金·斯坦利·罗宾逊为何对气候未来持乐观态度 - 彭博社
Akshat Rathi
金·斯坦利·罗宾逊
摄影师：肖恩·柯廷
金·斯坦利·罗宾逊写了许多 畅销科幻小说，并表示医学进步两次拯救了他的生命。72岁时，他仍在进行他一生的项目，想象乌托邦，他认为这是“对后代的责任”。
但是2025年的乌托邦？地球刚经历了 有记录以来最热的一年，战争仍在持续，世界各地的民主制度面临前所未有的危机。
这并不是停止想象更好生活的理由，罗宾逊说，他参加了彭博绿能的 零播客，以评估新年开始时的世界事务。他警告不要陷入政治和个性的“肥皂剧”。“每个人实际上都希望他们的日常生活能够尽可能朝着积极的方向继续，”他说。
## 零
一位科幻作家想象2025年的乌托邦
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但无法逃避的事实是 许多地方的政治，包括他居住的美国，变得更加紧张和分裂。许多选民对过去有强烈的渴望。“怀旧——希腊语中失去的家的痛苦——是一种非常强烈的感觉，”罗宾逊说。“我自己也有这种感觉，但这几乎总是一个类别错误。一种错觉。”
彭博社绿色拜登在最后时刻试图阻止北极石油钻探野火如何颠覆加利福尼亚的保险市场特朗普能源沙皇称美国需要更多电力以赢得人工智能竞赛破坏性的超级干旱正在全球蔓延似乎也没有以前那样的长远思考了。罗宾逊认为这是因为我们生活在一个多重危机的时代，这占据了现在大量的思维空间。“你不会考虑当我们都活到250岁时会发生什么伟大的事情，”他说。“科幻小说已经崩溃到近未来。”
这种思维方式带来了危险。罗宾逊在1990年代的早期作品包括 火星 三部曲，讲述了21世纪人类在红色星球上定居的故事。这是一些非常富有的人，比如埃隆·马斯克，现在试图实现的事情。但罗宾逊的火星定居故事发生在地球遭受 生态灾难的背景下，这都是人类造成的。
罗宾逊说，许多硅谷亿万富翁读过科幻小说，这很好。但这并不意味着他们的想法是正确的。“他们往往是因为运气而变得富有，”他说。“95%的人都是男性，这让人非常怀疑。那群人不值得信任，因为在政治和哲学上，他们往往非常天真。”
在整个对话中，罗宾逊不断回到更大的图景：只有一小部分亿万富翁以如此傲慢的态度行事，这可能会危害人类；普通人则大多在尽力改善自己的生活。
这就是他对未来最大的希望所在。“2020年代注定将成为人类历史的一个关键时刻，”他说。“考虑到无序力量上升的趋势，事情并不一定会好转。”
但是，罗宾逊说，这也意味着一件事：“好的结果并非不可能。”
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阿克沙特·拉提
00:00:00 欢迎来到零。我是阿克沙特·拉提。本周，想象2025年的乌托邦。
00:00:19 我喜欢阅读科幻小说，近年来对我产生影响的科幻作家之一是金·斯坦利·罗宾逊。斯坦可能最为人知的是他在1990年代出版的 火星 三部曲，但零的听众可能更熟悉他在过去十年中关于地球气候未来的著作。无论是他在小说《纽约2140》中想象的水下大都市，还是他在书中描述的联合国机构及其黑暗的生态恐怖分子如何应对气候危机 《未来部》。
00:00:57 Stan 曾经是 Zero 的嘉宾，但我想再次与他交谈，因为那本书，未来事务部，最近一直在我脑海中盘旋。尽管它是在 2020 年出版的，但书中的故事是在 2025 年开始的。好吧，我们现在就在这里。这本书的开头正值一个虚构的 COP29 峰会结束后，印度正遭受致命的热浪。情节围绕联合国官员在一个名为未来事务部的新部门面临的选择展开，他们试图应对日益严重的全球变暖影响。随着 2025 年的到来，我想看看 Stan 对书中这个时间线的看法，以及他对自他写作以来现实事件所采取的不可预测方向的看法。我们讨论了科幻小说作为一种展望未来的方式的价值，以及科幻小说的危险，以及为什么一个如此钦佩科学和技术的作家仍然对像联合国这样的机构的平凡工作充满热情。
欢迎来到节目。
金·斯坦利·罗宾逊
00:02:16 谢谢你，Akshat。很高兴回到这里。
阿克沙特·拉提
00:02:18 我听了我们几年前的对话，我必须说你听起来很乐观。在 2023 年，有充分的理由保持乐观。我们谈到了在巴黎协定之后，当世界可能面临四到五摄氏度的变暖时，这些力量开始聚集，包括美国的转变和气候法的通过。世界在努力以规模应对气候变化时，普遍感到了一种一致性。所以现在，我们坐在 2025 年初，正是《未来事务部》开始其旅程的确切时间。我想重新审视并更新我们对当前状况的看法——算是一种检查。我们正处于你想象的未来。今天它就在这里。你感觉如何？
听听与 2023 年的对话*，与金·斯坦利·罗宾逊在* 零 播客上
## 科幻作家的低碳未来指南
38:03
金·斯坦利·罗宾逊
00:03:17 首先，我想说的是，考虑到你的工作以及你与每个人的交流，你在判断这个情况方面比我更有优势。我非常想听听你的印象。至于我，在加利福尼亚州的戴维斯，只是看着这个世界，我有一种一切都在加速的感觉。这在 2022 年已经是事实，我意识到我在《未来部》中设定的日期都是错误的，我设想的事情将在未来几十年内发生，但实际上它们将在 2020 年代以某种方式发生。因此，加速似乎仍在加速。我所说的包括坏事和好事。我想我应该谈谈看起来是重大逆转的事情，那就是唐纳德·特朗普意外连任。
00:04:13 至少这是我没有预料到的。我完全反向预测了这一点，我仍然感到震惊和沮丧。但我想指出，我的小说《未来部》是在特朗普执政期间写的。那时我非常生气。它假设了一个美国在应对气候变化方面不是主要参与者的世界。实际上，是世界其他国家出于必要性推动了这一进程。而美国则像一个有点富有的孩子，一个在背景中被拖入现实成人世界的自恋孩子。也许这又有一点真实，但在 2020 年到 2024 年之间发生了很多事情，现在这些事情在自己的良好方式上是路径依赖的。好事和坏事都在加速。建造新的清洁能源比旧的脏能源便宜得多。
00:05:10 在一个资本主义的世界中，每一个非政府的投资来源都在寻找某种最高的回报率，这一点至关重要。如果进行绿色项目的回报率高于肮脏项目的回报率，那么这个项目就会被实施。因此，一些保护措施发生了一些变化。拜登政府通过的IRA法案非常重要，因为它表明这不仅仅是中央银行和政府创造新货币的碳量化宽松问题，我认为这很重要，确实需要发生。但也仅仅是立法，当世界各国的立法机构在气候行动、经济活动和对其国家私营企业的投资中投票时，好的事情可以发生，并且它们会成倍增加。
阿克沙特·拉提
00:06:01 我认为你是对的，是的，清洁能源已经比肮脏能源便宜，这一事实已经深入人心，但肮脏能源被人为地降低成本以维持其生命的方式仍然存在。我们将会看到更多这样的情况。但我只是想回到《未来部》，因为对我来说，这是一个很好的起点框架。气候问题是一个由不平等造成的问题，而没有更多的平等来影响这个星球，就无法解决它，这种平等表现为技术的财富转移，为发展中国家创造碳空间的转移。COP会议是围绕不平等进行对话的地方，而《未来部》正是通过COP框架而创建的，正如你所设想的那样。你一直是这个节目的常客，我猜想你关注了COP29发生的事情的报道。你认为今年的COP与你想象中的COP相比如何？
金·斯坦利·罗宾逊
00:07:15 嗯，这与之前的气候大会（COP）以及我在书中描绘的过程相符，这个过程可以说是必要但不充分，或者是在一个展示社会中一系列公共承诺，至少每年都会以一种世界关注的方式进行讨论。因此，我仍然认为气候大会的过程至关重要，但这还不够，因为它建立在共识模型上。因此，它必然是缓慢的——所以是必要的，但不充分。还有其他事情必须发生，我们在各个国家和国际上所做的事情，尤其是在贸易和国际关系方面，比气候大会上所做的承诺更为具体。在那里，好的事情可以发生。现在我想指出，在我的《未来部》中，它开始时是一个微小的官僚机构，试图在全年内争取支持，以确保遵守气候大会的承诺。在某种程度上，这是一种创造，为小说创造了一个可读的视角，因为有角色和情节。但与此同时，去年九月，联合国秘书长办公室在他们的未来峰会上发布了一项未来协议，这是他们对去年九月气候周的称呼。他们计划任命一位未来特使。
阿克沙特·拉提
00:08:47 嗯，这听起来很像你书中由联合国主办的未来部。那么这本书是否激励了这项协议？
金·斯坦利·罗宾逊
00:08:57 是的，他们告诉我确实如此。他们读了这本书，觉得“啊，真是个好主意。”我必须说，联合国的故事在某种意义上奇怪地像是宇宙的秘密主宰，驾驶着黑色直升机，拥有超强的权力。同时，也许更准确地说，它是一个承诺的地方，所有国家都在这里互相交流，但没有特别的权力。联合国有很多共识，但它也有二战后的结构。这意味着它不是一个极其有效的机构。因此，一部小说说，哦，我的天，我们通过联合国做成了一些事情。自然，我的小说在那些年轻外交官中很受欢迎，他们感觉世界正在失去控制，正如我们所有人所感受到的那样。他们尽力而为。他们认为这也许是一个聚焦未来的工具，聚焦于成员国的叙事，国家成为能够成功应对气候变化的更大体系中的成员国。因此，是的，通过从这个角度讲述这个故事，我激励了那特定的群体。
阿克沙特·拉提
00:10:18 小说确实有现实的后果。我们在上一次谈话中讨论了一些。另一个发生的事情是牛津大学在赫特福德学院启动了未来部。下面应该有一些现实生活中的努力在进行。你希望这些能实现什么？
金·斯坦利·罗宾逊
00:10:40 对我来说，这是一件很美好的事情，因为牛津是一个非常强大的聪明和充满活力的人群，他们非常致力于帮助世界的事业。因此，牛津的未来部是一种聚集空间。它不完全是一个研究中心，也不完全是一个智库，而是一系列公共活动。我希望它能为如何创建一个足以应对气候变化的新政治经济提供工作坊的想法。所以他们希望它成为一个公共宣传的地方，改变人们的心态，讲述故事，组织叙事并反复讲述。这不完全是一个合作，但我是一种高级顾问，瞬间成为名誉顾问。我希望推动确保我们使其成为对前来或听说它的观众感兴趣的东西。
阿克沙特·拉提
00:11:36 作为一个科技迷，我一直将技术增长视为想象未来的一种方式，不仅是近未来，还有长远未来。这就是我喜欢阅读科幻小说的原因。这就是我喜欢阅读你多年来所创作的作品的原因。但作为一个专注于现在的记者，我不得不考虑近未来，因为那是我的工作，我注意到——也许是政治，也许是社交媒体，也许是我们消费媒体的方式——我们作为一个民族正在越来越少地想象未来，或者我们想象的未来变得更加接近，我们的视野不再像以前那么远。这种看法是否准确，还是只是我自己的想法？
金·斯坦利·罗宾逊
00:12:29 我认为，自从疫情以来，气候变化在每个人的心中、在世界的意识中，至少比之前显得更加突出，程度是之前的10倍。如果一场疫情能让我们受到重创，每千人中就有一人死亡——而这算是成功，因为本来可能会更糟，但我们迅速组织起来研发这些疫苗——气候变化也能做到这一点，并且可能会更糟。这就是亚当·图兹所称的多重危机，所有的危机——污染、疫情——都源于自然界。还有我们自己制造的各种政治复杂性。因此，存在着一场多重危机。我觉得在2020年代，对此的关注程度是这样的，未来越遥远，这最终回答了你的问题，你不会去想，哦，当我们去星星时会发生什么？这总是不可想象的。你甚至不会去想，哦，当我们都活到250岁，到了2400年时会发生什么伟大的事情？当我们在21世纪中都难以思考时，谁能想到这些？所以科幻小说已经缩减到近未来科幻小说，这可以算是一种说法。
阿克沙特·拉提
00:13:47 而那种拥有世界意识或将如此多信息结合在一起以试图理解当下的困难，往往在个体身上崩溃为一种情绪，驱动着你。我认为可以将2025年的情绪归类为我们开始时的阴郁音调。那么，如果我强迫你想象一个乌托邦，因为我知道你有时会这样做，对于2025年，它会是什么样子？
金·斯坦利·罗宾逊
00:14:21 有趣的问题。我认为可能会意识到不能指望美国的领导力。我所指的是美国在世界上的领导力，但也包括即将上任的政府的领导力，这看起来像是一场小丑秀。乌托邦的故事是，系统和世界各国政府的顶层总是有傻瓜，官僚、技术官僚、科学家、教师。社会是有韧性的，公民社会是真实存在的。我们在日常生活中互相帮助的方式超越了那些在顶层大喊大叫、试图破坏系统的傻瓜。因此，我们有一场肥皂剧，但这场肥皂剧真的在造成它所声称想要造成的伤害吗？每个人实际上都希望他们的日常生活能够尽可能朝着积极的方向继续下去。
00:15:24 每个人都感到压力，大家都处于不稳定的状态。你最不需要的就是他们所谈论的肥皂剧实际上是有意义的。如果每个人的普通日常生活因为我们所有系统的路径依赖和公民社会的韧性而基本保持不变，那本身就是一种胜利。我并不是说这绝对是肯定的。这是一种实验，看看美国系统有多强——如果有一群人在顶层故意试图破坏它。我们拭目以待。我们处于一个腐败的政治系统中，民主面临巨大挑战。另一方面，选票仍然是选票，完全不可能买到它们。所以这是一个混合体，对吧？你实际上不能放弃。你实际上不能开始庆祝。2020年代注定会成为人类历史的一个关键时期，而现在仍然如此。关键可能会持续十年甚至更久。考虑到无序力量上升的趋势，事情不会自然而然地好转。但情况也并非不可能。我想，你知道，这算不算乌托邦的声明？好的结果尚未不可能。
阿克沙特·拉提
00:16:49 我们谈到了我们脑海中一些重要的事情以及头条新闻上的内容，但还有一些较小的事情可能会变得重要，我想提一下。所以我知道你我都对哥伦比亚努力摆脱化石燃料的事情感兴趣。现在，哥伦比亚提取煤炭、石油和天然气，其经济已经依赖这些资源相当长一段时间。但它是第一个签署化石燃料不扩散条约的主要化石燃料生产国，虽然它的规模并不算很大。我们曾邀请环境部部长苏萨娜·穆哈迈德在这个播客上发言。我知道你一直在思考这将如何发展。在你试图想象一个国家必须重新建立整个经济以摆脱旧的东西的未来时，因为旧的东西无法以当前的速度继续下去，你认为这将如何发生？
金·斯坦利·罗宾逊
00:18:00 谢谢你。我对此非常感兴趣。那些依赖于销售化石燃料获得超过50%收入的石油国家，他们也签署了巴黎协定。因此，他们处于一种双重困境。一方面，他们承诺停止销售化石燃料；另一方面，这将使他们破产，他们可能会成为失败国家。我们谈论的是超过10亿人，这些石油国家，那时会发生什么？在社会层面上，我们无法承受失败国家的出现。他们需要帮助。帮助会以何种形式出现？好吧，有损失和损害基金，还有巴黎协定本身。而这个化石燃料不扩散条约作为一个框架是非常重要的，如果像哥伦比亚这样的国家，作为一个很好的例子，因为他们是地球上第五大煤炭生产国。如果他们说，我们想停止，帮助我们，帮助就需要到来。因此，在这一点上，你需要一个系统，类似于COP过程的损失和损害，或者像国际货币基金组织的特别提款权，这是一种帮助陷入债务困境的国家获得所需资金的机制。因此，这个系统必须具备我考虑过的这些方面，我抛出来供其他人考虑。它需要是一个折扣补偿。他们不能像在市场上化石燃料的价格那样获得同样的报酬。现在那大约是1600万亿美元。你需要的是一个折扣系统，他们需要减薪。此外，它还必须是分期偿还的，以便他们在一个世纪内获得支付，就像如果化石燃料被燃烧一样。
00:19:45 然后每个签署的国家都会获得稳定的支付，这也是必然的。你将签署类似于已经存在的《提取行业透明度倡议》（EITI），就像化石燃料不扩散贸易、国际货币基金组织的特别提款权以及刚刚承诺投入3000亿美元的COP损失与损害基金。当一个国家在那条线上签字时，他们将拥有一个收入来源，他们承诺不让其被腐败侵蚀，并且将其用于绿色项目和清洁转型。这样，签署化石燃料不扩散条约就会有经济诱因，同时也会有物质和财政支持来使这一转型成为可能，拯救这些国家免于因破产和社会动荡而陷入失序。在我看来，这必须发生。我在经济合作与发展组织（OECD）和其他地方与人们谈过这个问题，包括联合国的权力人士。
00:20:53 我必须说，通常会得到冷淡的反应或明显的震惊，哦我的天，尽管沙特人富得流油，但他们提出了这样的建议等等。好吧，过去的事情在这方面并不相关。我们拥有地球上75%的化石燃料，而这些资源由对其人民负责的国家拥有。必须做出某种妥协。当接下来的问题是，哦，那这么多钱从哪里来时，你只需回答量化宽松。你可以指向2008年，指向2020年。在疫情开始时，数万亿的资金被创造出来，我要说是凭空而来，因为涉及的机制很复杂。但实际上，联邦政府和中央银行一直在创造新货币。钱是可以被制造出来的。我最后要说的是：约翰·梅纳德·凯恩斯，真的可以说是我们当前时刻最重要的经济学家，我会说，“我们必须做的任何事情，我们都能负担得起。”
阿克沙特·拉提
00:22:06 休息后，我与科幻作家金·斯坦利·罗宾逊的更多对话。顺便说一下，如果你喜欢这一集，请花一点时间在苹果播客和Spotify上给节目评分和评论。这有助于其他听众找到这个节目。
00:22:24 嗯，今天的政治中有一种对过去的渴望，那是一个我不知道的时期，性别、种族、财富等级被强加。而这让我感到矛盾，因为你知道，如果我可以选择在历史的任何时候出生，我会选择今天，因为现在是一个很好的出生时机。我们有一整套我们知道如何战胜的疾病。你可以跨越大陆旅行。你几乎可以免费与世界任何角落的人交谈。然而，仍然有对过去的渴望。你如何理解这种对过去的渴望，而那时并不存在这些美好的事物呢？
金·斯坦利·罗宾逊
00:23:13 嗯，这有点错误。这是怀旧，是对失去的家的渴望。怀旧在希腊语中，怀旧是一种非常强烈的感觉。我自己也有这种感觉，但这几乎总是一个类别错误。你在后悔什么？你的青春，你的童年？那个世界本身在很多方面也同样糟糕。正如你所指出的，在许多物质方面，过去往往比现在更糟。但你不知道的是，当你年轻时，你的生活经历是更健康的。你的生活在你面前是一系列开放的可能性或一场斗争。但无论如何，对过去的怀旧总是一种错觉，因为未来是可怕的，个人最终会以某种方式崩溃和死亡。因此，未来对个人来说看起来并不特别美好。对于集体来说，你可以想象我们的后代会继续生活在一个更好的世界。这就是作为人类的安慰。我自己现在非常热爱科学。此时我应该已经死了。医学科学已经两次拯救了我。我非常感激。我非常清楚科学是一种积极的力量，是一种在世界上创造我们所有需求和玩具的乌托邦努力。当人们反对科学时，当他们生病时，他们会跑去找科学家。所以这并不真实。这是另一种，不是怀旧，而是对现实的否认，世界上有这种集体力量，一群人遵循一种极具生产力的方法，拯救我们的生命，让我们继续生活。谁知道作为一种集体努力，它将来可能会取得什么成就。
阿克沙特·拉提
00:24:56 作为一个受过科学训练的人，我觉得奇怪的是，世界上大多数政府在最高层的内阁中没有更多受过科学训练的人。但这次我们可能会在白宫看到一些变化。有一群硅谷的人，他们是投资者，但也有科学背景，他们想带着一些看似相当危险的想法进来。你能阐明科幻思维的危险吗？
金·斯坦利·罗宾逊
00:25:34 好吧，你得把这个分开。科学家和工程师是不同的。所以硅谷不是一群科学家，而是一群计算机程序员。他们是工程师，他们读过科幻小说，通常通过运气变得富有。然后他们认为自己很聪明。因此，这个掌权的群体是危险的，因为他们可能是好人。95%的人都是男性，这让人非常怀疑。这是整个社会世界中有什么问题的迹象。但无论如何，这个群体是不值得信任的，因为他们在政治和哲学上往往非常天真。他们抓住一个想法，然后就解释了一切。因为他们富有，他们认为自己无所不知。现在，我在这里过于概括了，在我与亿万富翁的个人交往中，因为我靠近硅谷，而且我是一个科幻作家，我见过一些，他们通常是很好的人。
00:26:33 他们通常是出于好意，他们通常是民主党人而不是共和党人。所以你必须去肥皂剧的世界才能找到像埃隆·马斯克这样的独角兽人物，他特别富有，但在他的自恋中特别不稳定和无助。并不是所有去华盛顿的硅谷计算机亿万富翁都是自恋者。很多人会是说：“我有比我需要的更多的钱。为什么我们不实行累进税制？而且，为什么你不尝试我们经过仔细测试的计划A、B和C，可能会有效。”所以，再次强调，技术官僚、亿万富翁，他们都不能被信任成为解决方案。在某种程度上，这就像说人工智能会解决所有问题。这些是人工智能，这些个体人类，他们是自然的，但在财富方面是人工的。解决方案总是来自其他地方，但实际上这是一个更集体的事情，真的。
阿克沙特·拉提
00:27:34 现在，最后一个问题。有趣的问题。如果有一个愿望可以实现——它可以是任何事情，气候修复、一些投资、某项特定技术、政策变化、外交突破、社会变革，等等——你在2025年会要求什么？
金·斯坦利·罗宾逊
00:27:56 哇。这真是太难了。我会要求三个愿望成真。
阿克沙特·拉提
00:28:06 唯一正确的答案。
金·斯坦利·罗宾逊
00:28:08 是的，我会回到政治经济层面，因为这确实是彭博绿洲，我想再次感谢彭博绿洲。我在上一个COP29期间密切关注了它，迄今为止我所知道的COP29的最佳报道。并且让人们意识到政治和经济、商业和政府之间相互作用的世界，这真的很重要。所以在这个层面上，我会说欧盟展示了当民族国家成为成员国时会发生什么。因此，欧盟是强大的，即使它包括许多经济困难的小国。但它们是更大整体的一部分。它们团结在一起，虽然有摩擦，虽然困难，虽然很难运作，但这是一种意识的变化，因为当你是一个成员国时，你有一套不同的财务、法律和情感环境来指导你。
00:29:07 如果像联合国、世界贸易组织或经济合作与发展组织这样的机构被认真对待，就好像这些组织有权威一样，而你必须遵守达成的协议，因为你是一个良好成员，那么这将产生巨大的差异。现在，谁最有可能永远忽视和蔑视这一点？美国。美国有这样一个微薄的多数，生活在“哦，我们可以独自应对。我们是最好的。”的幻想中。并不是最好的。不能独自应对。这些幻想希望在未来几年顶层可能发生的极其愚蠢的政治事件后，在投票箱中失利。然后，也许这就像是某个失去权力的怨恨少数派最后的挣扎。谁知道呢。但这是我的愿望：每个民族国家都能认真对待其在更大组织中的成员身份，作为行动的指导。然后气候变化将有机会被我们解决。
阿克沙特·拉提
00:30:13 好吧，我没想到你想让G20成为一个真正的力量。谢谢你，斯坦。
金·斯坦利·罗宾逊
00:30:22 谢谢你，阿克沙特。很高兴能和你交流。
阿克沙特·拉提
00:30:31 感谢你收听《零》。现在是本周的声音。
这是1983年一部名为《终局》的电影预告片的声音，故事发生在一个虚构的2025年。但当然，它听起来很像1983年，显然没有人想象电动车会成为现实。
如果你喜欢这一集，请花一点时间在Apple Podcasts和Spotify上给节目评分或评论。把这一集分享给朋友或在联合国工作的人。零的制作人是米西莉·拉奥。彭博社的播客负责人是赛奇·鲍曼，谈话节目的负责人是布伦丹·纽南。我们的主题音乐由Wonderly创作。特别感谢希沃恩·瓦格纳、香农·陈、伊桑·斯坦伯格和杰西卡·贝克。我是阿克沙特·拉提。很快再见。