彭博社零点播客：历史学家保罗·萨宾谈特朗普的气候议程 - 彭博社

出售的前美国总统唐纳德·特朗普和前美国总统罗纳德·里根的纸板人偶，位于弗吉尼亚州布恩斯米尔的特朗普城美国商品店。

摄影师：阿尔·德拉戈/彭博社## 零

理解特朗普第二任期的气候举措

31:05

在宣誓就职第二任期的几个小时内，唐纳德·特朗普宣布了一项 国家能源紧急状态 并宣布美国将 退出巴黎协定。

特朗普喜欢打破先例，但最近的总统历史确实提供了一些关于未来可能发生的事情的见解，特别是在能源和环境政策方面。在 零 中，耶鲁大学历史学家保罗·萨宾谈到了当今特朗普的优先事项——例如解散政府机构、质疑科学专业知识以及加大石油和天然气生产——这些在里根政府时期也曾被追求。但曾在里根时期担任环境律师的乔纳森·拉什也提醒我们，里根在拆除环境保护方面的努力结果不一。

彭博社绿色加利福尼亚消防员在雨水到来之前面临更多风力绿色投资者在特朗普的总统任期中发现了希望特朗普的农业人选在生物燃料问题上面临参议院的热座风暴Éowyn将给英国和爱尔兰带来“天气炸弹”萨宾和拉提讨论拜登经济学是否会有持久的影响，我们可以从美国长期承诺化石燃料中学到什么，以及特朗普如何可能走得比里根更远。

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阿克沙特·拉提

00:00:00 欢迎来到零。我是阿克沙特·拉提。本周：回到未来。特朗普回到了白宫。在能源和气候政策方面，未来四年将会怎样？有很多方法可以回答这个问题。一个方法是查看最近的历史以寻找一些线索。特朗普在第一任期开始时将美国撤出巴黎协定。他再次这样做，并且像他第一任期那样，他再次瞄准环境法规。但这一次他走得更远，宣布国家能源紧急状态，并承诺美国将加倍努力于国内化石燃料生产。

乔纳森·拉什

00:00:53 我确实感到似曾相识。我们听过这个，但情况非常不同。

阿克沙特·拉提

00:01:01 本周，当我们思考拜登到特朗普的过渡时，我们想回溯更早的时间，重温40多年前白宫发生的事情。当吉米·卡特的任期结束时，由罗纳德·里根领导的新政府承诺重塑美国。

乔纳森·拉什

00:01:20 他们绝对致力于美国需要增加石油、天然气和煤炭的生产。认为这是国家安全和经济的必需。任何妨碍这一目标的政策似乎都是为了削弱美国。

阿克沙特·拉提

00:01:44 这就是乔纳森·拉什。他在八十年代是一名环境律师，写了一本关于里根环境政策的书，名为《掠夺的季节》。他与零点制作人梅·李·饶谈到了里根如何立即着手扭转卡特政府的立场，特别是在能源和环境方面。

乔纳森·拉什

00:02:03 他想要更小的政府，更少的监管。他想要鼓励工业。他认为环境问题被极大夸大了。他引入的人对政府干预的反对持有意识形态立场，他们开始在顾问委员会中剔除那些他们认为过于关注环境的科学家，取而代之的是工业科学家。他们想要得到满足其政治目标的答案。

阿克沙特·拉提

00:02:37 听起来有点耳熟，对吧？但是无论是当时的里根还是现在的特朗普，拉什说总统的权力是有限的。

乔纳森·拉什

00:02:46 当我们举行选举时，我们更换了负责执行法律的人，但法律并没有改变。那时有一种感觉，我现在也看到这种感觉，似乎赢得选举后，一切都清空了。所有事情都可以改变，以反映新的政策。如果他们能够通过改变法律的立法，那就是运作的方式。如果公众支持法律可以被改变。这并不是他第一任期内发生的事情，也不是里根当选总统时发生的事情。

阿克沙特·拉提

00:03:25 所以，随着新的特朗普时代的到来，我想听听总统历史可能为未来四年提供的教训。深入研究这些平行关系的人是保罗·萨宾。他是耶鲁大学的历史教授，也是几本关于石油、环境主义和里根时代的书籍的作者。我们讨论了拜登经济学是否会有持久的影响，我们可以从美国长期承诺化石燃料中学到什么，以及特朗普可能如何走得比里根更远。保罗，欢迎来到节目。

保罗·萨宾

00:04:18 非常感谢你邀请我。

阿克沙特·拉提

00:04:20 现在，在过去几个月我与政策专家和思想家进行的对话中，似乎出现了两种思维方式。一种观点认为，在去碳化等事务的方向上，白宫里的人是谁并不那么重要。如果经济朝着那个方向发展，势头将会继续。另一种观点则认为，白宫里的人是谁非常重要，因为行政部门可以制定很多规则并设定发生事情的基调。当你看本周从拜登政府到特朗普政府的过渡时，从能源和气候政策的角度来看，这有多重要？

保罗·萨宾

00:05:08 好吧，再次感谢你让我参与并给我机会对这些能源和气候转型提供一些历史视角。我认为你必须把它视为，真的具有重大意义，我是那些将能源和气候领域视为政治和经济领域的人，而不仅仅是经济力量在没有制度结构指导的情况下展开。我认为，我们可能会看到许多在过去四年中实施的联邦政策的戏剧性逆转，这些政策试图加速能源转型。当然，基础趋势是存在的，比如太阳能、风能等的成本下降。新技术和电池的进步也非常显著。但这些都发生在一个政治和法律结构的背景下，我认为这对它们的发展有很大影响。

阿克沙特·拉提

00:05:59 那么，拜登经济学——这个想法是你将尝试实施像《通货膨胀削减法》和两党基础设施法案这样的东西，这将为国家带来有意义的就业机会——你认为拜登经济学会因为特朗普可能做的事情而沦为脚注吗？

保罗·萨宾

00:06:21 你知道，随着我们向前推进，这将是一个非常有趣的问题。我是说，《通货膨胀削减法》的一个非常独特的方面就是这些投资的地点。而且，许多投资确实流向了南方的共和党选区。我认为目前仍然未知的是，关于众议院特别是狭窄多数的情况下，这些来自这些选区的共和党代表是否会优先保护他们选区内的新工厂和新工作，或者他们是否会被强迫优先考虑将资金转移到减税上。这很可能会成为明年主要的辩论之一。因此，这实际上是一个政治经济学的实验，看看地方就业和产业的力量是否能够超过推动国家政策的新气候，专注于减税。

阿克沙特·拉提

00:07:22 所以让我们从历史的角度来看一下我们能否从特朗普政府即将到来的事情中学到什么。显然，最近关于吉米·卡特总统的生活和遗产有很多报道。他最近去世了，但他在某种程度上也预示了拜登和特朗普的样子。现在，有一点被反复提及的是吉米·卡特在屋顶上安装了太阳能电池板，然后里根将其拆除。还有一个事实是，卡特在某种程度上因为通货膨胀问题被赶下台，就像拜登一样。此外，为了预见他的成功可能会做的事情，卡特在里根就职前发布了超过170项所谓的午夜法规。而拜登也做了，我不知道是不是170，但也不少。从卡特到里根的过渡中是否有教训可以让我们对现在从拜登到特朗普的情况有一些见解？

保罗·萨宾

00:08:23 很好的问题，我认为回顾卡特到里根的过渡非常有趣。我认为将其置于更大、更广泛的背景中是重要的，这种背景是美国政治中持续了一个多世纪的来回交替——在更倾向于发展主义的内政部及其他可能与西部州的政治领导人有强大联系的机构与更以东部为中心的管理方法之间。这可以追溯到，您知道的，西奥多·罗斯福在进步时代，像阿尔伯特·福尔和美国的茶壶山丑闻。所以我想强调的观点是，我们将看到的是对公共土地、公共资源和监管方法的这种来回交替的延续。

00:09:12 这发生在里根早期，任命像詹姆斯·瓦特这样的人，他来自西部，想要将更多的资源访问权归还给公司和各州，而不是卡特更具限制性的做法。因此，我们肯定会在特朗普任命的内政部和其他机构中看到这一点，他们努力开放公共土地，尤其是进行石油和天然气钻探。还有其他一些可能更具特色的事情与卡特和里根的转变有关，我们会看到，比如，任命到像环保署这样的机构，那里有一些人进来，他们对该机构的使命的承诺是相当可疑的。你知道，安·戈尔萨奇是在里根早期任命的。她来自科罗拉多州立法机构，并在科罗拉多州担任游说者，曾是清洁空气法规的强烈反对者，然后被任命为环保署负责人。她的一个职责是试图削减环保署的预算，并撤回新的超级基金法。因此，我认为我们肯定会在新政府中看到这些事情。仅从被任命的人可以看出，他们与他们将要管理的官僚机构的使命之间确实存在一种矛盾的关系。因此，问题在于他们将尝试在内部破坏多少，以及他们将尝试追求这些机构的一些目标多少。

阿克沙特·拉提

00:10:41 在你的书《公共公民》中，你写到1960年代和1970年代的公民倡导运动如何重塑了美国，但也可能在无意中为里根时代的保守运动铺平了道路，这场运动旨在削减监管。现在也有一个相似之处，因为埃隆·马斯克被认为要负责这个旨在实现政府效率的部门，正是为了缩小政府的规模。你是否感到强烈的似曾相识，这可能对这些机构或这些新的效率运动的成功产生什么样的影响？

保罗·萨宾

00:11:32 我认为这是个很好的问题，确实，回顾早期的里根年代，确实有很多似曾相识的感觉。因此，为了更广泛地理解《公共公民》和公民活动家的理念，论点在于，1970年代对新政行政国家的攻击，不仅来自右派，也来自左派。像消费者活动家拉尔夫·纳德等人开始将政府机构视为环境问题的重要部分。他们开始起诉、攻击并批评这些机构与公司的紧密联盟，认为它们也是问题的一部分。但自由派对这些机构的攻击与保守派对这些机构的攻击之间的一个关键区别在于，自由派仍然相信联邦政府。

00:12:18 他们仍然相信监管。他们只是希望它能服务于他们所认为的公共利益。但不同的是，当里根的监管者上任时，他们与这些机构的关系更加复杂，是否真正支持其使命也更加模糊。在许多情况下，他们在1980年代初期进入时，认为自己有一个使命，就是撤回1970年代的社会和环境监管。这包括清洁空气监管、水资源监管。职业安全与健康也是他们相当敌视的一个重要领域。因此，在我看来，卡特时期发生的事情是试图平衡联邦官僚机构的一些改革与继续实施保护空气和水的监管。

00:13:10 卡特试图平衡这两件事，看看如何通过提高政府的效率和有效性来建立对政府的信任。但他仍然非常坚定地相信环境监管。现在，里根与特朗普的不同之处，以及我认为的相似之处在于，有些人像马斯克一样进入，实际上对整个官僚机构非常敌视，质疑其合法性和使命。这就是里根上任时发生的事情，他们带着削减监管、拆解不同项目的想法而来。有趣的是，瓦特在进入内政部之前曾在联邦政府工作，他是一位官僚战士，真的想从内部改革这个机构，并认为自己有六个月、一年的时间在这段短暂的时间内进行所有戏剧性的改变。

00:14:03 所以这是一个非常激进的努力，试图转变官僚机构。结果发生的事情是，对里根的努力产生了巨大的反弹。几乎没有围绕监管改革建立共识或联盟，国会进行了听证会，并且有诉讼。而且，里根的去监管努力的讽刺在于，他们实际上取得的成就非常有限。造成他们成就如此有限的部分原因是，他们没有做到卡特试图做的事情，即试图平衡政府的合法性与去监管。因此，我认为我们都可以同意政府应该更高效，更有效，但我们也许仍然可以同意我们想要清洁的空气，我们想要清洁的水。里根所做的就是将这两者分开，这实际上使得里根政府实现其目标变得相当困难。

阿克沙特·拉提

00:14:55 现在，看看外交政策，特朗普提名的内政部部长道格·伯哈姆有能力开放联邦土地进行石油和天然气钻探，并表示他希望将美国能源作为“世界和平”的工具。你听说过这个吗？化石燃料究竟如何能用于世界和平？

保罗·萨宾

00:15:21 嗯，我认为这是一个非常有趣的领域，可以探索，考虑到能源独立是1970年代的一个重要主题，而卡特对此大力支持。而且，卡特因其可再生能源倡议而被记住为一个重要的环保主义者，但他也非常支持国内钻探、煤炭开发和合成燃料。因此，这是1970年代复杂遗产的一部分。这也是我们没有更早摆脱化石燃料的部分原因，因为存在国家安全、消费者低价格以及减少消费的竞争目标。因此，我认为，有一些合理的战略对话可以讨论降低油价和能源丰富在全球大策略中的角色，以及这对阿拉伯国家或俄罗斯扩张主义的意义。我认为低能源价格对俄罗斯来说确实是一个挑战。因此，我确实认为我们会看到对此的持续努力。我认为我们当前时刻的复杂之处在于，人们想认为我们正在进行能源转型，但我们面临着这样一个复杂的情况，即我们在历史上生产的化石燃料比以往任何时候都多。同时，我们也在加速可再生能源的能源转型。是否这实际上是我们作为一个社会想要走的道路，我认为这是一个真正开放的问题。

阿克沙特·拉提

00:16:45 好吧，在里根时期，中国作为威胁并不存在，至少如果说有什么，那就是希望与中国接触。但如果你看看当前的时刻，拜登政府最近的外交政策优先事项是试图不失去在电动车市场或绿色技术领域的立足点，而中国在这些领域表现出色。而特朗普现在谈论中国的方式，听起来像是他对竞争感兴趣，他希望美国获胜，但他也称能源转型投资为绿色新骗局。那么这是否意味着在特朗普的领导下，美国失去了追赶中国的机会，如果它曾经有机会在绿色技术上追赶中国的话？

保罗·萨宾

00:17:35 首先，我想强调美中关系的复杂性，以及这对能源转型的意义与我在1970年代所描述的有一些相似之处，那就是美国一直处于试图通过加速太阳能、风能和电池等技术的采用来减少排放，同时又试图通过国内制造实现某种能源独立的状态，这意味着我们一直在对来自中国的太阳能进口征收关税，并试图保护可再生能源产业，这反过来又在一定程度上减缓了能源转型。因此，这又是一个复杂的双重或多维的能源转型方面。至于未来会发生什么，我认为特朗普的情况令人着迷的是，这种他与中国的竞争关系和他对我们可再生能源企业的敌意之间的紧张关系。

00:18:27 但我认为，这里更大的挑战在于，发生在可再生能源领域的经济机会正越来越多地出现在世界各地，而不一定集中在美国，甚至不一定在中国。因此，我们在与世界其他地方的出口竞争。我认为，美国作为这些不同技术的制造商，追赶上来将会面临挑战。美国在最近几十年并没有主导制造业。因此，即使有关税和其他保护措施以及补贴，我们能否成为这些技术的领导者，这一点有些不确定，因为已经存在许多压力，并且在中国的制造业中有许多协同效应，他们能够将电池、汽车、面板等各种制造环节连接起来。这将是困难的。我认为，这不仅仅是特朗普的敌意，而是关于美国工业制造的长期趋势，使得这一切变得相当具有挑战性。

阿克沙特·拉提

00:19:30 但你提到过一个观点，历史上在一方面是能源的可负担性，这导致了更多化石燃料政策的追求，而不是试图减少排放，这导致了一定程度的可再生能源部署，这是我们可以比较的。但实际上，如果你看看美国能源消费的历史，美国在几十年里已经做出了选择，因为过去几十年每位总统——让我们看看这个世纪，从布什到奥巴马，再到特朗普和拜登——都增加了化石燃料的开采。当然，特朗普也希望继续这一趋势。这是你关注的领域，你是这方面的专家。我理解错了吗，美国真的只是想要并且对其丰富的化石燃料感到非常满意，而可再生能源转型？好吧，这是一件我们必须做的事情，因为我们必须向世界展示这是一个重要的事情。

保罗·萨宾

00:20:35 我认为美国非常致力于廉价能源。能源价格的政治在美国是非常严酷的。你知道，高油价会导致不满，这不仅仅是在美国，实际上在世界各地都可以看到这样的例子。我的意思是，我认为在可再生能源显著增长的背景下增加化石燃料生产是重要的，因为可再生能源正在削弱化石燃料的增长，你确实看到一些燃煤电厂的关闭，电力生产的许多增长是来自太阳能和风能，而国际能源机构的预测一再低估了可再生能源的快速增长以及可再生能源的成本下降。因此，我认为一些人所做的赌注，实际上是关于将要发生什么的赌注，就是这些成本下降最终会在各种情景中将化石燃料推向淘汰。

00:21:34 我们在短期内应该做的是为繁荣、增长和技术发展提供能源丰富，但我们不可避免地朝着可再生的未来前进，因为太阳能最终会基本上超越化石燃料。现在我对此的乐观程度稍微低一些，我认为如果没有政策干预，我们将继续拥有一个强大的化石燃料部门，并与可再生能源的增长相结合，而可再生能源的增长将对我们的气候未来产生重大影响。你知道，我们可能会削弱化石燃料的增长，但我确实倾向于相信，如果没有政策干预，我们将无法实现净零排放或任何接近于此的目标。

阿克沙特·拉提

00:22:24 休息后，我与耶鲁大学历史学家保罗·萨宾的对话更多。如果你喜欢这一集，请花一点时间在Spotify或Apple上给节目评分和评论。这有助于其他听众找到这个节目。

阿克沙特·拉提

00:22:44 好吧，我可能会请你现在暂时搁置一些信念，戴上一个“让美国再次伟大”的帽子，想想特朗普在接下来的四年里会做什么，我们知道，气候变化恶化将导致更多极端天气影响。如果你被要求戴着“让美国再次伟大”的帽子给特朗普政府提供建议，如何应对接下来的四年，无论他们是否想称之为气候变化，或者是否想称之为能源转型，你会给他们什么建议？

保罗·萨宾

00:23:21 嗯，我想有建议和预测。你知道，我认为重要的是要注意，比如说，德克萨斯州是可再生能源的领导者——太阳能和风能。埃隆·马斯克在可再生能源经济中以多种方式参与其中。因此，有一些方式可以看到“让美国再次伟大”和特朗普支持者在可再生能源方面的转变，作为他们想要支持的美国产业，实际上，它确实来自德克萨斯州，并且有很多方式可以看出这是一个好事，他们可以支持其中的某些方面，也许，马斯克作为“让美国再次伟大”的支持者现在会导致保守派广泛接受特斯拉和电动车等事物。这有点难以预测。不过，很明显，特朗普在国际视角上会在言辞上对清洁能源、环境政策和国际合作持敌对态度。

00:24:13 我认为，令人着迷的地方在于，是否会有其他自然灾害，比如火灾或飓风，以及它们可能引发的后果。不过，我对此的担忧是，这些灾害不一定会导致气候政策。它们往往导致的是灾后援助策略，其中有应对、适应、补贴和赔偿，但火灾不一定会导致气候政策，尤其是在特朗普政府下。因此，尚不清楚这些事情将如何结合在一起。而且，持续的气候变化信号在多大程度上会对共和党施加政治压力以采取行动。我们还没有真正看到这转化为对共和党政治家的实质性压力。在那之前，很难看到重大政策的变化。

阿克沙特·拉提

00:25:09 你能否指出更多卡特与里根过渡的相似之处与拜登与特朗普之间的关系？

保罗·萨宾

00:25:17 我认为是有的。有一个相似之处和一个我认为非常重要的区别。一个是关于自由公共利益组织的角色。我们在特朗普政府的第一任期内看到了这一点，伴随着“抵抗”的理念。但对于这些公共利益组织来说，诉讼团体——自然资源保护委员会或其他一些团体，想要起诉政府并试图阻止某些事情。这正是他们成立的目的。他们是在尼克松政府期间成立的，最初的法律事务就是起诉各个机构。因此，这就是他们准备做的事情。当里根上任时，他们的会员人数激增。我认为在1980年代初，塞拉俱乐部的会员增长了约30%。捐款如潮水般涌入，他们起诉并抨击詹姆斯·瓦特等人。

00:26:07 我们再次看到这一点，在特朗普的头几年，出现了一波波的诉讼，试图阻止移民问题、环境问题等。因此，我认为在某种程度上，这些团体知道他们应该做什么，比在拜登政府下更容易，因为他们处于一个既是盟友又是对手、竞争者试图施压政府的尴尬位置。所以我认为我们会看到，关于使命的真正清晰，再次统一了他们。现在，与早期里根时期相比，也有一些非常显著的差异。首先是现在有一个共和党国会，而里根时期的民主党国会在举行听证会、挑战、揭露和抵制里根的努力方面发挥了主导作用。因此，现在共和党有一个微弱的多数，但这确实是一个多数，这使得任何此类听证会的进行变得困难，民主党人也将更难以反击。最高法院虽然在里根时期并不是一个极其自由的法院，但比现在的法院要自由得多。因此，这再次意味着，在可能展开的诉讼中，它将无法发挥相同的作用。

阿克沙特·拉提

00:27:18 非常感谢你的见解，保罗。

保罗·萨宾

00:27:21 是的，非常感谢你邀请我。这些问题都很棒，我们需要看看这一切如何展开。

阿克沙特·拉提

00:27:34 历史可以教会我们很多东西，但它很少能预测接下来会发生什么。在2024年，民主党将选举完全围绕特朗普当选后民主将如何失败，但人们仍然选择了他。这就是民主中人民所赋予的权力。他们的选择是至高无上的，但他们也可以选择在未来做出不同的选择。因此，我想给你留下一个来自乔纳森·拉什的想法，他是八十年代的环境律师，米西利与他交谈过。

乔纳森·拉什

00:28:07 我在纽约市的格林威治村长大，我的父母有一栋房子，房子里有一个小小的后院，我们就在城市里，但在格林威治村有一个小小的后院，他们在那儿放了一些草坪家具，如果他们想在夏天的晚上出去坐坐喝一杯，他们必须在这样做之前把所有家具上的油腻烟灰擦干净，这些烟灰就会积累。如果你去帝国大厦的顶部，你可以看到克莱斯勒大厦，但你永远看不到新泽西州。而这一切现在都变了。空气变得干净多了。如果你想要那种暴露，你得去新德里。这是环境法律的巨大成功——同时我们也经历了非凡的经济增长。它没有破坏国家的经济增长，但也减少了人们对这些问题的紧迫感。你很少看到人们参与抗议，除了在一些大型炼油厂造成健康风险的地方。气候变化是一个更大、更慢、更分散的影响。我认为尽管所有的民调显示人们对气候变化有很高的关注，但它并不像人们在1980年代面临的问题那样紧迫。

阿克沙特·拉希

00:29:41 或者说不是？在这个话题上，感谢您收听《零点》，现在是本周的声音，一个来自八十年代的抗议。

档案新闻报道

00:29:50 两名男子是绿色和平组织的成员，这是一个环保组织。他们在寒冷的天气中攀爬这些烟囱，以抗议由污染造成的酸雨。吉姆·斯泰尔斯是攀爬640英尺烟囱的其中一名男子。他仍然认为这次抗议是有益的。

吉姆·斯泰尔斯

00:30:04 我只是有一种感觉，在我们做这件事之前，有很多人甚至从未听说过酸雨，或者只是偶尔听说过，并没有太在意。而现在人们意识到，有人关心这个问题，有人非常关注现在正在发生的破坏。

阿克沙特·拉提

00:30:19 如果你喜欢这一集，请花一点时间在苹果播客和Spotify上给节目评分或评论。把这一集分享给朋友或那些仍然打扮得像八十年代的人。你可以通过 Zero [email protected] 联系我们。Zero的制作人是米西莉·拉奥，彭博社的播客负责人是赛奇·鲍曼，谈话节目的负责人是布伦丹·纽南。我们的主题音乐由Wonderly创作。特别感谢香农·陈、詹·杜洛希和杰西卡·贝克。我是阿克沙特·拉提，稍后再见。