COP29：埃克森首席执行官达伦·伍兹在联合国气候峰会上的采访记录 - 彭博社

达伦·伍兹，埃克森美孚公司董事长兼首席执行官，2024年11月12日星期二在阿塞拜疆巴库举行的COP29气候会议上。

摄影师：霍莉·亚当斯/彭博社埃克森美孚公司曾被认为是 ESG运动 的最大企业受害者。 一位 激进投资者 在2021年迫使埃克森更换了四分之一的董事会，主要是因为这家德克萨斯州石油巨头在能源转型方面的计划不够充分。在董事会重组后，埃克森董事长兼首席执行官达伦·伍兹 继续坚持石油和天然气。

三年后，这一承诺使埃克森的股价翻了一番，接近创纪录的高点。 最近在可再生能源领域进行华丽投资的竞争对手，如壳牌公司和BP公司，已被甩在了后面，充满了遗憾。然而，伍兹却在阿塞拜疆的COP29蓝区中走过，超过了认真参与气候谈判的人——这是他在联合国气候峰会上的 第二次连续出席——同时为 巴黎协定和对化石燃料的持续投资 提出了看似矛盾的论点。

正如伍兹在上周与 彭博绿 的45分钟采访中所阐述的，埃克森的战略并不是对能源转型失败的单向押注。“你看看我们每年投资的金额，”他说，指的是与净零排放兼容的业务线。“现实是，没有哪家公司能做到我们所做的更多。”

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埃克森首席执行官提出应对气候变化的重大想法

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埃克森的低碳解决方案业务，投资于碳捕集、氢能和生物燃料，是伍兹对市场利用技术提供未来能源的力量的赌注。他表示，其现实项目需要以利润驱动，而不是承诺，提供“灵活性”，以便在能源转型比预期更快时进行调整。如果没有，化石燃料的需求将支撑股息和回购。

伍兹一直是全面发展战略的最 vocal 倡导者之一，呼吁政策制定者在推动太阳能和风能等可再生能源的同时，促进石油和天然气以及捕获温室气体的新技术。埃克森飙升的股价，前总统唐纳德·特朗普重返白宫，COP29上重演COP28“逐步摆脱化石燃料”签署协议的困难——所有这些都意味着全面发展阵营的胜利。

这使得像伍兹这样的石油老板能够在本应对其主要产品构成威胁的谈判中，表现得像一个气候愿景者。他上周借此机会呼吁建立全球碳核算系统，他将其视为鼓励低排放产品的直接方式。这是埃克森长期支持美国碳定价的新变化，但这一政策从未获得政治支持。

一种更好的方法，正如伍兹所解释的，是创建一个国际系统来衡量不同产品的碳强度——从燃料和饲料到钢铁和水泥。虽然尚不清楚谁将承担这一角色，但伍兹提出将这项工作交给COP本身的想法。“与其关注雄心和愿望，”他在采访中建议，联合国气候论坛可以努力弄清楚“一个经济体如何在其所有价值链中核算其碳排放。”目前，即使有一堆国家补贴和贸易限制考虑到碳，仍然没有“核算所有这些排放的机制，”他说。

这并不是一个全新的想法。碳核算专家担心，这样的提议可能会成为埃克森美孚的另一个拖延策略，该公司在之前的领导下花费了几十年时间来削弱气候科学的发现。“一个统一的全球碳核算系统可能需要很长时间，”咨询公司FleishmanHillard的能源与气候负责人马克西莫·米奇尼利说。“在一个碎片化的世界中，达成这样的全球解决方案可能会变成一场噩梦。”

这个碎片化的世界现在有一个共同点。尽管数百个政府和企业承诺减少化石燃料，但今年石油和天然气的需求达到了创纪录的水平。排放量也仍在上升。科学家们说，世界正在耗尽时间，以避免气候变化的最严重影响。伍兹对希望加快过渡的COP29代表们传达了一个艰难的信息。

“今天悲伤的事实是，没有人会为我们的排放减少付费，”他说。“我可以提供可持续航空燃料，但没有航空公司会与我签订合同，因为它比现有的航空燃料更贵。这就是转型的挑战，它将会更昂贵。而今天市场无法承受这种额外成本。”

以下是与 彭博绿洲 的 Akshat Rathi 的完整对话记录，经过轻微编辑以提高清晰度，并由 Kevin Crowley、Jennifer A. Dlouhy 和 Rathi 注释背景和上下文。

‘今天悲伤的事实是，没有人会为我们的排放减少付费，’埃克森美孚首席执行官达伦·伍兹在COP29的采访中说道。摄影师：霍莉·亚当斯/彭博社 Akshat Rathi: 欢迎大家来到COP29的零播客现场录制。欢迎你，达伦。

达伦·伍兹： 谢谢。很高兴来到这里。

所以我们现在在巴库，在我问一些重要问题之前，让我问你：你在阿塞拜疆期间有什么娱乐活动？人们一直建议我应该在原油中洗澡。这是一个著名水疗中心在这里提供的服务，我查证过了。并且这是真的。1

我不打算那样做。我昨晚到达这里，今天我将在这里与许多人交谈，试图分享埃克森美孚在我们本周讨论的这个挑战中可以做出的贡献。

那么我们就开始吧。许多人在这里会将埃克森视为应对气候变化的障碍。但你在COP上——你第二次参加COP——所以你显然并不这样认为。你为什么来参加COP？

好吧，我认为在过去几年中发生的一件事是，显著减少排放的挑战，同时继续满足对可负担能源日益增长的需求，这是一个难以解决的挑战。我认为迄今为止所追求的政策非常狭隘，专注于限制传统能源的供应2，并试图推动更昂贵的替代方案，坦率地说，这并没有实现整体的 目标3。

如果你看看我们今天的状况，石油的需求处于创纪录的水平，煤炭、汽油、柴油也是如此。因此，我认为，尽管风能、太阳能和电动车将发挥非常重要的作用——它们是必要的，但还不够。我们需要更多的解决方案。坦率地说，作为一家公司，我们认为我们可以提供这些解决方案。如果你看看我们今天所做的，我们拥有世界上唯一的大规模碳捕集与储存 系统 。

我们有五个客户，合同储存量接近每年700万吨的二氧化碳。世界上没有其他公司拥有这样的能力。我们正在美国开发世界上最大的几乎无碳氢气设施。如果《减税和就业法案》的立法转化为法规，我们有计划去建设它。我们正在开发一种新的锂生产技术5，以供应电池市场。我们正在进行碳方面的工作，并且有机会为电池构建一种新型阳极，这种阳极有潜力将电池容量提高30%。因此，我们正在广泛的机会范围内做很多事情，利用我们的核心能力来帮助减少全球的排放。

但是COP主要是关于国家之间就我所说的繁琐文本进行谈判。作为一名企业首席执行官，您在COP上进行哪些对您公司有益的对话？

我认为这在于确保我们很好地理解人们的立场，他们的关注点是什么，他们的重点在哪里。COP讨论中出现了很多雄心和愿望。我们非常关注行动，以及如何从雄心转变为计划。因此，我们试图从一个在将雄心勃勃的计划或目标转化为现实世界计划方面有着悠久历史的行业中的公司提供一个视角，最终在地面上投入钢铁，建设设施以实现这些目标。

所以我们将要详细讨论你提到的许多解决方案。但在我们深入探讨之前，我认为值得提及这个房间里的两个大象：特朗普和信任。让我们先从特朗普开始。你认为唐纳德·特朗普在明年一月将进入他在美国的第二个总统任期，这对全球气候行动构成威胁吗？

我认为如果你看看解决这个挑战所需的时间框架，以及我们对它的思考方式，这是一项长期投资。还有很多工作需要完成。因此，我不确定任何一个政府会显著加快转型的步伐，或者相反，显著减缓步伐6。

我认为在全球范围内需要做很多工作，许多行业需要在这个领域推进工作。坦率地说，我们需要更全面的政策来鼓励并利用公司和市场的能力来减少排放。作为一个全球社会，作为各国政府，我们今天在很多机会面前却没有采取行动。在这里还有很多工作要做。我认为我们并不依赖于任何一个政府或任何一个国家，坦率地说，来推动全球目标的实现。

所以即使作为世界上最大经济体的总统，第二大排放国，如果是四年任期，你也不是那么担心。但你确实希望看到政策。我们知道特朗普第一次就将美国撤出了巴黎协定。他已经表示他会再次这样做。你曾说过你会认为这是一个错误。为什么这会是一个错误？

首先，我想说的是，世界需要找到减少排放的方式，以一种深思熟虑、建设性的方式和一致的方法来进行。我们需要在平衡全球人民对可负担能源需求的同时做到这一点。因此，我们称之为“这个方程式。”7 你必须两者兼顾。不能只关注一个而忽视另一个。

这将需要全球的努力。没有哪个国家能够解决这个问题。因此，我确实认为，能够将世界共同体聚集在一起，专注于这个目标的协议是必要的，这是一个重要的协议，各国应该参与其中8。我认为，重点不应仅仅放在进出协议上，而应找到一种建设性的方法来推进协议的目标，而不妨碍经济增长，不妨碍全球人民的繁荣增长。并且有机会做到这一点9。我只是认为我们还没有看到实现这一目标的政策体现出来。

也有可能他不仅仅是将美国退出巴黎协定，而是将美国退出联合国气候条约。10 从总统的角度来看，他们不能仅仅重新加入一个条约。所以说，如果有一位新的总统关心气候变化，在特朗普之后上台，他们必须去参议院。如你所知，参议院实际上是非常分裂的，获得三分之二的多数来加入气候条约的可能性现在看起来非常渺茫。因此可能会有不可逆转的后果。这难道不让你担心吗？

我们非常专注于作为一家公司可以为这个领域做些什么。我们不是一个政治实体。因此，我继续专注于长期目标。我们服务于全球市场，我们在世界各地工作，这就是我们专注于做的事情，就是利用我们的能力进行贡献。我们不仅在美国工作，还在亚洲、新加坡和印度尼西亚寻找帮助的机会。因此，我们将继续寻找和追求那些有需求和愿望让我们贡献的机会。

所以如果在美国以外有更多的能源转型机会，你们已经是一家全球公司，你们会在外面追求这些机会吗？

是的。

让我们看看国内的情况。我们知道在特朗普执政期间，你们看到公司税降低。这意味着，对于公司来说，利润更高。他表示他想进一步减税，这将意味着比上次更高的利润。但他也表示他将撤回美国国内的监管。而你们谈到这种反复无常的不确定性对商业是不利的。但你认为更高的利润能弥补即将到来的监管不确定性吗？

是的，我不确定我是否会将盈利能力和监管不确定性视为一个加和一个减或一个平衡因素。我实际上认为这两者是非常独立的事情。我认为智能监管、有效监管是有其作用的11。消除无效和低效的监管也是有其作用的。所以这是一个独立的类别。

我们支持对行业的监管。我们认为这很重要。但我们认为，制定具有成本效益、富有成效且一致的监管是重要的，以便为企业提供实施这些监管的空间。我还相信，促进经济增长是不仅使经济更成功的重要因素，而且能够提升人们的生活水平。

你能举一些你认为无效且应该取消的监管例子吗？

我认为我们要确保监管的意图明确，并且监管的设定方式能够以最低的成本实现这一意图。它必须是实用的，能够在建议的时间框架内实施。

但是没有想到具体的监管吗？

我不会提到任何具体的监管，没错。

所以可能发生的一件事是唐纳德·特朗普获得三重胜利。他赢得了总统职位。共和党赢得了参议院。他们很可能也会赢得众议院。这给了他们一个授权，原则上可以让他们采取行动，比如废除《通货膨胀削减法案》下的许多内容12。你提到了这一点，你说IRA是你期待的东西。你希望规则能够得到解决。你之前提到过有各种气候解决方案的税收抵免。你认为IRA的某些部分会被废除吗？你对此持欢迎态度吗？

所以让我也许从我们认为IRA有意义的原因开始。如果你看看世界上许多正在实施的气候政策，它们选择赢家和输家，选择一种技术并坚持追求。IRA的优势在于它关注结果：碳强度。如果你要强制减少碳排放，你应该关注你所期望的结果，制定规定来决定这些结果，然后让公司、个体企业和市场找出最佳方式来实现这些结果。这就是IRA所做的。因此，我们支持IRA，因为它以正确的方式处理了减排问题13。这使我们作为一家公司能够基本上利用我们所有的资源。

所以我们今天正在投资于在二叠纪地区脱碳天然气的生产。我可以将这种脱碳的天然气通过我运营的管道系统输送，我控制着排放。我可以将其引入我的设施，在那里我运营并控制排放，并将这种范围1和2的零甲烷转化为氢气，捕获在转化过程中释放的二氧化碳并储存，以便我获得接近零[碳]的氢气来源14。我可以这样做，然后符合IRA的激励措施。这就是我们喜欢IRA的原因，坦率地说，IRA反映了政府认为美国人民希望他们这样做。

特朗普，正如你所说，如果他获得了三项——两院[国会]和白宫——他就有了授权。他将解读美国人民想要什么。而我们的工作是回应世界各地人民的需求。我们满足需求，利用我们的能力来帮助解决社会的需求。我们不决定这些需求是什么。

但是你说的《通货膨胀削减法案》是技术中立的。真的是这样吗？因为不同技术的税收抵免是不同的。有些税收抵免的金额远远高于其他的15。是的，它们都是针对减少排放的，而不仅仅是排放强度。它们旨在减少绝对排放，因为它们是为了让美国能够实现其气候目标，而目前美国并未走在正确的轨道上。但《通货膨胀削减法案》本可以开始让它走上正轨。

我之所以说它是技术无关的16，是因为它关注的是氢气的碳强度——一个碳强度水平。它并没有指定实现该水平所需的技术。可能有一个潜在的假设，即你需要什么技术才能达到这一点，但从我的角度来看，以及我们所倡导的，无论你使用什么技术，只要你能达到那个水平，你就应该有资格获得抵免。这使得它是技术无关的。

所以让我们以氢气为例，因为这是你一直在持续研究的内容。在《通货膨胀削减法案》中，有一个叫做45V税收抵免的税收抵免。目前，有很多反复讨论，以弄清楚该税收抵免的规则是什么。现在大多数规则，如果已经写成，都会倾向于要求氢气只能从可再生能源中生产。因此，你利用太阳能和风能，将其放入电解槽中，分解水，产生氢气。你主张应该允许另一种途径在这些税收抵免下被计算，即利用天然气进行碳捕集。因此进行蒸汽甲烷重整，将其转化为氢气，捕获二氧化碳并埋藏。你认为你能成功地在被称为来自可再生能源的绿色氢气和被称为来自碳捕集的蓝色氢气之间取得等效性吗？

是的，我认为如果你查看立法，它并没有指定颜色17。

还没有。

是来自立法的法规将会具体说明如何做到这一点，但立法非常关注碳强度水平。法规将告诉你如何符合这些碳强度水平。今天有办法做到这一点，以满足低碳强度水平，立法中的高层次不需要颜色。我们所说的是，如果我对我的天然气进行脱碳，我花费数十亿美元来减少与天然气生产相关的排放，作为一家公司，我应该为此获得信用。坦率地说，这正是你想要做的。你想要激励我们的行业投资资金以减少与天然气生产相关的排放。这就是我们今天所做的。我们所倡导的是，当我们试图在IRA中获得信用时，这种减少能够得到反映。如果发生这种情况，我认为这就是立法的意图，那么这将证明我们所做的投资以及对蓝氢的投资是合理的。如果不发生，他们想要激励绿色氢气和电解槽，我们就不在这个行业。我们不会进行投资。这就是它的运作方式。

埃克森美孚首席执行官达伦·伍兹在阿塞拜疆巴库的COP29气候大会上。摄影师：霍莉·亚当斯/彭博社 它被称为世界上最大的氢气工厂。如果你获得这些税收抵免，成本会是多少？

很多。

没有数字吗？

没有给你数字。数十亿18。

所以这里有一种思考数字的方式。今年前三个季度，埃克森给股东返还了120亿美元的股息，140亿美元的股票回购。所以你只是回购自己的股票。这在前三个季度是260亿美元。如果我计算这个氢气工厂的成本，那是几十亿美元——二、三、四十亿美元。你可以在没有税收抵免的情况下做到这一点。你为什么不这样做？

好吧，我对股东有责任，所以这不是我的钱。因此，作为一个企业，我的工作是，我认为这是一个挑战，当你考虑激励经济的各个方面时，我们都有不同的角色。我拿着股东的钱，我有责任为这些股东的钱创造回报。因此，确保我所做的投资为股东创造回报对我来说至关重要。如果我不能做到这一点，如果我有更多的钱而无法有效投资并获得回报，我有责任将这些钱返还给股东，以便他们可以投资于其他公司以获得回报19。所以我所做的是在整个投资组合中进行平衡。坦率地说，我正在建立一个企业，并制定一个策略，使我能够在坦率地说，任何你可以预测的未来场景中取得成功20。

如果你想要实现国际能源署的净零目标，这是一个非常极端的脱碳情景，如果你看看我们在公司内部建立的业务，以及我们在这些业务上构建的核心能力，在这个情景下，按照国际能源署的假设，我可以增加收益和现金流。这对我的股东是有利的。我有责任做到这一点。你可以采取另一种极端的看法，认为我们在过渡中没有任何进展。我使用相同的核心能力，仍然可以在我的业务中增加收益和现金流。因此，你想要的、你需要的、世界需要的是一个公司能够盈利并产生回报的过渡。否则，你将无法推动所需的投资。因此，我认为世界应该关注的是找到能够盈利管理过渡的方法，因为我们不能承担放弃这一点的代价。政府无法承担并永续补贴这一点。我们必须找到一个能够奖励脱碳的市场。

所以以你提到的碳捕集为例。你说你现在有700万吨每年的合同碳捕集设施。

差不多是的。

现在这——如果你考虑所有的排放，包括范围1、2和3——它占你总排放量的不到2%。如果排除范围3，它仍然占你总排放量的不到10%。但是埃克森美孚以取得成果而闻名，拥有顶尖的工程师和资源。你收购了Denbury，这是一家拥有碳捕集或二氧化碳管道的公司，这支持了你很多的碳捕集业务。你现在是在押注，因为你对Denbury的投资，碳捕集将很快成为一个没有补贴的可行业务吗？

所以我想说今天，如果你看看投资转型的驱动因素，市场上没有任何市场力量或激励来投资，这就是为什么政府政策要么是强制性的，要么是补贴的。这在所有转型中都是如此。从我们今天拥有的系统转变为一个碳密集度更低的系统将需要资金，并且会更昂贵。因此，关键是要开始走这条路，并推动——你必须降低技术成本。因此，我想告诉你，随着我们开始这项业务，我们利用了IRA和政府激励作为启动的催化剂，同时我们致力于降低成本的技术。但最终，这必须从政府补贴转向市场驱动的投资。因为最终这就是成功所需要的。如果你想在全球每个经济体中推广这一点。

但你已经为其他类型的碳氢化合物技术做到了这一点。你为海上钻探做到了这一点，你为页岩技术做到了这一点，而你没有获得补贴。你确实必须在技术上承担真正的风险。

市场因此奖励了我们。

市场奖励了你，因为你执行了，你使技术变得可行。现在如果我看看你每桶油的成本21 在过去几年中，由于你在技术上的投资，它们一直在下降。所以我完全理解这个理论，即如果你投资于一项技术并大规模建设项目，你可以降低成本。但到目前为止，你在碳氢化合物勘探和开采技术方面做得非常好。关于气候解决方案的投资组合仍然非常小。因此，相对于——

好吧，今天的悲惨事实是，没有人会支付你——没有人会为减排支付我们22。我可以提供可持续航空燃料，但没有航空公司会与我签订合同，因为它比现有的航空燃料更贵。这就是转型的挑战，它将会更昂贵。而今天市场无法承受这种额外成本。因此，作为一家有责任进行投资并产生回报的公司，我必须找到在没有现有市场力量、没有愿意为此支付的需求或客户基础的情况下做到这一点的方法。这就是这个领域的挑战。

人们可以开始为这些解决方案付费的一个方面，也是你十多年来一直主张的，就是设定碳价——一个广泛的经济范围内的碳价。现在如果你看看全球广泛碳价的政治，它并不存在。没有全球政府会在全球层面设定碳价。即使在国家层面，许多国家尝试设定碳价——看看你的北方邻居，加拿大。政治变得非常有毒。因此，今天你所拥有的是区域碳定价。欧盟在某些行业中相当成功，设定了碳价。在美国，加利福尼亚州和一些东北州也有碳价。我们知道，在特朗普总统任期内，美国几乎不可能会有关于广泛碳价的讨论。那么，现在你会要求什么具体的法规，因为你无法在美国获得广泛的碳价？

所以我们一直在以不同的方式倡导，认识到碳价格或碳税的政治挑战23。我还想说，随着我们研究这种机制如何在全球运作，它因为你所说的原因而崩溃——这些价格在你移动时会变化。我们现在倡导的是，从我们所讨论的内容开始，首先建立一个全球碳核算系统24。你知道，今天让我感到惊讶的是，如果你考虑我们作为一个星球、作为一个世界所要做的事情，我们想要减少排放。但今天我们没有任何机制来核算所有这些排放。因此，第一步是建立一个全球碳核算机制，以便我们知道所有的碳是从哪里产生的。

作为一个化学专业的人，你会知道二氧化碳是一次性产生的。我们必须对此进行核算，以便知道它来自哪里。你在全球范围内建立一个碳核算系统后，就可以开始计算你经济的每个方面以及这些经济所生产的所有产品的碳强度。如果你有你所生产的产品的碳强度，政府现在可以开始规定在其市场上销售的产品的碳强度必须是多少。

这与今天我们在全球范围内销售柴油非常相似。但我们对柴油有不同的硫化要求。因此，随着你在全球范围内移动，柴油和硫的规格是不同的。因此，今天存在一种方法，我们每天都在满足全球销售产品的规格。这不需要障碍或碳边界调整或其他任何东西。如果你想在那个市场上销售产品，你必须满足那个规格。我们可以为任何市场的产品建立碳强度规格。如果你想在那个市场上销售产品，你必须满足那个碳强度规格。

但是你所描述的系统已经存在。

不，它不存在。

我们正在参加一个COP会议，这是在联合国条约下进行的。每个国家都必须向联合国报告其年度温室气体核算。因此，这在国家层面上是存在的25。第二个存在的事物是2001年创建的温室气体协议，这是由非营利组织和企业创建的，目的是制定一个自愿的、基于规则的系统供你报告26。所以当我们谈论范围1、2和3——直接和间接排放——这都是在温室气体协议下进行的。那么你到底想在这里重新发明什么呢？

我对此非常熟悉。我并不是想重新发明什么。这不是一个碳核算系统，因为你对碳的核算是多次进行的。你会有人员对碳进行重复和三重计数27。这不是一个核算系统。它必须加总到全球排放。你不能让多个不同的人计算相同的二氧化碳分子。你需要确定这些排放的来源。当你在不同的报告中加总这些排放时，它们应该加起来得到相同的总数。今天你无法通过温室气体协议做到这一点。

你无法通过温室气体协议做到这一点。但联合国系统正是如此。

我无法在国家层面进行管理。你无法管理——你需要针对产品层面的碳核算，以便开始理解产品的碳强度28。这将促使不同的制造商努力满足这些碳强度规范。想想柴油的脱硫。没有全球或国家级的脱硫数字。这是在产品层面进行的，以便制造商能够满足这些规范。这在今天是不存在的。

因此，温室气体协议，如果你忽略范围3，确实包括范围1和2，这些是直接排放。如果你只添加范围1和2的排放——

没错，我可以保证每个人计算这些东西的方式都不同。随着你在全球、各国之间，甚至在企业之间移动，并没有一致的标准。这就是挑战。这就是坐在这样的桌子上讨论和经营一家企业之间的区别，我必须实际交付这些东西29。没有一致的方法。这就是我们所倡导的。

所以埃克森美孚做得非常好的事情之一就是能够游说你想要的结果，这将有助于支持你所陈述的许多目标。你在游说新的碳核算规则吗？

绝对是。

它们是什么？

好吧，这就是我们所要求的。埃克森美孚无法创建一个全球系统。但我们正在与世界各地的政府进行对话，建议他们建立一个基础，以开始这项工作，建立一个全球碳核算系统，建立不同产品碳强度计算的协议。然后每个政府都有机会设定碳强度规范30。我们正在努力推动这个想法，然后让世界各地的政府开始推动这一点。

所以可能发生的一个地方，告诉我这是否属实，是美国证券交易委员会在制定企业范围1和范围2排放报告规则时。你参与了这些对话吗？当他们请求意见时，你是否提交了意见，询问你希望有什么规则？

是的，我们参与了。我想说，SEC并不是建立一个碳核算系统的机构。它不是一个公认会计原则（GAAP）会计系统。它需要像GAAP会计系统那样有一致的方法31。但正如你所知，二氧化碳——背后有科学支持。所以SEC并不是做这个的机构。你需要一个监管机构。这就是我们必须建立的。这是我们正在尝试建立的一种全新方法，与我们在其他领域和其他产品中所做的保持一致。但这是一个今天必须建立的系统。现在有一个运输组织为机动车燃料做这件事。这可能是一个领域。但这是一个在整个经济中实现这一点的机会32。

那么让我们来谈谈你提到的一些其他气候解决方案。你过去曾说过，作为埃克森美孚，你想在气候解决方案领域投资的是分子，而不是电子。现在，当我听到这个并知道我将要与你交谈时，我想：“在这个桌子上有一个化学工程师，那就是我。我在主张更多的可再生能源。而有一个电气工程师，那就是你，你在主张分子，而不是电子。”这是怎么发生的呢？

嗯，我经营的业务是分子业务。这就是发生的事情。我想，你知道，当我第一次进入这个职位时，面临着向风能和太阳能转型的巨大压力，我们也考虑过这个问题。我们认识到世界需要脱碳，以及我们是否能够在这个领域做出贡献。但如果你看看我们的核心能力，我们已经发展出竞争优势的地方，那并不在电子业务中33。

人们认为我们在能源业务中，因为我们提供能源的燃料。但我们提供的是汽车的移动燃料——这并不意味着我们在交通运输业务或作为汽车制造商。我们今天做什么？我们探索、生产，然后管理和转化氢和碳分子，变成满足社会关键需求的各种产品。这就是我们所做的。这远远超出了可燃产品。这就是我们的优势所在。因此，当我们考虑这些能力时，我们如何将其应用于减少排放的挑战？我们提出的解决方案就是我们的低碳解决方案业务。

这些解决方案之一是生物燃料。你对生物燃料的推动非常有趣。你花费了大约3.5亿美元试图将藻类转化为生物燃料。我的同事们在一个故事中发现，你还花费了6000万美元仅仅用于电视广告，告诉世界你正在努力。但现在你已经减少了这方面的投入，因为你认为这并没有作为气候解决方案奏效。那么，从藻类生物燃料的失败中，你将应用哪些教训到未来的气候解决方案中？

我认为，挑战在于，当你试图开发突破性技术时，你永远不知道这是否会成功。我认为这就是藻类的情况。我们意识到，当我们追求这一目标时，我们必须在藻类的油产量上取得一些重大突破，才能成功。我们为此努力了好几年，试图取得这些进展34。但随着我们逐步实现一些里程碑，变得非常清楚的是，我们无法达到能够有效扩展该技术以满足更广泛需求的生产水平。因此，我们不得不得出结论，尽管这有潜力，但它并不能解决问题，这使我们转向其他技术领域。

我们现在正在研究直接空气捕集技术。这是一座巨大的山要攀登。我们需要在这方面取得很多突破。因此，我们已经建立了一个原型——我们正在为此努力。我们谈论我们在直接空气捕集方面的工作35。我今天不能向你保证我们会成功，但我可以向你保证，我们致力于努力使其成功。我认为这正是你所希望的，你希望全球有能力的公司寻找创新和推动技术进步的方法来解决这个问题。并不是所有的公司都会成功。

但是，拥有更多公司这样做——利用他们的核心能力——我们作为一个星球找到解决方案的机会就越大。因此，这就是我们正在努力的方向，我们也在继续寻找其他技术，以推动减少排放。但这些技术仍处于非常早期的阶段。它们需要技术突破。我们正在努力实现这些突破。我们会在前进的过程中谈论它们，希望能找到一些成功的方案。但我不能保证。

但是在电视广告上花费6000万美元——其中一个教训难道不是在解决方案尚未有效之前就不要进行广告宣传吗？

我认为让人们知道我们正在尝试的事情是很重要的36。如果你只想谈论那些绝对会有效的事情，外面的世界将会非常安静。我认为确保每个人都认识到需要多样化的解决方案，并且你有许多公司在全球范围内努力寻找这些解决方案，这一点非常重要。我认为我们没有做得足够的是帮助人们理解我们在这个领域的贡献。因此，几乎相反，我建议我们需要做更多的工作来帮助人们理解我们在这个领域所做的工作，以成为一个有意义的贡献者。

所以如果你看更广泛的商业——你在这里参加COP。你知道在COP28上达成的议程项目之一，在这里的第一天就被争论的是，世界如何从化石燃料过渡？现在，在石油巨头中，埃克森在所有同行中真正领先——壳牌、雪佛龙、BP——是因为埃克森在过去几年中大幅增加了石油生产。这被证明是一种极具盈利的策略，原因有两个：一是价格上涨；二是每桶石油的成本下降。这让壳牌和雪佛龙对埃克森的做法感到羡慕。然而，这也存在风险。假设能源转型在某个时刻加速。难道你不担心你可能会有闲置资产吗？

不。因为我会告诉你，如果你看看全球的石油生产，首先要指出的是这是一种正在枯竭的资源。所以你生产的每一桶油都是你不再拥有的一桶油。如果你看看今天市场上的石油供应，以及美国所产生的非常规石油的数量，这种组合发生了相当大的变化。非常规石油的枯竭速度要快得多。因此，随着行业中没有投资用于生产更多石油，枯竭率大约是每年15%37。这是一种极其陡峭的下降率。因此，行业必须投资大量资金才能保持生产平稳。因此，当你观察世界时，挑战在于维持足够的生产以满足近期到中期的需求。因为那条枯竭曲线会很快追上你。

能源系统是巨大的。转型将需要时间。如果我们在其他技术上取得进展，如果适当的政策出台以激励转型并加快进程，枯竭将会处理今天正在生产的资源。因此，投资应该从那个投资组合转向新的能源来源和新的转型投资组合。这就是我们的战略所做的。因为我们使用相同的核心能力。我可以将我的油藏工程师投入到储存二氧化碳、寻找含锂的盐水或探索石油的工作中。无论这些业务中哪个更成功、增长更快，我都会将资源转移到那里。我的项目组织也是如此。我有这样的机会——这样的灵活性——以便我可以在未来的商业中蓬勃发展，无论我们看到什么样的情景。

之前你在谈论投资者。我们谈到了你今年返还给投资者的金额：120亿美元的股息，140亿美元的股票回购。你说投资者是聪明人，他们可以随意使用这些钱，对吧？而且在你成为首席执行官之前，你一直密切关注投资者。在你在埃克森美孚的职业生涯中，有一段时间你担任投资者关系的角色。现在在我看来，投资者正在关注像埃克森美孚这样的公司——不仅仅是你，而是整个大型石油公司——他们希望尽可能多地提取利润。但他们也希望你在投资新油气项目时非常有纪律。这是正确的评估吗？

投资者想要确保你明智地花费这些钱，并且你将产生回报。因此，我们的看法是，有纪律的投资意味着只投资于你在经济低迷周期中具有优势的项目38。因为这些资本密集型商品业务有价格周期，我们经历高价然后进入低价。这在这个行业中是一个常态。你总是在这些周期中移动。因此，我们所做的投资必须能够抵御经济低迷周期。它们必须相对于行业其他部分具有优势。它们必须是资本高效的。这就是有纪律的投资。

这在你的资本支出中得以体现。比如说你将2010年代与2020年代进行比较，即使你的石油生产量高于当时，你的资本支出却大幅减少。你会说投资者考虑这个问题的方式之一是，他们希望不仅仅是埃克森美孚，而是整个石油公司都处于收获模式，提取利润，然后投资者再投资于他们认为正在构建气候解决方案的公司。而埃克森美孚则履行一个优秀公司的职责，产生所需的利润。但也许最终会缩小，因为世界对化石燃料的需求不再那么大？

好吧，我认为事实与此相反。世界需要更多的化石燃料。如果你看看今天的需求，正如我在开始时提到的，今天的石油需求达到了创纪录的水平。明年需求将会增长。作为一家非常大的公司，我们大约占全球石油和天然气供应的3%。因此，作为一家公司，我们不会决定世界上使用多少石油和天然气。事实上，没有任何单一公司能够决定这一点。决定世界上使用多少石油的是？首先，是什么可用的替代品能够满足各种需求？其中之一是可负担性，另一个是可靠性，还有一个是可用性。你必须有一个能够做到这一点的能源供应。

这取决于经济增长的速度。它取决于人们繁荣的增长速度。因此，这些因素将推动需求。然后我们行业面临的挑战是满足这种需求，并满足这些不同的标准。随着我们继续寻找脱碳的方法，以更低的排放满足这些需求。这是我们面临的挑战。但是你不能停止满足这些需求并减少排放，因为这样你基本上会造成越来越多的人类困境。这是我开始这个对话时提到的挑战，你必须找到一种方法来同时做到这两点。

但是如果没有意识形态，只有激励措施，我们讨论了减少排放的激励将来自碳定价，因为这将允许人们以适合这些产品的正确成本选择低碳产品，而不是社会因气候变化所承担的成本。如果碳定价不会发生。正如我们讨论的那样，它在政治上是不可行的，你是否支持直接监管以减少排放，因为必须有某种原因导致这些排放减少？

好吧，这就是我在谈论碳核算系统时所建议的。一个全球碳核算系统，然后是一个在产品层面计算碳强度的机制，以及一个为该市场设定碳强度规范的法规。这样每个国家都可以为在该市场销售的产品设定碳强度规范。这消除了对这些非常低效和繁琐的碳边界调整的需求39。所以，是的，这就是我们所谈论的。正如我在开始时所说，法规需要智能、高效、深思熟虑的监管。我们认为这是一个我们可以做到的领域，世界也可以做到。

所以，法规在某种程度上产生影响的一个地方是甲烷。你设定了到2030年减少80%甲烷排放的目标，并且你说你正在按计划进行，去年减少了60%，但为什么不进一步呢？因为你在石油和天然气气候倡议中的同事们设定了到2030年实现零甲烷排放的目标。

我们是该承诺的一部分40。

所以你想超越你已经设定的80%吗？

所以这是一个接近零甲烷的[目标]——基本上可能的就是行业所承诺的。我们是该承诺的一部分，这就是我们正在努力实现的目标。

好的，所以，因为现在的官方目标是到2030年减少80%。

当我们到达时，我们将接近零，所以这是80%的减少，这使我们降到接近零。

现在我想提到的第二个房间里的大象，但我们被许多其他讨论分散了注意力，是关于信任的问题。在这里值得承认的是，房间里很多人会熟悉埃克森在气候科学上播种怀疑以减缓气候行动的历史。在某个时候，埃克森雇佣了一些世界上最优秀的气候科学家。他们非常准确地预测了如果继续燃烧化石燃料会发生什么。而我们今天正生活在这些后果中。你多次说，埃克森今天是一个不同的公司。但考虑到埃克森的历史，为什么人们现在应该信任你呢？

是的，我认为你所描述的，可以辩论，我认为，关于这一点的事实41。我认为我们在30或40年前有两位科学家。这些事情发生在30或40年前42。我认为人们应该关注的是：我们在做什么？我们承诺做什么，我们正在展示我们在做什么？正如我所说，如果你看看我们今天正在做的事情，我们在更广泛的解决方案中投资超过任何其他公司，以帮助经济脱碳。我认为这就是我们应该做的或应该被期望的。我认为我们正在努力实现这一目标。但归根结底，你必须有支持的政策来替代市场。但最终你必须有市场力量。

但是当我们谈论那些努力时，你说那是30-40年前的事，你当时在公司——你在1992年加入。许多这些努力是在1990年代和2000年代进行的。我知道你当时并没有做出这些努力是否继续进行的决定。但你今天负责整个公司。我问你的问题是你前任采取行动的问题。而现在你在回答这些问题。二十年后，你的继任者将会回答关于你今天采取的行动的问题。所以那时气候影响将会更糟。我说“将会”，因为这是科学上的确定性，正如埃克森的科学家所预测的。那么你现在在做什么来保护你在埃克森的遗产呢？

我们正在努力解决这个问题，并利用我们作为公司的能力。这就是我们在整个播客中讨论的内容。我的意思是，现实是没有其他公司在做的比我们更多。如果你看看我们每年投资的金额，所做的承诺的平均年度基础。这是美国环境保护局支出的三分之一。这是一家公司在做的。所以再次强调，我并不是说我们会解决这个问题。我所说的是我们会利用我们的能力来为解决这个问题做出贡献。我认为这就是我们作为一家公司所能要求的全部。这就是我们正在做的。