**回到国库结算的问题，这一直是一个备受争议的话题。实际上，这是否对市场构成风险，我提到了它在2020年3月确实成为了一个问题，但也有人认为，我们是否需要为每300年才发生一次的事件来调整我们的日常政策？

我记得我们在杰克逊霍尔问达雷尔·达菲这个问题，他坚决地说‘是的，我们绝对需要’。但我很想了解你是如何权衡眼下的权衡和长期目标，即建立一个更稳定系统的？

**Michael (41:05):**我们绝对必须建立一个可靠、稳定、有弹性的国债交易系统。国债真的是我们金融体系的核心。它们是全球个人定价其他资产的方式。它们是政府筹集资金的机制。它们真的是系统的核心，所以我们绝对必须建立一个可靠、有弹性的系统，一个深度系统。

因此，我们需要采取必要的措施来确保它保持这种状态。我认为迄今为止我们采取的措施是有用的。例如，美联储采取的措施之一是建立一个常设回购设施和一个外国官方对手方的设施，这样如果系统出现压力，可以通过使用回购交易来缓解，而不是通过可能导致严重经济错位的直接销售。

**乔（42:07）：**特雷西提到了我们与达雷尔·达菲的对话，显然当我们谈论正在发行的债务规模时，很多人都是从宏观条件和融资成本的角度来讨论，但就基础设施而言，在你看来，是否还需要做更多，无论是在私营部门的资产负债表方面、市场结构、中央清算等方面，以使市场能够承载所有这些发行？

**迈克尔（42:37）：**我认为这是一个非常关键的问题。我们确实需要一个能够有效进行国债证券中介的系统。国债证券似乎有很强的需求，因此关键在于确保证券能够高效地流向合适的买家。我认为证监会朝着国债证券中央清算的方向迈出的一步可能是一个额外的适当的下一步。我们正在研究许多其他方式。我想说，这是一个持续的工作，也将是持续的工作。就像我刚在昨天提到的财政部会议上所说的，这是我们一直在关注的领域。

**特雷西（43:18）：**我意识到我们在这次讨论中涉及了许多不同的风险。我们已经谈到了利率风险、运营风险、网络安全风险、国债市场风险。我们还没有真正讨论过的一个风险，也许是因为它不再像以前那样经常出现在头条新闻中，那就是加密货币风险。

在过去一年左右，加密货币市场出现了大幅下滑。看起来这对银行系统来说并不是一个很大的问题，除了也许对Silvergate这样的公司有一些影响，但加密货币传染的一个方面，或者说一个并没有得到太多关注的小裂缝，尽管背后的那个人肯定得到了很多关注， 与山姆·班克曼-弗里德有关，他曾多次出现在这个播客中，现在因为大家都知道的原因而陷入了很多法律麻烦。但他似乎购买了，或者说FTX似乎通过一个总部位于开曼的公司购买了一家美国银行，这似乎是加密货币可能进入美国银行系统的一个相当大的渠道。作为你在监管角色中，你是否正在关注或者知道这件事，或者你是如何思考加密货币传染和更广泛的风险？

**迈克尔（44:35）：**嗯，让我先说一下，总的来说，银行系统并没有深度暴露在加密货币领域的问题中。大多数银行一直以来对加密货币采取了我所描述的谨慎和慎重的态度。但自从我加入董事会以来，我们一直非常关注这些问题。我们建立了一个新的活动监管计划，汇集了来自美联储系统各地的专家，帮助监管人员处理那些从事某些与加密货币相关活动的银行所面临的问题。

这个新的活动监管计划应该有助于我们掌握这些问题，并为希望参与这一领域的银行提供更大的明确性和监管框架。因此，我们希望让银行能够利用这些新技术进行创新，但要以安全和稳健的方式进行，符合消费者保护法律，不会使银行系统面临来自非法金融、恐怖融资、洗钱等威胁。所有这些问题都需要得到彻底解决，而这个监管计划将有助于提供这种明确性。

**乔（45:53）：**说到加密货币，当我们谈论这个话题时，我们逐渐意识到系统性风险似乎来自被认为不具风险而被视为安全的工具，无论是2008年的货币市场基金，还是2023年银行存款的票面价值。

因此，当涉及到加密货币时，这就引出了稳定币的讨论。所以我想问两个问题。一是，我们需要进一步做些什么，以确保在未来某个时候稳定币不会成为系统性风险的源头，但也从积极的角度来看，您是否对私人发行的稳定币能够成为全球支付格局中有意义和重要的一部分持有任何乐观态度？

**迈克尔（46:41）：**嗯，首先，我认为我们在稳定币方面必须非常小心。稳定币是一种私人货币，我们从历史上看到，私人货币如果监管不当，可能会非常危险。人们会依赖它，比如与美元挂钩的稳定币，实际上是在借用美联储的信任。如果是这样的话，我们需要对稳定币进行强有力的联邦监管。我们需要监管发行者和钱包。

我们需要确保有强有力的执行，有明确的规则，因为它们可能非常危险。所以我认为我们在稳定币领域必须非常小心。我认为创新很难预测。很难说哪种技术会成为未来的主导技术。我认为让创新发生是合适的，但必须在非常明确的监管框架内进行。

**特蕾西（47:46）：**我们只剩下几分钟了，我们是否继续回答一些问题？

**乔（47:48）：**回到我之前问的FedNow的问题，美联储作为借记卡成本的监管者，同时又是FedNow的运营者，是否存在利益冲突？我也在想，这也与我之前提到的实时支付由于缺乏实时支付服务而未能蓬勃发展的程度有关。

**Tracy (48:13):**人们从中赚钱！

**Joe (48:14):**现有支付系统上赚了很多钱。

**Michael (48:18):**首先，我们先看第二点，我们之前简要讨论过这个问题。我认为银行系统中存在一些收入，比如透支费和不足款项费，一些银行已经习惯了这种收入。现在许多银行完全退出了这项业务。他们宣布他们不再透支了。他们也不会再收费了。我认为这对我们的经济和消费者都是积极的。透支费对消费者来说通常很难避免。

所以，如果我们能够摆脱这些费用，因为银行决定他们不想做这项业务了，我认为这对家庭和其他人都是积极的。至于现有支付系统，我不认为我们在借记卡和FedNow上的工作之间存在冲突。

国会赋予我们特定的角色来处理借记卡问题。国会说我们需要确定借记卡的交换费是否合理和与特定成本相称。这是我们的工作，我们做国会分配给我们的工作。我们最近提出了一项提案来更新这一领域的规则，我不认为这会影响或与我们在FedNow上的工作有任何联系。

**Tracy (49:40):**既然我们一直在讨论微观问题，我是否应该提出一个超大局的问题？今年夏天有一个短暂的时刻，类似于SVB之后，感觉突然出现了一个窗口，可以对美国银行体系进行一种存在主义的讨论。有讨论说，我们实际上想要银行体系是什么样子？我们想要一个每个人都认识自己的银行家的小银行国家吗，就像《生活多美好》那样？还是我们想要更类似于加拿大的东西，那里有六家受到严格监管的大银行之类的。

当你制定银行规则时，当你评估我们今天讨论的一切时，你是否对你想要的美国银行体系有一个愿景？

**迈克尔（50:28）：**嗯，让我说一下，我非常重视我们在美国拥有不同类型机构的多样性。我们有非常本地化的社区银行，我们有规模较小的地区性银行，我们有不是全球系统重要银行的大型银行，我们有非常复杂并服务不同市场的超大型银行。我认为我们金融体系的这种多样性实际上非常健康。这使得经济更加强大、更有活力。这使得我们的银行体系更能够抵御冲击。因此，我认为我们确实考虑到了这一点，我认为考虑到机构的规模和类型的多样性是很重要的。

**乔（51:11）：**我可以问一个完全不按顺序的随机问题吗？

**特蕾西（51:14）：**问吧。

**乔（51:14）：**我应该在宏观讨论的时候问这个问题。当我考虑联邦储备政策轨迹时，有一个领域是所有人都同意的，那就是联邦储备对房地产有着实质影响。利率政策直接影响抵押贷款利率，你可以减缓。毫无疑问，看起来如果有一件事情是利率可以做的，那就是减缓房地产活动。

但这两方面都有影响，因为它减少了对新抵押贷款的需求，但也可能影响供应。我们现在正处于一个许多人认为美国可能缺少数百万套住房的时代。你如何考虑货币政策的供给方面，以及在理论上更多的供给是如何推动价格下降的，而利率政策最终限制供给的问题？

**Michael (52:04):**我会先给你一个技术性的答案，然后也许是一个更广泛的答案。如果你愿意的话，我们确实主要在需求方面工作，而需求的弹性比供给的弹性更快、更大。所以我们真正看到的是，总体上我们国家长期以来一直缺乏足够的住房供应，我们一直落后。

在加息之前是如此，在大流行之前也是如此。已经有一段时间了。所以我们确实需要在我们的社会中总体上看到更多的住房供应进来，以便赶上。但现在，最主要的影响，最短期的影响实际上是压制总需求。这样供应就有机会赶上。我认为有证据表明，我们之前在数据中谈到的供求正在总体上进入更好的平衡。

**Tracy (53:04):**嗯，乔，我认为我们有效地在许多话题上进行了随机漫步。

**Joe (53:10):**来回穿梭了几次。

**Tracy (53:12):**非常感谢迈克尔在许多不同的话题上与我们进行了精彩的对话。非常感谢。

**Michael (53:21):**嗯，很高兴能参加你们的节目。我真的很享受这个。

**Joe (53:23):**非常感谢。

**Tracy (53:24):**太棒了。

**Joe (53:46):**这就是我们与迈克尔·巴尔的对话。美联储监督副主席在纽约的清算银行会议上。

你可以在@Michael_S_Barr上关注Michael Barr。