COP29：丹麦首相梅特·弗雷德里克森谈3000亿美元交易 - 彭博社

梅特·弗雷德里克森，丹麦首相，在巴库举行的COP29气候大会上。

摄影师：安德烈·鲁达科夫/彭博社这已经远远超过了官方截止日期，直到深夜——但最终，COP29以一项协议结束。几乎没有人感到胜利。

从阿塞拜疆的巴库回来，记者阿克沙特·拉提告诉制作人米希莉·拉奥，是什么让COP29取得成功，以及它又是如何不足——评估COP29主席穆赫塔尔·巴巴耶夫的表现、最后时刻的戏剧，以及今年会议如何考验多边进程的特殊方式。

最终，达成的3000亿美元新气候量化目标让发达国家和发展中国家都感到不满。对于发展中国家来说，最终的金额仅仅是所需资金的一小部分，以帮助他们的经济和人民适应变暖的星球。“我认为非洲的主要问题是融资，以减轻气候变化的影响，”毛里塔尼亚石油部长穆罕默德·哈立德告诉零。

彭博社绿色富裕国家未能为气候灾难提供避风港，研究发现特朗普和人工智能的崛起正在危及公用事业的气候目标阿联酋考虑首次采取欧盟式计划惩罚污染者美国离岸风电行业疲软，下一代初创企业转向海外对于发达国家来说，关于谁来支付——以及支付多少的问题仍然存在紧张。“我完全相信像丹麦这样的国家应该参与并支持这一点，”该国总理梅特·弗雷德里克森对Zero说。“但我认为一些新的强大经济体也应该参与——例如中国，还有海湾国家。”

## Zero

COP29的巨大混乱3000亿美元气候协议

28:15

阿克沙特·拉提 00:02

欢迎来到Zero。我是阿克沙特·拉提。

米西莉·拉奥

我是米西莉·拉奥。本周：COP29的巨大混乱协议。

阿克沙特，COP29结束了，我们达成了一项协议。我只在第一周在那里，所以我有一周的时间来恢复。但你是直接从机场赶到演播室的。你到底怎么样？

阿克沙特·拉提 00:00:32 累吗？但我们知道这就是结局。这是我的第四次COP。所以我有点准备好要熬夜，我们会等一会儿，我们会追逐一段时间。我们不知道结果如何。等一切结束后，我们将不得不收拾残局。似乎至少有一项重大协议，但进展没有人们希望的那么多。

米西莉·拉奥 00:01:02

我们将深入探讨该协议的具体内容以及它是否是一个好协议。但首先，我认为值得回到我们在会议第一天提出的问题，即阿塞拜疆是否能够胜任领导此次峰会的任务。这是我第一次参加COP，巴库的运作给我留下了深刻的印象。会场的事情进展顺利。往返于巴库奥林匹克体育场的班车非常准时。事情看起来井然有序，可靠性很高。这个城市似乎为这次游客的涌入做好了准备。老城巴库的旅游区非常迷人，准备迎接人们。总体而言，你如何评价阿塞拜疆在此次COP中的表现？

Akshat Rathi 00:01:44

你说得对，后勤工作比大多数COP要好。突然涌入5万人，大家都去同一个地方并且是为了官方事务，这并不容易。因此，他们的时间非常有限，只能迅速开展工作，而阿塞拜疆能够做到这一点。但我们也发现，由于这是一个威权政府，他们可以做很多事情来促成这一切。巴库的交通相当臭名昭著，而我们并没有真正经历太多，因为他们关闭了学校和大学，并要求大多数政府员工在家工作。他们清理了街头小贩，关闭了这些所谓的奴隶市场，通常是男性在这里寻找非正式工作，街头乞讨者也不见踪影，这本应是巴库的常态。因此，你必须注意到，对于游客来说，这并不是巴库通常的样子，但确实使得COP的工作更加顺利。

米西莉·拉奥 00:02:46

所以对于人们与城市互动的体验来说，这非常顺畅。但实际上在谈判和推动事情通过时又如何呢？

阿克沙特·拉提 00:02:57

关于总统职位，有很多投诉，关于穆克塔尔·巴巴耶夫，他在COP会议上从未有过太多的存在感，也从未承担过如此级别的工作。当然，他有10个月的时间来准备，正如我们所了解到的，他得到了很多建议，像德勤这样的公司参与了提供建议，过去的COP主席及其团队也参与其中。然而，在这200个参与方之间进行复杂而微妙的谈判时，主席需要具备一定的坦诚度和准备程度。而这一点是缺失的。在第二周时，这种缺失显得尤为明显，因为协议必须达成，文件必须及时提交，但它们却迟到了。而这些文件中的内容，关于人们会同意或不同意的事情，都是杂乱无章的。看起来在星期六，也就是COP的官方截止日期晚了24小时的时候，事情可能根本无法落实，可能不会达成协议。而部分责任可能会归咎于总统职位本身。

米西莉·拉奥 00:04:10

这更加困难，因为我们知道这是金融COP。仅这一点就会使事情变得困难。因为在抽象层面上达成一些想法的共识是一回事；而同意支付——掏出账单则是另一回事。桌子上有两个重要的议题。其中一个是NCQG，即气候融资的新集体量化目标——富裕国家必须承诺的大笔资金。我们先从这个开始。

阿克沙特·拉希 00:04:37

没错。我们在进场时进行了很多不同的分析，看看这将涉及多少资金，发展中国家能从发达国家获得多少？当我们在现场时，有机会与发达国家和发展中国家进行交谈。所以请听听我们与之交谈的一位人士，他是毛里塔尼亚的能源和石油部长穆罕默德·哈立德，毛里塔尼亚是世界上最贫穷的国家之一。

穆罕默德·哈立德 00:05:03

我认为非洲面临的主要问题是融资，以减轻气候变化的影响。我们受到气候变化的冲击。如果你看看毛里塔尼亚，我们现在面临洪水。我们有很多降雨、沙漠化和许多问题。这造成了很多麻烦。所以我认为我们需要找到一种金融模式，让非洲能够获得资金，以实现电气化，提高劳动力的技能，以应对人们从沙漠迁移到城市的问题。因此，这正是现在需要关注的事情。

米西莉·拉奥 00:05:43

所以他非常明确，这个融资数字将对他所在国家提升生活水平和迈向绿色未来产生重大影响。

阿克沙特·拉希 00:05:54

而这些资金必须来自发达国家，我们有机会采访了丹麦首相梅特·弗雷德里克森。丹麦历史上一直是一个相当关注气候的国家，但当涉及到数百亿甚至数万亿美元时，他们必须弄清楚如何确切地提供这笔资金。

梅特·弗雷德里克森 00:06:15

目标和指标是一回事，但实现目标是另一回事。当然，像丹麦这样的国家应该实现目标。我们在推动一个雄心勃勃的目标，但我们也必须讨论谁将对此做出贡献。因为对我来说，我完全相信像丹麦这样的国家应该参与并支持这一点。但我认为一些新的强大经济体也应该参与——例如中国，还有海湾国家。

米西利·拉奥 00:06:47

所以这就是为什么这笔钱如此重要的原因，以及即使是想要支持这些想法的国家也会对最终的价格标签有一些担忧。最终的价格标签是什么？

阿克沙特·拉提 00:07:00

到2035年，每年将提供3000亿美元，并将从目前每年1000亿美元的水平逐步增加。如果你仅仅考虑从现在到2035年的通货膨胀，这将使2000亿美元的价值仅相当于今天的1000亿美元。因此，到那时的3000亿美元是一个升级，但并不是一个巨大的飞跃。因此，发展中国家有很多抱怨，认为这个金额太低，具体这个金额将如何计算以及这笔钱将流向哪里仍然不清楚，这还不够好。但另一方面，许多发达国家，如我们在今年的选举中看到的，已经向右转，更多地关注内部而非外部，它们的预算受到限制，不愿意再投入更多。因此，即使达成更大金额的协议也是一种奇迹。正如我们所看到的，这一切真的可能会崩溃。

米西莉·拉奥 00:08:07

所以有一个协议，但这是经过艰苦斗争和许多戏剧性的过程。再说一次，当这一切发生时，我已经回到伦敦，但我的WhatsApp上充满了来自彭博气候团队的数百条消息，跟随全体会议的每一个曲折。

阿克沙特·拉提 00:08:22

是的，这真是非同寻常。这是我的第四次COP，我们通常期待全体会议上会有一些火花。就像在格拉斯哥的最后时刻调整一样，我们在印度和中国之间有一个逐步减少与逐步淘汰的争论，而美国和欧洲则反对，我们在这里也没有期待更少，因为这被称为自巴黎以来最艰难的COP。发生的事情是，通常在COP结束时，会达成共识，这意味着你作为主席对各方说，我们将采纳这个。有没有人有异议？如果没有，那么主席可以敲锤宣布结束。但共识并不等于一致。主席有权克服异议，因为沙特阿拉伯在COP会议上阻止了投票规则，这赋予了主席推翻异议的权力。在这种情况下并不明确，但当财务协议被提出采纳并询问异议时，很快之后，会议就结束了，印度立即开始挥手，要求暂停。

阿克沙特·拉提 00:09:37

他们冲上舞台与主席交谈，回来后他们有机会发言，他们说，我们对这个过程不满意。这是一个舞台管理的过程。

Chandni Raina 00:9:50

这已经被舞台管理了。我们对此事件感到非常非常失望。

Akshat Rathi 00:10:00

这可能是我在一次会议上听到的来自一个国家的最强烈反对意见。为了让我们明确，印度反对这项交易有一个技术原因。在当前的千亿美元中，来自多边开发银行（如世界银行或国际货币基金组织）的贡献被计入气候融资，因为这些机构将大约50%的贷款用于气候项目。大约50%的股权来自富裕国家。因此，这些股权的贡献被计入气候融资目标。在这个3000亿美元的数字中，发达国家希望将所有股东都计入该目标，这意味着像中国和印度这样的国家也会被计入，因为它们在世界银行和国际货币基金组织中拥有股权。从印度的角度来看，这将使富裕国家对这3000亿美元的责任减少，因为印度的贡献被计算在内，而他们并不希望这样。但交易已经达成，印度将不得不接受这一点，我们将看到这场斗争如何发展，以及在我们进入巴西贝伦时，保持200个国家团结所需的信任是否依然存在。

Mythili Rao 00:11:08

好的，这就是NCQG。我们还需要关注的另一件事是第6条，谈论碳市场，并且需要解决一些严重的细节。事情在那里的进展如何？

阿克沙特·拉提 00:11:20

当第六条被主席通过时，我在全体会议厅，现场响起了很多欢呼声。一位观察者说，可能是因为他们高兴自己再也不用听到第六条了。

米西莉·拉奥 00:11:35

这一周人们一直在说，我们已经讨论了九年。但你说这已经超过九年了！

阿克沙特·拉提 00:11:41

是的，我的意思是碳市场的概念已经存在很长时间了。在九十年代，我们有京都议定书，正如我们之前在播客中讨论过的，然后第六条本应是对其的升级，没错，它完成了，但仍然存在许多问题。关于将要交易的信用的完整性存在疑问。关于这些将在两个国家之间运作的新型市场也存在疑问。因此，瑞士可以与加纳达成协议，也许没有第三方验证该协议是什么。所以我们将看看事情如何发展。你知道，人们已经谈论第六条超过十年了。这些规则已经达成一致。如果它们不起作用，就必须进行修改和调整。如果各国的交易不如你所愿，如果减排不真实，而那些欢呼的人说我们将听到更少关于第六条的消息。我担心我们将听到更多关于它的消息。

米西莉·拉奥 00:12:35

所以我们谈到了协议中包含的内容，但协议中没有的内容是什么，明显缺失的是什么？

阿克沙特·拉提 00:12:44

好吧，还有另一段文本被称为全球盘点，这基本上是在迪拜进行的一个活动，查看各国在2015年巴黎协议和迪拜之间取得了什么进展。显然，我们知道进展还不够，但这实际上是一个数字活动，以找出各国落后了多远，然后采取行动试图改善这些数字。这就是我们得到“逐步摆脱化石燃料”这一短语的地方。原本应该有一份文件说我们将重申在COP28上达成的共识，并将进一步逐步摆脱化石燃料，并将这些纳入未来几个月内提交的国家气候计划中。最终这份文件并没有得到所有国家的支持，现在已被推迟到下一个COP讨论。

米西莉·拉奥 00:13:40

这似乎有点倒退，因为我理解上次COP的一个重大突破，一个重要的头条是关于需要逐步摆脱化石燃料的共识，对吧？

阿克沙特·拉提 00:13:52

正确。我们看到的是，少数几个参与者中有一个正在非常努力地推动–

米西莉·拉奥 14:07

点名。

阿克沙特·拉提 00:14:01

好吧，沙特阿拉伯，因为我们在报道中提到过。它一直在努力抹去在COP会议以及许多国际论坛（如G20）中提到化石燃料的任何内容。它取得了很多成功，因为它根本不希望人们谈论逐步摆脱化石燃料。科学非常明确，如果你签署了巴黎协议，目标是将温度控制在1.5或2摄氏度，你就必须减少对化石燃料的使用。但大声说出来显然让沙特阿拉伯感到不快，他们不希望人们这样说。我们将在下一个COP上再次看到这场斗争的上演。

米西莉·拉奥 00:14:49

休息后，我们转向1.5摄氏度的问题以及COP30留下的一些其他未完成的事务。如果你喜欢这一集，请花一点时间在Spotify或Apple上给节目评分和评论。这有助于其他听众找到这个节目。

米西莉·拉奥 00:15:19

在第一周我听到很多讨论的另一个问题，我知道在第二周也持续讨论，那就是1.5摄氏度的问题。这是世界一直试图控制的升温水平。这一直是一个目标。我们不想超过的点。这个数字的可行性已经受到质疑一段时间了。我注意到巴拿马气候变化特使胡安·卡洛斯·蒙特雷·戈麦斯的一句话。他说：“我们需要带着协议离开巴库，以维持多边体系的生存。我们维持了这个体系，但我认为1.5已经死了。”在这次COP之后，1.5摄氏度还是我们应该继续讨论的数字吗？

阿克沙特·拉提 00:15:52

所以今年可能是温度平均超过相对于工业化前水平1.5摄氏度的第一年。现在这不是巴黎目标。巴黎目标是长期平均保持在1.5摄氏度以上。但科学家们明确表示，我们可能也会超过这个目标。在巴黎协议中，有可能超过1.5摄氏度，然后通过从大气中减少二氧化碳而回落。技术上可行，但非常昂贵。所以是的，作为一个我们不应该突破的目标，1.5摄氏度可能已经死了，因为我们会突破它。但实际上将其长期降回到1.5摄氏度的目标并没有死。这是我们在COP29上从岛屿国家反复听到的事情。对他们来说，1.5摄氏度——他们称之为死亡判决，因为海平面将上升，他们的家园将被淹没，他们将没有地方可去，他们将失去家园。因此，他们不愿意放弃这个目标。这是他们将继续推动的事情。从世界其他地方的角度来看，尽量避免每0.1摄氏度的升温仍然是有意义的。因此，1.5摄氏度可能仍将作为一个号召，世界需要尽可能多地努力避免最严重的影响。

米西莉·拉奥 00:17:19

气候大会在美国选举后的几天内启动，正如我们在几期之前的节目中讨论过的。在我们在巴库的头几天，我们有机会与印度尼西亚特别总统特使哈希姆·多乔哈迪库苏莫见面。他有一些有趣的看法。

哈希姆·多乔哈迪库苏莫 00:17:41

坦率地说，我有点担心，因为美国政府的变化。我在2016年时在马拉喀什。我记得发生了什么。我察觉到一种类似的投票氛围。我希望我们能够在各方之间达成共识，但我们必须保持警惕。我认为在这个会议上的每个人都保持警惕。

阿克沙特·拉提 00:17:52

我认为他说得很对，因为我们确实在某个时刻看到了混乱的迹象。阿根廷从气候大会29中撤回了谈判代表，并且有风险阿根廷可能也会退出巴黎协定，正如唐纳德·特朗普所说，美国将这样做。但到了第二周，情况稍微平静了一些。阿根廷表示他们不会退出巴黎协定。我们看到俄罗斯出来表示实际上美国不应该退出巴黎协定。这是我没有预料到的转折。

阿克沙特·拉提 00:18:31

然后是的，我们确实达成了一项协议，尽管许多气候大会的老手，如美国的约翰·克里和中国的谢振华并未出席——没有那些经验丰富的人在最后指导谈判。我们达成协议的事实是一个大事件，这表明美国虽然是世界上的大国，但仅占全球排放的12%，而世界其他地方仍然关心应对气候变化，他们确实想继续这项工作。

米西莉·拉奥 00:19:12

特朗普的当选产生了影响，但影响程度有限。但我确实感到这次会议的地缘政治氛围非常沉重，几乎无法避免。即使在会议前期，当我们联系国家元首试图弄清楚在巴库可能与谁交谈时，我们听到许多国家表示，哦，对不起，我们的计划正在变化，因为即将有选举。我们从爱尔兰和日本都听到了这样的声音。这是全球范围内一个重要的选举年。动荡不安。我们看到许多现任者表现不佳，民粹主义的信息引起共鸣——许多主要政府出现了向右的转变。在你看来，这一切在巴库的那两周是如何体现的？

阿克沙特·拉提 00:19:58

考虑到气候问题是一个十年的挑战，政治波动是常态。我们知道过去曾发生过向右的转变，尽管如此，气候行动仍在继续。但你说得对，这一刻感觉比近年来更加紧迫。我们有机会与荷兰的气候部长索菲·赫尔曼斯交谈，这让我们了解到一个经历了向右转变的地方在气候问题上能做些什么。因为索菲现在代表一个四党联盟。其中两个政党不想在气候问题上采取任何行动，而另外两个则希望采取行动，他们必须达成这个宏大的妥协，以试图弄清楚如何实现他们法律规定的气候目标，融入拥有非常雄心勃勃气候目标的欧盟，并使所有这些在政治转变的情况下运作。以下是索菲的看法。

索菲·赫尔曼斯 00:20:57

好吧，在这个联盟中，我们达成了一致，即我们在法律中所陈述的2030目标以及2050目标是不可谈判的。这是我们要做的，也是我们必须实现的。因此对此没有讨论。现在我们讨论的是如何实现它。

米西莉·拉奥 00:21:17

所以主题似乎是，“这很混乱，但我们继续前进。”这种混乱不仅仅是关于政治和选举，还有几个战争在这些谈判进行时仍在继续。参观俄罗斯展馆时，看到那些真人大小的俄罗斯套娃，令人印象深刻——而就在拐角处是乌克兰展馆，那里也有非常精致的展示，墙壁是可生物降解的，覆盖着种子。两个国家都在这个过程中积极参与，即使他们也在进行战争。

阿克沙特·拉提 00:21:52

而且不仅仅是俄罗斯和乌克兰。我们与以色列的气候特使吉迪恩·贝哈尔进行了交流，我问他，当战争发生时，你如何看待气候变化？你如何比较这两场危机需要解决的时间表？你将如何与正在交战的人达成一致？

吉迪恩·贝哈尔 00:22:31

你知道，气候危机影响着我们所有人，对人类来说都是一种危险。因此，我们真的必须达成共识。以色列在这里，因为以色列是国际社会的一部分。以色列是一个致力于为解决气候危机做出贡献的成员。我们在这里，所以我们将成为共识的一部分。

阿克沙特·拉提 00:23:00

我们确实达成了一项协议。我们不应该对此掉以轻心。多边进程是一个微妙的过程，目前正受到很大压力。但这正是让人感兴趣的地方，所有这些国家都出现在COP上，为未来一个世纪的地球命运争论。

米西莉·拉奥 00:23:33

在你与记者约翰·艾因杰、詹·德卢希和阿尔弗雷德·康合作的报道中，有一句话让我印象深刻。那就是即使达成了协议——这是那句话——“全球气候合作的进程将在更重的生存问题的压力下向前推进。”这已经是一个相当沉重的COP。它还能变得多沉重呢？

阿克沙特·拉提 00:23:57

每天都在报道气候变化，根本无法逃避更重的生存问题。你知道，人类可能会在这一时期生存下来，但如果不采取行动，可能会处于非常糟糕的状态；如果采取了很多行动，可能会处于非常好的状态。但这里更重的问题是非常真实的。我们已经讨论了许多这些问题。政治的右转、战争的发生、多边体系的摇摇欲坠、竞争的上升而非合作、在全球危机日益增长的情况下，各国的内向转变。这使得这个领域如此动态。这使得进展如此有趣，因为反对的力量是如此强大。对我来说，这个方程的核心问题是我们是否能够共同努力实现进步。

米西莉·拉奥 00:24:20

我们已经在展望COP30。在我们最后一集节目中，你与巴西的安德烈·科雷亚·多·拉戈进行了交谈，他是气候、能源和环境的秘书。巴西是下一个东道国，他们计划在贝伦举行会议，贝伦是通往亚马逊的门户。这个地方再次像巴库一样，并不一定习惯于大量游客的涌入。他对此非常乐观和坦诚。他表示，巴西不会试图掩盖其问题；巴西致力于以身作则，接受一些矛盾。考虑到巴库的结果，我们可以期待贝伦会怎样？

阿克沙特·拉提 00:25:36

对贝伦的COP30寄予了很高的期望。一个是考虑到我们落后于这些国家必须提交的新国家气候计划，必须在巴库达成的融资协议上更加雄心勃勃，这变得稍微容易一些，因为各国将有所谓的有条件气候计划，他们表示如果这笔承诺的资金确实到位，我们将能够做更多来减少排放。但关于这个融资协议的另一个问题是，尽管达成了3000亿美元的协议，但对发展中国家的外资需求约为每年1.3万亿美元。这在最终协议中得到了确认。将会有一个“通往贝伦之路”计划，旨在研究如何将气候融资的总额从3000亿美元增加到1.3万亿美元。这些创新的金融工具究竟是什么，可以用来实现这一目标？所以巴西已经有很多事情要做，现在又多了，但似乎巴西真的致力于让这次贝伦COP取得真正的成功。他们已经开始了这项工作，作为COP28、COP29和COP30之间创建的三方合作的一部分。很多人对即将到来的事情感到非常兴奋。

米西莉·拉奥 00:27:04

阿克沙特，谢谢你。

阿克沙特·拉提 00:27:05

谢谢。并且要补充的是，这所有的工作并不是我们单独完成的。我们在巴库有一个来自彭博绿色的庞大团队，过去两周的所有报道都是可以免费阅读的。请务必去查看 bloomberg.com/green。

米西莉·拉奥 00:27:21

关于COP29和COP30你需要知道的一切。

阿克沙特·拉提 00:27:33

感谢你收听《零》。现在是本周的声音。在我在巴库的一个空闲下午，我去参观了喷发甲烷的泥火山。但最难忘的事情是前往火山的旅程，那是在一辆1987年的俄罗斯拉达4x4中进行的，这辆车和我一样老，感觉在未铺砌的道路上以火箭速度行驶，而我坐在后面紧紧抓住，心里祈祷着。如果你喜欢这一集，请花一点时间在Apple Podcast和Spotify上给节目评分和评论。把这一集分享给朋友或仍然相信联合国的人。你可以通过 zero [email protected] 联系我们。《零》的制作人是米西莉·拉奥，彭博的播客负责人是赛奇·鲍曼，谈话节目的负责人是布伦丹·纽南。我们的主题音乐由Wonderly创作。特别感谢西沃汉·瓦格纳、香农·陈、詹·杜洛希、阿尔弗雷德·康、约翰·艾根、娜塔莎·怀特、威尔·肯尼迪、拉克廷·卡塔基和亚伦·鲁特科夫。我是阿克沙特·拉提，稍后再见。