科幻作家金·斯坦利·罗宾逊如何想象低碳未来 - 彭博社

金·斯坦利·罗宾逊摄影师：Salvatore Vinci/13 Photo/Redux应对气候变化意味着要知道如何讲述它的故事 — 以及人类努力战胜它的故事。这对于金·斯坦利·罗宾逊来说是熟悉的领域，他是一位气候小说作家，他的20多部小说中包括未来部。

未来部更像是一个关于气候危机中近未来的虚构故事集，而不是传统小说，故事从2025年开始，印度发生了导致数百万人死亡的热浪。这是一个令人沮丧的场景，接着是无数人类努力应对日益不宜居的星球的画面。故事中涉及生态恐怖主义、地球工程学，甚至在瑞士阿尔卑斯山上进行了一场疯狂的追逐。但最终呈现出的是一个“乌托邦”路线图：世界正逐渐认识到气候变化，并开始认真应对。

在三集气候叙事者中的第一集中，罗宾逊与Zero主持人Akshat Rathi讨论如何在绝望的情况下打造一个好故事，以及他认为气候小说的功能和局限性。

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Akshat Rathi 0:00

欢迎来到 Zero，我是 Akshat Rathi。本周：反乌托邦、乌托邦和光明乌托邦。有一句我很喜欢的话来自纪录片导演沃纳·赫尔佐格。他说过，我引用一下，“事实永远不会启发你。曼哈顿的电话簿不会启发你。但当你阅读一首伟大的诗歌时，你能找到的那些罕见的启发时刻，你会立刻知道。你会立刻感受到这种启发的火花。” 这也是一个好故事的力量。它拿出一些东西并让它清晰明了。你突然明白了。世界变得稍微有点意义。当涉及到我们如何应对气候变化时，我认为我们需要好故事，我们需要优秀的讲故事者。所以在接下来的几集 Zero 中，这就是我们关注的内容。我们将听取 Dorothy Fortenberry 的意见，她是苹果电视节目 Extrapolations 的创作者之一，以及 Amy Westervelt，一位真实犯罪播客 Drilled 背后的调查记者。但我们首先邀请到了今天的嘉宾，气候小说中最知名的作家之一：金·斯坦利·罗宾逊，大家称他为斯坦。

金·斯坦利·罗宾逊 1:21

我们正处于紧急状态，坐在地上说，天啊，我们处于紧急状态，这样做没有任何好处。这是一场与灾难的比赛。所以你必须像魔鬼一样奔跑。我看到越来越多我喜欢的方式正在发生。

阿克沙特·拉蒂1:36

斯坦是超过20部小说的作者，包括未来部，该小说于2020年出版。它以2025年的印度为背景，描述了一场导致数百万人死亡的热浪。这是一个令人沮丧的场景，接下来讲述了人类如何努力应对日益不适宜的地球的故事。故事中涉及生态恐怖主义、高端金融、在瑞士阿尔卑斯山上的激烈追逐。最终呈现出的是一种应对气候危机的计划。对我来说，未来部完美地符合赫尔佐格对启示的描述。这不是一个文明已经被摧毁的反乌托邦小说 —— 这是一个关于世界如何应对危机的故事。这是一条漫长的道路，但它让我能够想象解决方案如何运作……尽管伴随着一个先进文明所带来的地球规模混乱。能够讲述解决方案的故事，即使是虚构的，也是一件强大的事情。因此，在这第一集与气候叙事者交谈时，我想听听斯坦如何在绝望的情况下创作一个好故事，他认为气候叙事的局限在哪里，以及自出版未来部以来他的思维如何改变。

阿克沙特·拉蒂2:57

斯坦，欢迎来到节目。

金·斯坦利·罗宾逊2:59

嗯，很高兴来到这里。阿克沙特，我们自上次相遇已经很久了。

阿克沙特·拉蒂3:02

是的，你正在美丽的缅因州和我们交谈。希望你在那里度过美好的一天。现在，气候影响一切，我们直接通过天气、季节、风、雨、雪、阳光感受到它，但它的影响更深远。气候影响食物生产、人口迁移、植物和动物的存在。这是一个巨大、复杂、广阔的事物。如果你是小说作家，有无数的线索可以挑选，你会从哪里开始呢？

金·斯坦利·罗宾逊 3:37

这是一个问题。所以我写小说，因此，我认为你必须从人物和情节开始。人物，我们理解，你需要一个主角，但在这里你已经遇到了问题，特别是在谈论气候变化。这是一个全球性问题，影响着80亿人，所以你选择的任何人物都会被视为代表性的类型。小说的设计是为了展示个体与其家庭、背景、社会、社会环境甚至整个历史之间的关系。只有在科幻小说中，你才会有个体与地球之间的关系。因此，科幻小说是讨论气候的好类型。但是，你仍然需要有人物。至于情节，我已经决定，真正的故事是关于某些事情出了问题。我们在阅读小说时有两种乐趣。其中一种有点像人类学，你可以去到其他时代和地方，你可以进入其他人的内心世界。所以在科幻小说的术语中，你可以称之为“时间旅行”和“心灵感应”，而小说给了我们这两样东西。在这里有点有趣的地方，气候变化是对地球出了问题，而导致这一切的是人类。然后你可以选择你的个体来代表这些类型，那些试图忽视它的人，那些试图采取行动的人。在这种情况下，情节已经摆在你面前。如果你在写气候小说，情节就是，我们能否以某种方式应对？如果我们不能，那么接下来会发生什么，因为当天气变得疯狂时，事情可能会出现严重问题。所以在我作为气候小说作家的职业生涯中，我一直在追踪我的思路，从《南极洲》开始，然后是我现在称之为《绿色地球》的华盛顿特区三部曲，接着是《纽约2140》然后是《未来部》。如果我把我的科幻设定在不久的将来，它必须是气候小说。所以我一直从不同的角度回到这个问题上。

Akshat Rathi 6:01

你的书籍玩弄灾难，但它们倾向于乌托邦。为什么你选择这条道路？你认为作家应该避免讲述灾难故事吗？

Kim Stanley Robinson 6:13

你问这个问题很有趣，因为这让我回到写气候小说之前。我一直是一个乌托邦科幻作家。这可以说是我的政治项目，我觉得灾难故事太容易了，反乌托邦太容易了。这甚至是一种安慰食品，我们想象比我们更糟糕的情况，然后安心地认为我们并不那么糟糕。作为一个美国左翼人士的一部分，这个想法是我们可以建立一个更好的社会。我们需要以这种义务对待那些在我们之后出生的人。所以，我会说，从最广泛的意义上讲，这是左翼的项目，我们可以建立比我们现有政府更好的政府，我已经写过这个故事很多次。当谈到气候危机时，乌托邦的冲动被高度修改，可以说是降低了标准。如果我们在本世纪避免气候灾难和大规模灭绝事件，那就是一个乌托邦的故事。事实上，我一直在使用一个我认为乔安娜·拉斯发明的词，叫做“optopia”。所以这不是乌托邦——不存在的地方，完美的地方——而是optopia。这是我们在面对所面临的情况时能做到的最佳选择。我认为我在《未来部》中就是在做这件事。那也是一部乌托邦小说，因为在小说结尾，我们已经脱碳并继续解决其他仍然存在的问题。

Akshat Rathi 7:48

科幻小说可以做很多事情。但其中一件事，尤其是当你考虑遥远的科幻时，它会在人们的脑海中植入一些想法，这些想法最终会变成现实。那么，在写作《未来部》时，选择在如此近期的情景中进行创作的动机是什么呢？

Kim Stanley Robinson 8:07

是的，这是真的，这是我故意做出的选择。我以前写过乌托邦的情景，但它们总是发生在别处，而且在未来，或者近一点或者远一点，但总是有一个断裂。这实际上是乌托邦的一个著名特征，从托马斯·莫尔的《乌托邦》开始，那里被称为大沟渠。乌托邦岛是一个半岛，他们在半岛上挖了一条大沟渠，把它变成了一条运河，使其更具防御性。人们把这看作是乌托邦与历史分离的一个好形象或象征。因此，它变得不太适用，因为你确实可以理论或想象出比我们更好的社会。这并不难。但我们被困在我们的历史中，所以乌托邦变成了一种思想实验。它并不是一个真正的计划。所以我把我的乌托邦放在了火星上，我把它们放在南极。实际上是一种另类历史，所有的欧洲人都死于黑死病。总是有各种形式的大沟渠。我开始思考自己——想象一个社会体系比我们的更好并不难，因为我们的社会是一种即兴创作，非常不适合当前的紧急情况，我可以补充。但问题是，我们处于我们的历史中，我们不能简单地跳到更好的东西，仅仅因为它可能更好。所以我想，让我们继续表达乌托邦的必要性，并从现在开始构建通往乌托邦的桥梁。我们陷入了困境，湿球温度问题非常严重，而且它正在迅速临近我们。现在我认为《未来部》实际上不是最佳情况，我们实际上可以实现比那更好的情况。但我在2019年写了这本书，那时在很多方面是一个比现在更黑暗的时期。

Akshat Rathi 10:14

你在写《未来部长》时是如何选择要采用哪种气候情景的？因为你开始描述了印度的这场致命热浪，你觉得这种情况现在可能已经不再是现实了吗？

Kim Stanley Robinson 10:27

我认为，不幸的是，高温和湿度的致命混合是完全可能发生的，这种情况并没有消失。问题不在于情况变得不那么危险，而在于人类似乎已经醒悟过来。我认为是新冠疫情让我们醒悟过来的。这是一个给我们当头一棒的事件，向我们展示生物圈可以致命，可以毁掉一切，可以引发恐慌并破坏供应链。这让我们醒悟过来。现在当我环顾四周时……像你们这样的节目，《彭博环保》是人们正在做事情的持续记录。而我说2019年是一个更黑暗的时期，不是因为实际的气候情况，而是因为人类的处境。我们还没有完全意识到我们所处的紧急情况。现在世界各地的反应唯一的解释是人们已经明白了。他们感到恐惧，意识到这对未来以及我们自己，对我们余生都是严重的，这是无法避免的。这是新的。因此，《未来部长》现在存在作为一个历史小说，来自疫情前的时代。

Akshat Rathi 11:51

谈到你的另一本书，你两次前往南极洲，第一次是在1995年，之后你写了《南极洲》。在2017年第二次访问时，你说很多在南极洲遇到的人都是因为读了你的书才来这里的。所以你意识到你的书对书页之外也有影响力。在写你的小说时，你是否希望能激励某人采取行动？

金·斯坦利·罗宾逊 12:19

是的，我明白这在文学小说界是一种奇怪的立场。普通小说中流露出一种为艺术而艺术的氛围。把小说仅仅缩减到那个程度是对小说真正能做到的事情的可怕削弱。在19世纪，你看到人们充分利用小说 — 像巴尔扎克，像乔治·艾略特 — 来展示个体之间的关系，他们的创伤，家庭关系，但同时也展示他们与当时政治和整个历史的关系。这才是小说真正能做到的。然后科幻小说引入了行星元素，这样你就有了小说能做到的全部内容。所以我写作时带着特定的政治冲动。你无法避免，你总是在表达一种政治观点，即使你把头埋在沙子里，那也是一种政治立场，只是有点胆怯而已。

Akshat Rathi 13:22

从一个角度来看 未来部，因为它是基于不远的未来，你最终会进入一个仍然以资本主义运行的世界。我在写我的自己的非虚构书时读了你的书，那本书叫做 气候资本主义。但是这是同样的冲动，即我们有30年的时间努力实现零净排放，再过几十年使温度保持在1.5摄氏度以下。现在解决这个问题的方式就是这样吗？主导的经济体系就是我们所处的位置，我们必须推动它朝着为世界服务而不是破坏它的方向发展？

金·斯坦利·罗宾逊 14:08

我认为是的。我有些勉强和不快地说，我是反资本主义者。资本主义是少数人对多数人的权力关系的名称。这是一个等级制度。它是液化的封建主义，其中金钱取代了土地成为权力的来源，但依然有强者和弱者，世界体系中依然存在着令人难以置信的不平等。如果我们抛开抽象概念，那么我们有一个世界体系：它有法律、条约，它已经建立起来，我们无法快速改变它以应对气候危机。所以看看我们现有的体系，如何才能推动它呢？我想到凯恩斯主义。我认为政府应该像在大萧条和第二次世界大战中那样掌握经济的方向。而在这种情况下，我们面临的紧急情况与那些一样存在，因此世界各国政府宣布，我们将在这些项目上花钱，它们非常重要，不能交给私人市场。我对新自由主义资本主义非常不感兴趣，我认为市场解决所有问题的想法显然是错误的，并且在过去的40年里已经被证明是错误的。市场是一种愚蠢的算法；我们需要政府的指导。所以资本主义，是的，但对我来说，凯恩斯主义资本主义只是第一步，下一步可能是我们现在称之为斯堪的纳维亚社会民主主义。那也是一种资本主义体系，但它受到社会优先关注的调节，市场只是一种工具，而不是主宰。

阿克沙特·拉蒂 16:01

你曾说过，希望在写《未来部》之前多读一些托马斯·皮凯蒂的书。现在，皮凯蒂写的那本书《21世纪的资本》的中心论点是，不平等不是偶然，而是资本主义的一个特征，只能通过国家干预来扭转。该书认为，除非改革资本主义，否则民主秩序将受到威胁。如果我们认为这是正确的，那么为什么资本主义体系作为解决气候危机的方案是可以接受的呢？

金·斯坦利·罗宾逊 16:41

这并不好，这只是我们现在拥有的。要使其成为气候危机的解决方案，我们必须改革资本主义，直到它成为某种后资本主义。皮凯蒂在指出这个野兽的本质方面非常有用，但也指出了解决方案，即国家干预，他迅速指出了税收。皮凯蒂指出了会创造更多平等的法律，就像1953年在共和党国会下存在的渐进税制一样。渐进税制可以减少不平等，你可以确保社会保障，以便世界上任何公民的最低工资都是足够的。然后通过税收本身，你可以确保地球上最富有的人拥有10倍的足够。仔细考虑一下，你会意识到这已经是一种难以置信的奢侈。你不需要当前美国的执行者薪酬和工人薪酬之间的670比1的比例。我们正处于一个荒谬的镀金时代的局面，正如皮凯蒂所指出的，资本积累的自然过程是积累更多。然后正如他所指出的，有足够的资本可以买下国家。你基本上可以收买掌控国家机器的人。然后你控制政府。再次奖励资本，使资本主义体系进入癌症般的增长。这就是我们现在所处的境地。

阿克沙特·拉蒂 18:24

你说的充分是什么意思？

金·斯坦利·罗宾逊 18:26

好问题。食物、水、住所、衣物、医疗保健、教育、电力，以及一种感觉，即这些需求将在你的一生和你孩子的一生中持续。所以我想你可以称之为安全。如果你的所有需求都得到满足，那么你就可以达到阿伯拉罕·马斯洛的需求金字塔的想要层次，如果你的需求得到满足，那么你可以开始考虑你的想要。如果你的需求没有得到满足，你作为一个人的生活会受到限制，你作为一个动物的生活也会受到限制，而这其实是没有必要的。这就是我所说的充分。这是一个很大的要求，但我认为对全球80亿人类和地球上所有其他生物来说，实现充分是可能的。因此，我们过去40年和过去200年一直存在的资本主义的限制，以及将其转变为与生物圈相适应、在世界范围内更公正和有效的系统，并传播善意，这一切都是可能的。但这是一个正在进行中的项目。

阿克沙特·拉蒂 19:40

在一部虚构作品中，你可以让你的想象力奔放，创造你想要的世界，组织它，设计它。你认为当我们试图解决气候危机时，我们没有让我们的想象力奔放吗？没有考虑我们真正可以实现的转变吗？

金·斯坦利·罗宾逊 20:00

是的，我认为那里有一点空白。因为这是虚构的，你可以设定结局。你可以说，“我想要一个最好的情景，在这里讲述事情向好的方向发展的故事”，在现实效果的限制下。所以特别是当我写部长时，例如，我希望没有读者会说，“那不可能发生，或者那不会发生，或者人们不是那样的。”我希望人们以文学术语来阅读它，具有现实效果。它看起来是真实的。所以在写这种小说时有很多相互抵消的压力，我尽力向我的读者保证，这仍然会很有趣。所以现在我有点成了一个老生常谈或者一个品牌。Chat GPT-3或4可以写一个金·斯坦利·罗宾逊的故事，它很糟糕，但显然是在借鉴我作品中人们认可的某些东西。我不仅仅是一个品牌，而是一个陈词滥调。但我认为我的品牌的一部分是，它仍然会很有趣。它将是娱乐性的，它将包含所有的人类情感，它将包含你关心的角色；普通小说的优点仍然存在。所以是的，这是一个问题。

Akshat Rathi 21:24

所以我是一名记者，我处理事实，事实是我所考虑的一切，我的想象力不会放肆。所以对我来说很难让自己置身于你的世界，并思考如何思考虚构。因此，在这种情况下，你认为虚构在气候解决方案方面的限制是什么？虚构独有的是什么？

金·斯坦利·罗宾逊 21:51

好吧，我会从后面开始说起。小说能做的是让你亲身体验。尤其是一部小说，你会花费你生活中的20个小时，你会花费几周时间并将你的创造力投入其中，因为阅读小说是一种非常具有创造性的活动，你必须通过想象力将其在脑海中栩栩如生。页面上的这些文字，突然间在你的脑海中有了感觉，有了你认识的人，这是你的成就，不仅仅是页面上的文字。所以这就是小说能做到的，让你经历印度的热浪或者一个人生活20年的经历，他们年复一年地努力去完成某件事。而当你阅读时，你会相信它。你甚至会像经历幻觉或梦境、幻象一样生活其中。这就是小说对我来说的力量。但是当你谈到你对事实的关注时，现实效应也存在，但还有哪些事实，这就是我认为新闻的创造性方面的地方。你所做的工作是一个筛选机制，你在各个时刻都在做出判断。哪些事实实际上足够重要以追求并讲述故事，并将其制作成叙事形式？而且，我想问你一个问题。自从我们在COP26会面以来，你一直在与世界各地的人交谈，作为一名记者，这是你的工作。在你的脑海中一定形成了一个认知地图，一个关于我们将要走向何方的感觉。所以不仅仅是对我们目前所处位置的感觉，还有我们将要走向何方的感觉。所有这些工作都为彭博绿色，以及彭博绿色本身，似乎表明我们——我可以这么说吗？——我们正在朝着一个好的方向前进？这是真的吗？你有这种印象吗？

Akshat Rathi 23:57

这是一个非常好的问题。我现在已经是一名气候记者七年了。在这段时间里，我的认知地图是如何演变的，每一年都是完全不同的一年。当你接触一个新主题时，你会学习然后加以完善。所以最初的几年是非常陡峭的，它们通常会有很大的不同。但令我惊讶和震惊的是，在最初的三年之后，它们仍然保持着那种不同。这告诉我两件事。一是这个主题可能如此广阔，以至于确实需要那么长的时间。但这绝对不是唯一的原因，因为在那段时间里，世界发生了很多变化，我们已经从一个温度在本世纪末完全有可能达到5-6摄氏度的世界转变为现在不再可能。现在我们正在看3摄氏度，这是一个相当糟糕的情景，但不是可能达到5或6摄氏度的厄运。因此，世界上肯定发生了更多的事情，这让我一直保持在这个循环中。但你说得对，的确感觉方向比几年前要好。

Akshat Rathi 25:23

应该给岩石和树木多少发言权？地球工程在斯坦的气候解决方案地图中扮演什么角色？广告后继续。

Akshat Rathi 25:44

你说你在加利福尼亚的High Sierra山脉露营了大约两年的时间。未来的部长是基于建立一个联合国机构，负责捍卫所有无法为自己说话的现有和未来的生物？这是你给你所热爱的自然地方发声的方式吗？

金·斯坦利·罗宾逊 26:05

是的，我需要稍微解释一下。这个星球是岩石和水，土壤，然后生活在上面的生物都是我们的表亲。所有生物都共享大约900个基本基因，所有哺乳动物共享一个相同的哺乳动物基因组，包含220个基因，依此类推。它们都是我们的表亲。所以它们都是公民，但它们无法在人类法庭和政府中发言。因此，它们需要人类代言人为它们辩护。它们需要代表，法律代表。因此，人类将代表其他生物发言，而整个生物圈的健康也是我们自己的健康，我们与生物圈是完全相互渗透的。当我和一群年轻人交谈时，我会说，“现在让我们一起屏住呼吸三分钟。”当然，没有人能做到。然后你会更好地意识到我们与这个生物圈相互渗透 —— 呼吸、饮水、进食以及我们生活中的每一种互动，我们只是和其他生物一样的生物。但我们拥有巨大的力量。这就是我们必须小心谨慎地安排我们的力量，以免损害我们自己的身体。就像我们在热情飞翔时射击自己的脚一样。但我们需要能够行走。所以我对这个代表问题很感兴趣，你可以看到世界各地都在努力使树木或石头等拥有法律地位或资格，就像法院所说的那样。树木有资格吗？石头有资格吗？这些都是著名的环境伦理学论文或书籍，克里斯托弗·斯通、克里斯托弗·麦凯，它们应该有资格，让我们这样说吧。所以我正在讲述的确实是一个乌托邦故事。我们需要确保所有生物都过得好，这样我们自己也会过得好。你可以看到全世界各地都在进行各种政府努力，比如厄瓜多尔、未能通过的智利宪法、新西兰。在许多国家，土地本身开始获得一些法律权利，当然，人类必须说出来，实施这些权利。我把这一点加入了《未来部长》中，因为生物圈的健康也是文明的健康，所以我认为这是合适的。我注意到联合国明年将召开未来峰会。所以我认为他们也认为这是一个很好的主意，召开这种感兴趣方的大会，这意味着每个人。

Akshat Rathi 28:53

这是一种类似于万物有灵的观念，在许多非基督教宗教中很常见；如神道教、印度教、佛教，但在西方并不那么常见。那么，在您的叙事中，想要赋予无生命物体发声的意识是如何产生的呢？

金·斯坦利·罗宾逊 29:11

我认为是内华达山脉。50年前的今天，我走进了内华达山脉，这改变了我。我看到世界比我更广阔，这个星球上仍然有人类几乎没有改变的野生地方。这是我们需要的一种基本现实。所以从那时起，就像你说的，我花了我人生中的两年时间在山里漫步。这是我人生中最有价值的时光之一——通常是一次一周，我必须说，但我在世界各地的山脉漫步过很多次。然后我喜欢所有荒芜和孤独的地方，正如诗人雪莱所说。南极洲，海洋；这个星球是美丽的，也是我们身体的一部分，所以对我们很重要。

Akshat Rathi 30:07

去年十二月，在加拿大蒙特利尔，代表来自几乎每个国家的代表会议，他们设定了2030年前保护地球30%的目标。您认为这是通往乌托邦的一步吗？

金·斯坦利·罗宾逊 30:22

是的，我对这一进展感到惊讶，我认为这应该被报道为本世纪最重大的事件之一。这是一项巨大规模的积极行动。30×30，这有点像生物学家EO威尔逊所说的半个地球。30×30就像沿着这条路的一步，这是至关重要的一步，保护地球表面的30%。当然，那个海洋条约也是如此，就在今年年初。所以实际上，我们承诺将地球表面的整体30%留给自然，以便它恢复健康，从而使整个系统受益，这将渗透到整个系统中。这是理论，而且很可能会奏效。这是巨大的。这是本世纪发生的最积极的事情之一。我希望作为一个乌托邦科幻作家能够尽自己的一份力，只是说当好事发生时，需要被报道并被看作是成功。这是一个文明的成功，即使它现在只存在于承诺的层面。但是像蒙特利尔、海洋条约、巴黎协定本身这样的承诺，这些都是世界体系、世界人类/地球体系中的巨大胜利。而且是人类在做这些事情，我们是这个体系中具有行动力的人，这是一个真正了不起的成就。

Akshat Rathi 32:00

现在，你认为我们能否在不进行地球工程的情况下解决气候问题？因为《Ministry》中的一个情节是，一个团队试图从南极冰川下抽水以减缓融化速度，而北冰洋被染成黄色以提高反射率。你认为地球工程只是一个有用的情节设备，还是实际上在某个时候需要使用这种技术？

Kim Stanley Robinson 32:33

这是一个像增长、爱情或自由一样的词。地球工程在某些人的心目中有着非常具体的含义，对很多人来说，它意味着你对地球做坏事，试图继续做对地球有害的事情。所以一旦使用‘地球工程’这个词，你就进入了非常奇怪的境地。我认为，如果你想就此进行有益的讨论，你必须把它分解开来。我们真正在谈论什么？通常，当人们说到地球工程时，他们指的是太阳辐射管理，这是一个委婉说法，即向大气中喷射二氧化硫或简单的尘埃，以使一些阳光在到达我们之前被偏转。温度将会在大约五年内降低，尘埃或硫磺会落到地面上，然后我们会看到我们处于什么位置，这是被提出的。人们谈论过菲律宾的火山皮纳图博，它在喷发后使地球冷却了大约五年。嗯，这是一个奇怪的想法，我不知道是否会有必要。这取决于我们脱碳的速度，取决于有多少湿球35事件会导致数千甚至数百万人死亡。但是谁来管理？我们如何决定？这个问题正在讨论中。治理问题比技术问题更加困难。

现在，说抽取冰川底下的水是地球工程，我不知道，这就是这个词变得太奇怪的地方。如果我们试图做一些事情来减少我们过去对地球系统造成的不良影响，如果这是足够局部化的，那真的算是地球工程吗？还是只是某种缓解尝试？如果你看不到任何负面影响… 换句话说，从南极洲冰川底下抽水然后让它在地表结冰，这个过程没有明显的负面影响，而且可能会减缓冰川的速度，以至于我们不会出现巨大的海平面上升，淹没所有海滩并摧毁所有沿海城市。

但是回到你问题的主要要点，我们没有像我们真正应该那样快速去除碳。我认为，在 2020 年代会出现一个差距，我们知道我们需要做些什么来将全球平均升温控制在 1.5 或 2°C，以及我们实际正在做的事情，这将超出那个范围。大气中的碳超标，大气中的二氧化碳超标，我们可能需要将其中一些碳抽出来。现在，如果你称之为地球工程，那么我认为这可能会发生，因为有许多方法可以将二氧化碳从大气中抽出，通过重新造林、再生农业或海带床。换句话说，有自然手段 — 在海滩上撒橄榄石。可能的碳减排可能性列表远不止建造巨大的吸二氧化碳的真空吸尘器那样需要一个巨大的工业过程，而且也有自然手段。我有一种感觉，如果大气中的二氧化碳浓度超过了百万分之几，整个世界如果我们将其中一些抽回去会更好。现在，如果你称之为地球工程，那么我会说它可能会发生，并且对地球的生物圈是一件好事。

Akshat Rathi 36:03

斯坦，非常感谢。这非常有趣，我很高兴能从小说作家那里学到东西，努力以更好的方式讲故事。

金·斯坦利·罗宾逊 36:11

谢谢你的工作，我对COP29很感兴趣。无论COP29在哪里，让我们在那里见面，看看我们的进展。

Akshat Rathi 36:30

斯坦写的这种气候小说只是讲述气候故事的一种方式。下周加入我们，听听我们与调查记者艾米·韦斯特维尔特的采访，《钻石》是一档关于气候变化的真实犯罪播客。最新一季是关于埃克森在圭亚那开发石油。

Amy Westervelt 36:47

我收到了一份关于在圭亚那提起的一起诉讼的新闻稿，该诉讼援引了该国对健康环境的宪法权利。这起诉讼的形式对我来说很有趣，所以我深入研究了一番。肯定有一些，你知道的，恐吓，被跟踪，我的酒店房间被闯入，我与警察有一些有趣的、你知道的、意外的冲突。

Akshat Rathi 37:15

下周收听与艾米及她的团队如何讲述这个故事的完整剧集。感谢收听Zero。如果你喜欢这个节目，请在Apple播客或Spotify上给予评价、评论和订阅。如果你喜欢本周的剧集，请与朋友或那些已经看完好书的人分享。如果你有嘉宾或主题的建议，或者有什么想让我们调查的事情，请通过[email protected]与我们联系。Zero的制片人是奥斯卡·博伊德，高级制片人是克里斯汀·德里斯科尔。我们的主题音乐由Wonderly创作。本周特别感谢我们的实习生阿布拉亚·拉芬，以及托德·伍迪和基拉·宾德里姆。我是阿克沙特·拉蒂，下周再见。