近十年后，中国的“2025制造”已取得成功 - 彭博社

在2015年，中国确定了几个未来关键产业，旨在在技术前沿竞争。“中国制造2025”计划包括在电动车、太阳能、电池、半导体、人工智能和无人机等领域的扩展。但现在，2025年几乎到了，中国在这些类别中的进展显著。事实上，在一些行业（如电动车和太阳能）中，中国是全球领先者，并且在其他行业也在赶上。在这一集中，我们与彭博新闻记者Rebecca Choong Wilkins以及彭博经济学的高级地缘经济分析师Gerard DiPippo进行了交谈。他们两人是一个团队的一部分，该团队对“中国制造2025”的现状进行了深入研究（这个名称现在其实并不常用）。我们讨论了尽管美国在过去几年中努力阻碍中国的雄心，中国在多大程度上取得了进展，以及它如何评估该计划的成功。

播客的关键见解：“中国制造2025”的最初目标及其变化 — 03:24国际竞争背景下的技术发展 — 08:51美国对“中国制造2025”和“一带一路”倡议的反应 — 11:58如何使美国技术更具竞争力？ — 16:34中国在电动车、太阳能和半导体生产方面的巨大进展 — 18:34半导体和光刻技术的建设竞赛 — 22:09外国投资在中国技术进步中的作用 — 27:09中国政策工具如何推动产业发展 — 29:26中国的产业政策在2025年或2030年将如何变化？ — 33:43

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**特雷西·阿洛威 (00:18):**你好，欢迎收听另一集 奇异的交易 播客。我是特雷西·阿洛威。

**乔·韦森索尔 (00:23):**我是乔·韦森索尔。

**特雷西 (00:25):**乔，你意识到2024年快结束了吗？

**乔 (00:29):**是的。嗯，是的，这太疯狂了。你知道，十月份在纽约的天气真的很温暖。所以我觉得我们得到了这个免费的夏季月份，所以是的，我们基本上快到了，感觉我们得到了一个免费的月份——少了一个冬季的月份。

**特雷西 (00:42):**我觉得温暖的天气也让每个人的时间感错乱了。不过无论如何，我们快要结束2024年了。谁知道接下来这一年会是什么样子，但这意味着2025年即将到来。你知道我想到2025年时会想到什么……

**乔 (01:00):**你我想到的都是同一件事，而我们是美国唯一两个不想到项目2025的记者。

**特雷西 (01:06):**哦，是的，当然。好的。所以乔和我想到的是“中国制造2025”，这当然是中国在2015年推出的一个大项目，几乎是10年前，旨在大力发展战略性重要的先进技术领域。所以，我有点好奇2025年究竟会发生什么，中国在这方面取得了多少进展。你知道，明年他们会突然宣布在先进技术方面取得胜利，然后就结束了吗？他们实际上使用什么标准来判断其成功？我有一堆问题。

**乔 (01:44):**我只想说，我很欣赏像2025年计划这样的倡议，或者像五年计划、十年计划之类的，因为它们提供了一个非常方便的地方，可以回头看看，目标是否达成？谈论月球计划和‘哦，我们要领导这一切’是一回事，但除非你给出一个希望实现的日期，否则你真的不知道自己是否成功，对吧？因为你永远不知道自己在进展的弧线中处于何处。但是如果你有一个系统，给出你想要达到的日期，至少你可以回头判断，‘好吧，我们成功了吗？’所以现在，我们即将能够查看该倡议的开始和结束，并判断它是否有效。

**特雷西 (02:29):**这是你对 Odd Lots 世界统治2025年的宣传吗？

**乔 (02:32):**嗯……也许是2035年。我们需要一些非常具体的指标，我们必须提前真正知道这意味着什么，然后，是的，我们会看看是否达成。

**特雷西 (02:43):**好的。不过你说得对，截止日期非常重要。那么，谈到截止日期，我为什么不直接请来我们这集的完美嘉宾呢？我们将与 杰拉德·迪皮波，彭博经济学的高级地缘经济分析师，以及 丽贝卡·钟·威尔金斯，亚洲政府与经济团队的高级记者交谈。我在香港时认识她，她负责中国信贷，她做得非常好。那么，谁能比这两位更好地将技术与金融和经济联系起来呢？所以杰拉德和丽贝卡，非常感谢你们再次来到 Odd Lots。

**杰拉德·迪皮波 (03:21):**谢谢你们让我来这里。

**丽贝卡·钟·威尔金斯 (03:22):**能在这里真是太高兴了。

**特雷西 (03:24):**我想我们可以从头开始。[在] 2015年，中国决定启动这个“中国制造2025”计划。背后的想法是什么？目标是什么？

**丽贝卡 (03:35):**嗯，我认为要记住的一件事是，这整个“中国制造”工业政策是在习近平主席刚开始领导中国的几年内提出的。所以这也是习近平对中国经济的愿景。他的想法是，这些关键领域、这些关键产业将基本上支撑国家的发展。因此，这不仅仅是关于中国战略雄心的讨论，更是关于习主席自己对中国未来方向的愿景。

**杰拉德 (04:09):**我还想补充一点，在中国工业政策的背景下，“中国制造2025”是一个迭代过程的例子，同时也是与世界其他地方的反思过程。因此，显然在此之前还有其他工业政策，包括2005年的中长期计划，这是一个15年的计划。当然还有五年计划，但“中国制造2025”部分受到德国“工业4.0”计划的启发，该计划的细节和雄心都要少得多。但这里有一种反应效应，最终会产生连锁反应，因为美国对“中国制造2025”做出了反应。这只是一个循环的一部分。

我认为“中国制造2025”与中国之前的其他计划不同之处在于，它更全面、更雄心勃勃，并且更加专注于不仅仅是赶上，而是实际上在10个战略领域中领先。之前的计划更多是关于，比如说，低附加值或大型项目，对吧？而这基本上是，他们希望在2015年左右他们已确定为最重要的所有技术中成为世界领导者。

**乔 (05:07)：**这很有趣。所以，思考发展的一个方式是，‘好吧，我们要建造很多桥梁、铁路、住房、医院和其他各种东西，’但这实际上是关于真正引领技术前沿，当然，这也是在华盛顿特区以及各种美国工业巨头中引发巨大焦虑的源头。我不知道我们是否需要列出所有15个，但中国认为必须追求的主要领域是什么？

**杰拉德 (05:33)：**当然。他们有10个战略领域，但在其中，有很多技术。所以主要的领域会是信息技术，包括半导体、5G、人工智能等。还有航空和航天技术、能源设备，包括太阳能电池板，以及新能源汽车，比如电动车。所以它几乎涵盖了所有内容，但更倾向于工业部门，实际上是一个基于制造的发展的观点。

**特雷西 (06:02)：**所以，有趣的一点是，杰拉德，你说这是一个迭代的过程。在你看来，从2015年到现在，它发生了怎样的变化？是否有更多的关注或方向的转变？

**杰拉德 (06:17):**几件事。最初的“中国制造2025”蓝图——人们将其视为计划——是在2015年初宣布的。但实际上，当人们谈论所有目标时，这些大多来自一个通常被称为《绿色书》的东西，该书由中国工程院发布。这就是你看到的250多个目标，关注特定技术的时间演变。这有点像一个权威的附录。但除此之外，还有大约400多份其他权威文件，涉及技术，涵盖不同级别的政府。所以这不仅仅是一件事，这也是其他计划并不是在同一时间发布的部分原因。这使得它具有迭代性。

我认为另一个非常重要的事情是，中国政府在2019年左右意识到，“中国制造2025”这个词在西方，特别是在美国，引发了抗体。我会说，连同“一带一路”倡议，这两个口号在话语中产生了最大的影响。但“一带一路”在世界许多地方被更为积极地看待，而“中国制造2025”则被许多工业经济体视为一种威胁。那么中国做了什么？他们实际上对此进行了压制。因此，现在你很难在中国的官方文件中找到任何直接的引用，至少在公开场合是如此，但它并没有消亡。

所以许多关键目标现在已纳入第十四个五年计划，这是我们目前正在进行的，直到2025年。另一个需要记住的事情是，这些目标是他们在2015年末时的想法，对吧？所以我认为在中国政府内部，他们实际上调整了一些事情，或者意识到也许那不是正确的预测。有些目标实际上对于“到2030年半导体将是什么纳米技术？”这类问题相当模糊。因为，当然，他们并不知道。但我强烈怀疑这个框架仍然存在。但这是一种演变，因为关键并不一定是达到所有这些单独的目标，而是“你基本上是否在广义上实现了计划？你是否真正实现了在所有关键技术上的领导？”

**丽贝卡 (08:18):**我想补充一点，西方国家对“中国制造2025”这一理念甚至这一短语的某种反感，仍然是相当明显的。我最近在大学与一些政策制定者和智库人员开会时，仍然有一场相当热烈的讨论，我礼貌地称之为讨论，关于一位欧洲政治顾问与香港官员和中国官员之间，关于“中国制造”究竟是什么的讨论，是否仅仅是一项工业政策，还是在这位特定访客看来，更加恶意的东西。

**乔 (08:51):**我只是想说，像这样的技术发展被视为恶意的想法对我来说是如此奇怪。我的意思是，你知道，这就是人类进步，对吧？技术在进步，各国都希望成为技术领导者，我理解世界各国的政府和公司为什么会感到受到威胁。但无论如何，这只是我的个人观点。

**特雷西 (09:15):**好吧，这就是主要的紧张关系之一。例如，美国会说，“我们希望在国内开发更多清洁能源技术，因为这对环境很重要。”但另一方面，如果你现在从中国进口一大堆东西，可能在清洁能源方面会有更多的进展。

**丽贝卡 (09:32):**这里的一个挑战，或者说差异，正是关于北京所说的支持某个行业的含义。比如说，如果北京确定电动车或太阳能电池板作为支持的行业，它确实可以全力支持。它可以要求银行提供廉价信贷，可以要求地方政府以低价或无成本提供土地。它可以让国有企业将其大量资源、人才和创新投入到这些行业。它确实拥有一种巨大的机器，可以重新调配，这让其他国家觉得是所谓的“不公平”。在某种程度上，这也是关于不公平使用补贴的整个指控背后的原因。

**杰拉德 (10:15):**我将尝试从北京和华盛顿两个角度来回应你的评论。从北京的角度来看，我认为他们会说，‘西方在中国提升价值链的过程中基本上是可以接受的，只要这不涉及过于高附加值或与发达经济体产业过于竞争的领域。’所以纺织品没问题。但当你说，‘哦，我们想要拥有自己的喷气式客机，’这就成了一个问题。我认为这实际上是有道理的，对吧？所以改变的是，中国从低附加值转向了高附加值，现在它的公司在许多情况下与七国集团的公司直接竞争。在美国方面，我认为部分回应会是，‘威胁的部分并不是发展本身，而是中国政府特别是最近明确表示，自力更生或自给自足可能是主要目标。’这在七月份发布的第三次全体会议上是明确的。这是关于自力更生，而自力更生有着强烈的国家安全含义。

所以我回到我之前所说的，我认为双方在某种程度上是相互影响的。那么，中国为什么如此担心自力更生呢？部分原因是对西方关税和美国出口管制的回应。但事实是，他们基本上在说，我们希望在可能的范围内摆脱西方的技术供应链。他们这样做是因为他们担心国家安全。所以当然在华盛顿，他们会想，‘那么你为什么担心国家安全，对吧？’所以这在两个方向上都有所交织。

**乔 (11:58):**我想我可以看到这种恶意的角度，如果说这不是实际的技术发展，这只是一些由政府支持的亏损公司，它们将会破产并摧毁西方的工业基础，而实际上并没有取得任何进展——我想我理解所有这些辩论和细微差别，以及为什么人们会将中国的产能过剩视为一个问题，以及所有这些事情。

但是，好吧，过去几年发生的另一件事是，除了这些听起来不祥的短语和口号，比如2025制造和“一带一路”倡议，这在西方引发了焦虑，美国还积极开始试图压制中国的技术发展，这始于特朗普政府，显然在拜登政府下继续进行，可能在下一个政府，无论是谁的领导下，进一步升级。这造成了什么？你会如何具体描述美国在限制中国技术发展方面所做的努力，以及这些努力的基本影响是什么？

**杰拉德 (13:05):**美国试图做的事情在某种程度上是有争议的。官方立场是，美国并不是试图阻止中国的发展。这不是关于经济的整体脱钩，而只是关于选择性降低风险。目的是在战略和关键技术或未来保持领先。但这并不是要扼杀中国的宏观经济。在北京的观点是，这一切都是围绕遏制，美国主要是，但还有一些其他西方国家，试图包围中国，基本上阻止它在经济和技术上向上攀升。

它有效吗？这很复杂，因为有一系列政策，对吧？所以当我们谈论开始时，人们主要关注的当然是贸易战，这实际上是在特朗普政府时期于2018年开始的。贸易战的目的很复杂。它并不是为了遏制中国的增长，尽管特朗普政府中有人可能希望如此。实际上，从特朗普总统的角度来看，这是为了试图平衡贸易并达成协议，正如你所知道的，我们以第一阶段协议的形式达成了协议，无论你对此有什么看法。

但我认为从中国的角度来看，发生的另一件事实际上更为重要，那就是美国在2019年初将华为加入商务部实体名单，因为这表明美国实际上试图扼杀可以说是中国最优秀的全球科技公司。美国会说我们并不是想要扼杀它，但限制措施非常严厉，确实有这种氛围。因此，这使得不仅是北京，而且是地方政府和中国公司相信，原本更愿意使用有时更便宜或更好的外国半导体等输入的公司，实际上北京所说的自给自足确实是国家安全的必要条件。它有效吗？这很复杂，但我们的基本看法是，在宏观层面上，中国经济中发生的事情主要是由于房地产行业。你可以称之为崩溃，因为这相当戏剧化。可以说，中国政府是通过“三条红线”政策开始的。但我会小心不要将中国经济疲软的想法与基本的产业政策混为一谈，因为实际上有一个更明显的宏观现象可以解释这一点。

在技术方面，我认为出口管制实际上是是否减缓中国发展的关键问题。我认为美国方面的重点主要在半导体上。最近甚至有消息，正如彭博社所报道的，例如，台湾著名的半导体代工厂台积电可能通过某些间接渠道向华为发送了一些Nvidia芯片。也许他们并不知道。但关于中国究竟领先多少，以及他们是否真的能够独立制造最先进的芯片，存在着各种争论。我认为这实际上是关于出口管制有效性的问题。而看起来它们确实产生了一些影响，但从宏观角度来看并不多。

**Rebecca (15:58):**我们也在实时发现这种误判。最初对出口管制的看法是，它将帮助美国领先8到10年，但去年我们看到华为推出了一款Mate 60智能手机，其中包含了一颗7纳米芯片，这实际上表明华为的芯片制造合作伙伴中芯国际实际上落后大约4到5年。因此，出现了一系列令人不快的惊喜，导致我们重新校准了中国科技进步的实际情况。

**Tracy (16:34):**关于美国在这里需要做什么的想法，我的意思是，对其某些反应的批评之一是，问题实际上是这些技术的成本。因此，为了使其在国内和国际上具有竞争力，美国确实需要降低成本曲线，而当你与中国竞争时，这很难做到，因为中国可能有更少的监管，当然，劳动力成本也更低。在这方面有什么可以做的，以使美国技术更具竞争力，例如，通过更多的关税？

**杰拉德 (17:10):**理论上，如果美国实施关税法，这已经存在，但如果特朗普连任，他承诺对中国征收60%的关税，这将是巨大的，并可能最终关闭相当一部分直接的美中贸易。他最近在与约翰·米克尔斯韦特的彭博社采访中解释的理论是，这将迫使所有这些公司将生产重新迁回美国，以便在美国销售。一般来说，进口替代在国际上有着相当糟糕的记录，但美国的优势在于它是世界上最大的经济体，对吧？而且它是最大的消费市场。因此，这在某种程度上是可行的。但我认为在一般讨论中可能被低估的一点是，关税，特别是现在的构成，但尤其是如果它们增加，也会影响许多中间商品，对吧？

所以实际上这使得进口像钢铁或建造工厂所需的所有组件或其他输入的成本更高。因此，你必须决定，美国想要保护其钢铁行业。好吧，我们可以做到，我们确实这样做。但这也意味着美国的钢铁成本更高，这意味着建筑成本上升，这意味着在台湾或中国或其他地方建造工厂会更便宜。因此这里有权衡。在我个人看来，我认为关税不是一个好的解决办法。我认为工业政策，这是一套更广泛的工具，有一些希望，但对我来说，关税就像一把大锤。

**乔 (18:34):**我认为这是一个关于中间[商品]的非常有趣的观点。我的意思是，我想象即使你进入美国某个英特尔工厂或晶圆厂，那里也有各种各样的进口商品。所以如果我们希望英特尔成为一个强大的公司，关税会让这一切变得更容易的想法我认为是复杂的。当然，还有很多问题，比如，你怎么知道它来自中国？或者如果最终组装在其他地方，等等？让我们进入具体细节。你们两个谈谈中国在2015年的一些关键行业，以及他们在2025年所处的位置和取得的进展。

**丽贝卡 (19:09):**好吧，我认为一些非常明显的消费品行业，我们已经看到电动车和太阳能电池板方面的这些非凡飞跃。我认为像比亚迪这样的公司，几年前几乎无人知晓，现在却是中国的领导者，超越了全球竞争对手，它认为未来将有一半的产品在海外销售。所以当然也并不认为关税或潜在的关税会成为其海外扩张的障碍。我认为，从某种意义上说，这种情况是难以想象的。我记得大约十年前在中国报道时，正好是在“中国制造”宣布的时候。当地政府官员非常兴奋地带我参观一个锂电池工厂，这些电池将用于电动车。我必须说，这似乎有点像一个空想。我可以说我完全低估了这个行业和公司的未来。但即使在那个时候，地方官员确实对这一点有着非常敏锐的关注。

**杰拉德 (20:15):**电动车可能是最好的例子，因为它们是中国超越计划的技术，可以这么说，对吧？他们的表现远远超过了2015年文件中内部预测的建议。但还有其他领域他们也做得很好。所以无人机，比如大疆制造的那种，中国显然是世界领先者，美国试图限制在美国的进口和使用，但在其他地方他们占据主导地位。还有像太阳能电池板这样的东西，中国显然在这方面占据主导地位。在其他领域，他们并不完全是世界领先者，但显然开始迎头赶上，他们的情况比2015年左右要好。所以半导体是一个他们不是世界领先者的领域，但相对而言，他们比五年前要强。工业机器人、机床之类的，还有一些可能更冷门的东西，比如大型拖拉机。所以计划的一部分谈到了农业设备和制药。他们也在取得进展。因此，实际上在所有领域，除了可能的商业飞机，他们都在取得相对的进展。

**丽贝卡 (21:16):**我想另一个因素是，从某种意义上说，中国确实为成功做好了准备，因为在某些领域——对吧，杰拉德？——你知道中国已经是全球领导者。

**杰拉德 (21:25):**是的，这确实是个好点子，因为新能源汽车的计划可以追溯到2009年，对吧？所以当他们在2015年决定‘这将走向何方’时，其中一些技术，他们已经有了正在进行的计划，因此他们可以预测，‘好吧，我们已经知道这开始是如何运作的。’而其他事情，比如人工智能，是的，2015年人们谈论过这个，但它远没有现在那么真实，对吧？所以那时更具投机性。

**特雷西 (22:09):**我们能否具体谈谈半导体，因为这显然是美国和中国都非常关注的热点领域，也许是我们看到大量资金涌入的领域之一。这方面的情况如何？

**丽贝卡 (22:23):**总体而言，半导体可能是美国在实施出口管制和限制中国获取这些关键战略技术方面最成功的领域之一。这部分归功于拜登政府成功地争取到盟友的支持。参与制造这些类型芯片的公司只有少数几家。而且，有一种观点认为，除非拜登说服了日本和荷兰站在他这一边，否则他实施的管制实际上会远远不那么有效。而这里的一个关键领域实际上是防止中国获取制造这些用于人工智能和量子计算的先进芯片所需的制造设备。

**杰拉德 (23:13):**有一个有趣且我认为相当重要的反事实值得讨论，那就是，如果美国没有实施出口管制会怎样？本质上，美国所做的就是以中国不愿意的方式对其施加进口替代政策，但我们也可以从数据中看到，包括对中芯国际的申请，他们在2019年之后增加了获得补贴的数量，对吧？这意味着中国在工业政策上将旋钮从10调到了11。你可以争论这有多大影响，但似乎很明显，这就是压倒性的优先事项——现在比其他任何事情都更重要的，实际上是半导体，对吧？因为他们知道这是关键节点，双方都接受这一点。

它有效吗？我的意思是，显然这减缓了他们获取最先进芯片的能力，但中国显然在所谓的传统节点或成熟节点上取得了进展，对吧？所以这是一种稍微旧一点的技术，他们在那方面建立了很多产能，而他们仍然可以获得大量的光刻设备来做到这一点。在封装等其他领域，他们也有所改善。设计上，可能有一些改进，但他们仍然落后于西方。所以高通和英伟达等公司。我认为，正如丽贝卡所说，关键在于设备。具体来说，就是中国目前为止我们所知无法独立制造的最先进的光刻机，这就是当前的障碍。

**乔 (24:28):**但是，今天是2024年10月24日，中国能够制造的最先进的光刻机是否比2015年某个时候中国能够制造的最先进光刻机高出很多？而且，最先进的机器与ASML制造的机器之间的年限差距是否被认为缩小了？

**丽贝卡 (24:54):**我实际上不知道这一代之间的差距，杰拉德，你知道吗？

**杰拉德 (24:57):**首先，我认为这是一个有争议的话题，对吧？正如丽贝卡已经提到的，Mate Pro，华为的手机，搭载了7纳米芯片，当它发布时，曾经有过争论——据我所知，这个问题并没有得到明确解决——究竟发生了什么，他们是如何获得这些芯片的。最近有消息称，华为可能实际上是间接从台积电获得芯片，这增加了复杂性，因为如果这是真的，那么这表明他们实际上没有自己的技术。他们本质上只是找到了一种绕过出口管制的方法，这在某种意义上对美国来说是个问题，但这也意味着出口管制可能是有效的，中国没有自主制造这些东西的能力。关于光刻，我不是专家，这是一个非常技术性的话题。但我强烈怀疑中国的国内能力质量有所提高，但差距仍然存在。因此，我相信台积电和ASML仍然相当自信，他们是全球的领导者，未来仍会存在差距。

**丽贝卡 (25:54):**我只想补充一点，我们现在知道的，SMIC与行业领导者台积电之间的差距大约是两个世代。所以大约是四年。但正如杰拉德所说，关于这个差距究竟在哪里，实际上仍然存在一些争论，有些东西变得更大，有些东西变得更小。

**杰拉德 (26:15):**所以我认为半导体也很有趣，原因有很多，但其中之一是技术竞赛仍在继续。如果摩尔定律还没有被耗尽，如果仍然有能力达到更低的纳米级别，那么你可以想象台积电或西方或其他地方能够保持领先。但如果这放缓了，如果在不久的将来某个时刻，这种创新的速度没有那么快，我想象，如果有足够的资源，中国赶上的可能性会更高。所以还有其他领域，比如说商用飞机，显然是一个创新领域，但它没有半导体那么前沿，然而中国商飞却在挣扎。我认为这更多是市场的双头垄断性质以及产品整合和市场份额的困难，但从技术角度来看，他们正在赶上，最终会追上。

**特雷西 (27:09):**所以我在想的另一件事是外国投资的角色，我不仅仅是指外国直接投资，还有那些进入中国并设立工厂的公司，然后工人学习一些先进制造技术等东西。显然，关于知识产权等问题也存在争论，但外国直接投资、外国投资和外国专业知识在中国的技术进步中扮演了什么角色呢？

**杰拉德 (27:40):**我会说现在远远少于以前。所以这会因行业和技术而异，对吧？但一般来说，如果你看看中国海关发布的贸易数据，他们实际上会区分进行交易的实体是国有企业、外资企业（基本上是外商直接投资公司），还是基本上是私营中国公司。你会看到，中国的出口现在主要由私营中国公司主导。因此，在2000年代，在所谓的中国冲击高峰期，很多增长和出口实际上是外资在中国设立工厂的公司。过去十年，这种情况发生了变化。现在主要是私营公司。所以我认为越来越多，至少在品牌和制造方面，真正做工作的都是本土公司。现在有一些像人工智能这样的领域，我认为拥有一些研究联系可能仍然重要，但总体而言，我认为中国正朝着他们所称的本土创新迈进。

**丽贝卡 (28:40):**我们确实看到杰拉德所谈到的转变的一个领域是，大约十年前，如果你是一个在中国设立工厂的投资者，你会非常担心知识产权和信息泄露以及所有这些问题。而现在，实际上，随着我们看到更多中国公司去海外设立自己的工厂，部分是为了应对关税问题，我们实际上看到国有企业和私营企业，中国的私营企业，也在担心同样的问题，担心他们的国际竞争对手和当地工人实际上会掌握一些技术技能，并且会了解到一些潜在的公司秘密，他们担心信息泄露的反向问题。

**乔 (29:26):**一个大问题，你知道，我们显然在美国进行各种形式的工业政策。我们在2015年制造的具体对话中，实际上没有深入探讨一个目标的操作化，好吗？所以说在10年内，我们希望在所有这些领域成为领导者是一回事。我认为显然他们已经取得了非凡的进展。我知道这是一个非常长的、独立的问题，但我想听听你们俩的看法，特别是，你知道，也许从丽贝卡开始。你十年前去过那家工厂，那时看起来像是一个空想，而现在却是非凡的。你会如何描述政府所做的事情，或者政府与银行等其他机构和私营公司一起做了什么，使这些梦想成为现实？

**丽贝卡 (30:09):**嗯，投入这些行业的资源规模是巨大的。我的意思是，制造业中国有两个关键部分。一方面，有自给自足的理念，中国应该减少对其他国家的依赖，基本上希望能够独立自主。这显然与国家安全目标有根本的联系。另一方面是创新的驱动，中国希望创造这些能够成为全球竞争者的行业，能够向世界其他地方出口高附加值的商品。因此，这种双重雄心也在为支持所有这些行业提供存在的理由。

我认为，对于北京来说，还有一个普遍存在的问题，就是需要真正巩固自身安全的理念。例如，北京官员越来越担心确保能够获得自己的能源来源，特别是在任何潜在的战争场景中。这是我们在中国食品安全等方面也看到的整体理念的一部分。但实际上，越来越关注确保北京不必要地暴露，甚至在任何方面都不暴露于这些关键领域的海外供应链。

**杰拉德 (31:28):**就政策工具而言，量化中国所做的事情实际上非常困难，除了电动车的补贴或在上市公司数据中显示的事情。但像与国家相关的信贷甚至总计政府指导基金的分配都是相当困难的。我想说，在中国的情况下，补贴并不新鲜。所以补贴并不是秘密武器。现在有什么不同呢？一般来说，大约在2013年或2014年，他们试图转向更市场导向的方向。那时的重大政策创新是重新振兴政府指导基金，这些基金本质上是国有的私募股权基金或风险投资基金。在计划的前五年左右，它们发挥了非常重要的作用。我的感觉是，它们的速度减缓了，部分原因是它们没有获得预期的市场导向回报。

但总体而言，国家对金融部门大部分的实质性拥有权非常重要。你可以看到，例如在股市中，私人投资者，如果北京说这个行业是优先事项，那么人们就会投资于此。或者在五年前左右，当他们说教育科技不是优先事项时，这个行业就崩溃了。因此，有一种方式可以将所有市场资源分配到优先行业。另一个我想提到的事情是，有一些技术，我认为电动车是最好的例子，他们在某种意义上真正把市场导向做对了，因为他们允许消费者来裁决。因此，每个电动车公司，如果实际上符合条件，都可以获得购买信用，以降低其电动车的价格，他们的地方政府可能以不同的方式帮助他们。但最终，从消费者的角度来看，最好的汽车胜出。比如说，比亚迪。

为什么比亚迪很伟大？这不仅仅是补贴。是的，他们受益于补贴，但很多其他公司也是。我认为现在中国面临的困难——而这正是他们的体制不太擅长的——是，虽然他们可能通过让市场来选择赢家，某种意义上解决了挑选赢家的问题，但他们在淘汰失败者方面做得不够好。而且现在必须进行整合。现在你看看像太阳能电池板这样的领域，很多这些公司实际上是负利润，对吧？那么你如何解决这个问题？所以这就像潮水进出，但只要它是以市场为导向的，通常会更有效。

**特雷西 (33:43)：**是的，我觉得这很有趣，很多人忘记了我们所看到的那种波动性，特别是在电动车融资方面，因为，几年前，我们有很多中国电动车制造商破产，现在仍然有一些破产，但也有一些似乎是通过新的融资复活的。所以看到这种流动来回变化很有趣。但是2025年会发生什么？所以“中国制造”标签品牌正在被淡化。那么这个周年纪念，时间框架的结束，实际上意味着什么呢？

**丽贝卡 (34:24)：**我可以再问一个关于杰拉德的问题，我也很好奇，2030年会发生什么？

**杰拉德 (34:29)：**好吧，在这两种情况下，我会说，第十五和第十六个五年计划，分别，对吧？我认为这是一个迭代过程。所以“中国制造2025”在某种程度上具有误导性，实际上有很多目标延伸到2030年。它们通常比2025年的目标更模糊，但这个计划并不会在2025年结束。因此，我认为他们会在2026年初即将发布的五年计划中，基本上纳入一些内容。正如我一开始所说，与这个蓝图相关的文件有很多。可以把它想象成我更喜欢的短语，有人创造的，称之为计划的级联，对吧？这不仅仅是一个计划，而是一个计划然后衍生出一系列其他计划，它是迭代的，并且需要很多。实际上，我认为这消耗了很多官僚机构的时间，因为他们必须评估和重新评估并提出新的目标。但底线是，中国绝对不会放弃工业政策。近年来从北京发出的信号，如果有什么的话，表明由于国家安全问题，紧迫性甚至更大。因此，无论“中国制造2025”的继任者是什么，它都会发生。它可能不会被称为“中国制造2040”或其他什么，但它会存在。

**丽贝卡 (35:37):**我想问题的一部分是关于那种包装，正是因为“2025中国制造”标签引发的所有反应和怀疑。而且这已经不再是有利的。事实上，如果你是北京，以这种方式宣传你的工业政策在地缘政治上是有点不利的。

**特雷西 (35:56):**杰拉德，你读过所有那些计划，对吧？成百上千的页数，数千页。

**杰拉德 (36:03):**不，世界上有很多人为我们做这些工作。即使只是阅读所谓的目标绿皮书也是相当费劲的。

**特雷西 (36:11):**好的，我们必须在这里结束。但非常感谢你们两位参加 奇怪的交易。这真是太好了。

**杰拉德 (36:18):**谢谢。

**丽贝卡 (36:19):**非常感谢。

**特雷西 (36:32):**乔，我觉得这是对中国正在做的事情的一个精彩概述，并在某种程度上也是对美国正在尝试做的事情的概述。

**乔 (36:38):**我也是。我有很多想法，显然，任何听这个播客的人都知道我们对这个话题以及与之相关的所有其他事情都非常感兴趣。我可以说，最后一件事，杰拉德在谈论的，我想他称之为一系列计划，还有……我最近读了很多中国历史，20世纪历史。他们喜欢开会和制定计划。他们总是有很多工作组和学习小组，还有一些随机的人，哦，就像‘我被任命到一个新的学习小组’。我不知道这好还是坏，但他们喜欢学习小组。

**特雷西 (37:13):**我觉得你刚刚发现这一点很有趣。实际上，有一本有趣的书，正好提到官僚机构，我在搬到阿布扎比时读过，讲的是沙特阿拉伯政府部门以及在那里工作的实际情况。情况有点类似。那里有很多会议，人们似乎拿着工资却不做太多事情，但这真的很有趣。

**乔 (37:35):**作为一个讨厌会议的人，我想每当我阅读时，我会注意到当他们……当我看到另一个学习小组或工作委员会之类的东西成立时，我的脑海中就会响起警钟。我想，天哪，这听起来太糟糕了。但不，我觉得这很好。看，我的意思是，你知道，这回到了我们许多大主题，我理解美国和西方的焦虑以及所有这些事情。但另一方面，我想说两件事。经济发展就是技术发展。这回到了 里卡多·豪斯曼 和制造复杂机器的能力。这就是变得更富有的意义，或者说，似乎是，能够做复杂的事情并提升价值链。而 当我们看波音，我们看我们自己的制造业时，我有一种印象，很多问题是将我们自己的问题投射到国外。就像，你知道，中国缩小飞机差距的一种方式是制造更好更便宜的飞机。但中国缩小飞机差距的另一种方式是美国无法制造飞机。我们可以朝两个方向趋同。如果我们想避免那种分歧，也许一种方式就是让我们自己在制造飞机方面变得更好。

**特雷西 (38:46):**我在想的另一件事，这有点推测或模糊，但这是社会经济方面的，我想，很多先进技术的工作相对于其他制造业的工作可能薪水不错，但有些工作并不是很有趣，对吧？比如说，如果你在一个晶圆厂工作，你整天穿着那种防护服，盯着微小的芯片，待在室内等等。但与此同时，在中国，我们看到很多人对现状的不满。你有“躺平”运动，人们会想，‘我为什么还要努力呢？因为我的生活永远不会变得更好。’所以我有点想知道这一切是如何与这些事情相互影响的。

**乔 (39:35):**有一个非常好的视频，叫做Asianometry，大家应该去看。基本上，它讲的是在晶圆厂工作的人到底在做什么？这是一个问题。我是说，他们谈到，这不是一份工作……我意思是，在美国有很多工程和技术以及硬科技的工作，许多人会觉得这是一个极具挑战性、有趣且高薪的职业。但在美国，或者任何地方，也有很多工程和硬科技的工作，人们会觉得相当痛苦等等。但这就是我们需要人形机器人原因。

**特雷西 (40:08):**没错。好吧，我们就到这里吗？

**乔 (40:11):**就到这里吧。

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