印尼如何成为镍市场最大的参与者 - 彭博社

在印度尼西亚中苏拉威西省的一个镍矿坑中的挖掘机。

摄影师：Dimas Ardian/Bloomberg 镍市场发生了巨大变化，镍被用于电动汽车到钢铁等各种产品中。印度尼西亚已经绝对主导了生产，现在提供全球55%以上的镍供应。其中很多镍都流向中国，中国已经与印度尼西亚合作，以惊人的速度帮助发展其镍工业。现在，有指责称印尼的低品位和低价镍正在涌入全球市场，对其他生产商造成了损害。像BHP和英美资源这样的西方矿商已经关闭了他们自己的镍业务，并在近年来将其减记了数十亿美元。在这一集中，我们与美国银行金属研究主管Michael Widmer讨论了世界镍市场发生的翻天覆地的变化，以及这对绿色能源转型以及其他战略重要金属的争夺意味着什么。我们还谈到了所有那些对铜的看涨预测，以及金属领域的一般波动。本文已经经过轻微编辑以提高清晰度。

## 奇怪的交易

印度尼西亚如何垄断了镍市场

45:03

**播客的关键见解：**什么是镍？— 5:23镍用于什么？— 624镍来自哪里？— 7:36电动汽车、电池和镍需求— 9:59印度尼西亚发展镍工业的决定— 11:16中国的镍矿石加工技术— 15:28中国电动汽车产业的供应链— 16:29印度尼西亚对全球镍市场的影响— 19:50增加非印尼镍供应— 24:01金属波动和对铜的看涨预测— 27:53铜稀缺如何解决？— 31:56采矿和绿色能源转型— 33:44回收和废金属— 36:38环保努力和稳定供应— 38:13

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**Tracy Alloway (00:20):**你好，欢迎收听另一集Odd Lots 播客。我是特蕾西·阿洛维。

**Joe Weisenthal (00:24):**我是乔·韦森索尔。

**Tracy (00:26):**乔，我有一个笑话要告诉你。一个非常特别的笑话。

**Joe (00:29):**说吧。

**Tracy (00:29):**为什么英美公司要减记其镍业务？

**Joe (00:33):**因为它只值五分钱？

**Tracy (00:36):**太好笑了。好吧，我的回答是‘因为它距离可行回报还差几分钱’，但是，是的，同样的意思。太好笑了。

**Joe (00:45):**谢谢。你知道吗？事情是这样的，我女儿最近迷上给我讲笑话，所以她有很多笑话书。我的大脑…

**Tracy (00:53):**你能预料到。

**Joe (00:54):**是的。我喜欢看看这些都会发展成什么。

**Tracy (00:56):**好了。说正经的，英美公司拒绝了BHP必和必拓的出价，这是最近在我们与杰夫·柯里的对话中提到的事情。因此，它现在正在进行出售一系列资产和探索其镍业务选择的正式流程。有一件事我之前没有意识到的是，镍市场实际上在最近几年发生了多大的变化。我之前听到一些传言，但最近读到的一篇文章真正概括了这个市场正在发生的事情，真是了不起。

**乔（01:38）：**我必须说，我从未考虑过镍市场发生了多大变化，部分原因是因为我从未对镍市场有任何概念。所以在这方面，你比我领先很多。

**特蕾西（01:51）：**你至少每周都不考虑一下镍市场吗？

**乔（01:54）：**我可能只知道两三件关于镍的事情，其中一大部分来自印度尼西亚。我相信它在电池或绿色能源中起着一定作用，所以它是一种重要的大宗商品。哦，还有第三个。哦，还有关于印度尼西亚。印度尼西亚是否可以在生产过程中进一步向下游发展，以便不仅仅出口原始镍，还出口一些实际产品或者增加价值？

**特蕾西（02:19）：**这是关于镍市场的一个相当复杂的事实。

**乔（02:23）：**这就是我对镍了解的三个事实。但除此之外，我绝对不能告诉你第二大生产镍的国家是哪个。

**特蕾西（02:30）：**好的，我有一堆…

**乔（02:31）：**而且我绝对不知道镍在电池中的重要性，也许我们会了解这一点。

**特蕾西（02:34）：**哦，这是一个很好的问题。嗯，我有一堆有趣的统计数据，我认为这些数据将会涉及最近发生的事情，但你提到了印度尼西亚在这个市场中的作用，这是相对较新的事情，所以我认为他们在2019年才成为世界最大的镍供应国。

他们超过了，我想是菲律宾，他们现在提供全球55%以上的镍。所以市场上的统治力简直疯狂。除了在市场份额方面的统治之外，还有很多与中国的地缘政治阴谋。顺便说一句，中国即将成为净精炼镍出口国，我记得就在几年前，它的进口——不是出口——占全球供应的14%。所以它从净进口国转变为净出口国可能只用了几年。

**乔（3:34）：**疯狂。

**特蕾西（3:35）：**对！所以这些数据很疯狂，我觉得我们真的需要深入研究这里发生了什么，因为镍市场中蕴含着所有这些主题性、《Odd Lots》的想法。其中一个就是关于长期结构性需求的想法，这种需求与清洁能源转型中重要的电池相关材料有关。我想镍也用于氢生产；我不确定。

但除此之外，你还要面对的是，实际上建立可持续的商业模式来获取我们在转型中需要的这些战略性重要矿产的困难。我们已经看到印度尼西亚，有很多指责说它在市场上充斥着廉价和低品质的镍，这使得像英美资源这样的公司在这个特定业务上赚钱变得更加困难。

**乔（4:24）：**那是猪镍吗？

**特雷西（4:26）**我们会深入讨论这个问题。我们将谈论所有不同类型的镍。总之，我认为这是一个非常有趣的故事，而且这个故事在某种程度上一直没有引起我的注意，至少最近是这样。

因此，我非常高兴地宣布，我们确实有一个完美的嘉宾来讨论这个问题。我们将与迈克尔·维德默（Michael Widmer）交谈。他是美国银行（Bank of America）金属研究主管，正是他的报告真正引起了我的注意，他提供了我之前引用给你的一些数据。我很高兴我们能邀请他上节目进一步讨论这个问题。所以迈克尔，非常感谢你参加Odd Lots！

**迈克尔·维德默（05:01）：**非常感谢你邀请我。

**特雷西（05:02）：**我们是否应该从乔已经提到的基本问题开始，那就是什么是镍？因为在某些方面，它不是一个单一的商品；就像石油一样。它有各种不同的等级和用途。所以当我们说到镍，或者镍市场时，我们在谈论什么？

**迈克尔（05:23）：**镍是一种元素。我认为这是我会说的第一件事。它以元素形式存在于地球上，但通常消费者使用的是加工形式的镍。所以你可以使用精炼的镍，比如在你的皮带扣中使用，让它们变得光亮。

你还可以使用另一种形式的镍，更像是一种化学物质，在电动汽车电池中使用。然后还有另一种类型的镍。它被称为镍铁或者镍铁合金，你可以在不锈钢厂中使用。所以它有非常不同的形式。所有这些形式的共同之处在于它们都含有某种形式的镍。

**乔（06:02）：**电池可能是一个，你知道，皮带扣已经存在了一段时间，不锈钢也已经存在了一段时间。显然，特别是现在，在能源转型方面，对电池产生了很大的兴趣等等。镍在电池中扮演什么角色，它有多关键？你知道，我们谈论铜，我们谈论锂。镍有多重要？

**迈克尔（06:24）：**我们可以稍微分解一下电池行业。当你看中国和中国以外的世界时，汽车制造商可以使用不同类型的电动汽车电池。

在中国，电动汽车制造商选择了使用所谓的磷酸铁锂电池。它曾经是一种非常简单的化学物质，没有相同类型的能量密度，也不能提供与其他类型电池相同的行驶里程，但价格便宜。我认为这就是为什么中国的电动汽车没有西方的电动汽车那么昂贵的原因之一。

在中国以外的世界，人们依赖于不同类型的电动汽车电池化学成分，这些电池含有镍，它们提供更高的能量密度，也提供更长的行驶里程。当你分解电池时，实际上有三个元素。所以你有一个阳极和一个阴极，在它们之间，电流流动。而镍主要存在于阴极中。

**特蕾西（07:25）：**那么镍实际上来自哪里？我们已经提到了印度尼西亚，我想我提到了菲律宾，但在这个市场中谁是主要的参与者，它实际上是如何从地下开采出来的？

**迈克尔（07:36）：**再次，提取镍的方法有很大不同。再次，如果你稍微分解一下，你会发现有两种不同类型的矿床。一种矿床更多分布在寒冷地区，另一种矿床更多分布在温暖潮湿地区，那里有很多氧化矿石，而且风化矿石处理起来会更加困难。

前者——比如说在俄罗斯等寒冷地区的镍矿石，相对来说比较容易提取。你把它们从地面上采集起来，送到冶炼厂，精炼一下，就可以得到精炼后的镍。而在温暖潮湿地区的镍矿石，由于氧化和风化，处理起来就会更加困难。

所以有不同的技术可以使用，有一种技术，再次，你可以使用火法精炼，还有一种技术是使用硫酸，有效地从矿石中浸出镍。

当你看这个领域中最大的参与者时，实际上发生了很大变化，你在一开始就提到了；历史上当你看这个领域时，我们会发现俄罗斯是一个重要的镍生产国，澳大利亚也是一个重要的镍生产国。菲律宾也在其中，加拿大在某种程度上也是。

但最近发生的事情是，随着能源转型开始蓬勃发展，市场参与者真正关注的是快速增加镍的供应。有一个国家突然成为这个行业的主角，那个国家就是印度尼西亚。它拥有大量的风化型矿石，所以实际上很容易从地下开采出来。中国人进入了印度尼西亚。他们在生产技术上也非常创新，并设法提取他们需要用来推动电动汽车电池行业的镍。

**乔（09:27）：**所以我肯定想进入印度尼西亚，看看他们是如何迅速扩大国内镍产业的，但在我们讨论一些政策问题和供应之前，还有一个问题。当看全球镍的总需求时，有多少是用于电池的？所谓的能源转型对需求曲线产生了多大的变化，相对于10年前呢？作为镍的买家，这有多重要？

**迈克尔（09:59）：**非常重要。变化非常巨大。10年前，电池行业在镍需求中几乎没有份额。而现在看，几乎所有的需求增长…

**乔（10:10）：**那么我们生产多少吨镍，如果没有电池需求，每年会生产多少吨呢？

**迈克尔（10:18）：**看，几年前，镍市场大约是200万吨。到2030年，这个数字可能会翻倍，几乎所有的需求增长都来自电动汽车电池方面的镍。

**特蕾西（10:44）：**好的。回到印度尼西亚。看起来他们做出了一个战略决定，认为这是他们想要发展的一个产业，我想这始于印度尼西亚前总统，我肯定会发音错误的名字，Susilo Bambang Yudhoyono，是这样吗？但在乔科·维多多的领导下继续发展。他们为什么决定这是一个战略或财务利益领域呢？

**迈克尔（11:16）：**所以是印尼人开发了这个国家，但最终实际上是中国推动了这一发展。我认为你可以在当前的公共讨论中看到这一点。我认为拜登总统对中国电动汽车征收关税，实际上是有这样一种潜在的担忧，即中国政府在过去20年里非常有策略地发展了自己的电动汽车产业，当我们谈论电动汽车产业时，中国政府关注的不仅仅是电动汽车这一方面；他们实际上关注的是整个供应链。

所以他们最初看了看‘好吧，让我们制造一些内燃机汽车。’但后来中国意识到这其实很困难，因为美国和欧洲实际上拥有相当强大的工业。然后他们看了看‘好吧，如果在内燃机汽车领域很难竞争，为什么我们不做电动汽车呢？’这正是他们所做的。

然后他们制定了长期的战略产业政策，看看他们需要实现成为电动汽车主要生产国的目标。中国政府非常早就意识到的一件事是，如果电动汽车有强劲的需求增长，你也需要原材料 —— 特别是电池原材料。没有电池，电动汽车就无法行驶很远。

所以中国政府看了看一些电池原材料的来源。他们在锂方面做了，另一种电池原材料。他们在钴方面做了；他们也在镍方面做了。2013年，中国和印尼的两位总统实际上坐在一起，讨论基本上是这样的。中国说‘看，我们需要镍。’印尼人说‘嗯，我们有镍，’中国人说‘那我们能投资吗？’他们说‘可以。来吧。让我们一起发展这个产业。’

印尼政府与中国合作建立了工业园区，通过中国资金支持的工业园区，镍产业得以迅速发展。印尼和中国合作建设这一产业的速度令人瞩目。

**乔（13:18）：**是的，让我们谈谈这个发展速度有多快。所以，Tracy，你是不是说在2019年，印尼还不是一个重要的参与者？

**Tracy（13:27）：**我引用迈克尔的话，但在2019年，印尼成为了最大的镍生产国。

**乔（13:33）：**现在它是绝对最大的。那些早期关系的本质是什么？中国得到了什么？从技术转让的角度来看，他们提供了什么？然后印尼得到了什么，我想，从版税和就业方面来看？那些经济学是怎样的？

**迈克尔（13:48）：**印尼意识到，印尼一直是镍矿石的出口国，这是未经加工的东西。基本上你把它装上船，送到中国。然后中国加工，然后印尼政府在某个阶段意识到，实际上这样做并没有增加太多价值，他们也看到需求可能会大幅增加，因此他们希望建立更多的增值下游产业。

印尼希望建立下游加工产业，然后在考虑如何实现这一目标。因此，他们首先停止了未经加工的镍矿石出口。所以在2014年，你不能再运输未经加工的矿石。那一年，印尼在全球镍市场份额不到10%，大约是5%或6%，非常低。

然后我认为各个国家和运营商都在关注印尼的矿石，就像我之前说的，印尼的矿石是风化的矿石，或者是氧化的，所以非常难以处理。然后中国人进入了印尼，特别是一家公司，他们开始研究创新的生产技术，并开始尝试不同的方法来提取镍矿中的镍，实际上取得了相当大的成功。一旦他们建立了这个模板，镍工业就迅速扩张了。

**Tracy (15:12):**有其他人能够复制你刚才提到的中国加工技术吗？这是其他人也在做的事情吗，从而增加了世界其他地方的供应，除了印尼，或者这是一种中印尼独有的事情？

**Michael (15:28):**有两种技术，一种叫做压力浸出，之前已经试验过，但是当你看所有在澳大利亚投产的项目的整个生命周期时，这些项目将无法偿还最初的投资，因为这是一种非常困难的技术。中国人在将其投入使用方面做得非常好。

另一种技术是更多的热冶金技术，即火法冶炼和精炼。这也是由中国人主导的。所以他们已经有了一个非常强大的…

**Joe (15:56):**等等，清楚一点，澳大利亚基本上试图做同样的事情，但内部无法在经济上做到吗？

**迈克尔（16:03）：**所以有一个讨论，大约在10到15年前，关于印尼可用矿石的类型。我认为一直存在的潜台词是，矿石是存在的，但加工起来非常困难，因此可能很难看到产量大幅增加。直到中国人实际进入印尼并开始开发这些资产。

**特蕾西（16:26）：**请更多地与我们谈谈这种供应链正在创造的良性循环。中国现在可以获得这种廉价丰富的镍，这对他们的电动汽车行业有多重要？

**迈克尔（16:49）：**我认为单单镍可能不会有太大的影响，但我认为中国非常战略地确保所有所需的原材料都是可获得的。因此，不仅仅是镍方面，还有锂方面。还有钴方面，这是所有进入正极的东西。

然后当你看向负极，石墨方面的事情，再次，中国占主导地位。所以当你看所有这些关键原材料时，很多都被中国主导。看，你可以对此持稍微不同的看法。在全球化时期的最后20年里，我打赌大约在2010年、2011年左右，你在这里可能会有的嘉宾，会有很多关于，我不知道，Netflix，服务业，基本上是很酷的东西的讨论，

**乔（17:37）：**现在这太酷了！

**迈克尔（17:38）：**但没有人意识到，实际上，没有基本原材料，经济是无法运转的。所以西方实际上在这些供应链中创造了真空，而中国有效地填补了这一空白。这就是现在各国政府不得不应对的问题。

**乔（17:52）：**当涉及到精炼、加工，或者甚至获取原材料时，中国的优势有多大，有多少仅仅是规模问题？中国有一个巨大的市场，总之。中国有很多工人，总之。因此，即使不考虑不同工程师和科学家群体是否能在纸上复制这些过程，纯粹的规模优势在这里有多大？

**迈克尔（18:24）：**我是说，拥有一个庞大的国内市场肯定有帮助。但同样有帮助的是拥有战略性的工业政策，实际上能够利用这个国内市场。我认为是这两者的结合带来了供应链中的主导地位。

现在，我们越来越面临的问题是 — 这在中国总是会发生 — 我们在钢铁和铝行业都遇到过。当中国政府开始发展产业时，实际上中国内部也存在很多竞争。但你总是会看到过度投资，产能过剩。

以去年欧盟的最新研究为例。欧盟估计，去年中国可能生产的汽车数量是他们实际产量的两倍，这是由于他们存在的产能过剩。因此，现在你看到一些这种产能过剩，或者有威胁说这些产能过剩实际上正在出口到西方市场。而这再次引出了关于关税和贸易保护主义的整个讨论。但我认为，正是过去10年、15年我们看到的整体方法，将这些供应链整合在一起。

**Tracy (19:32):**好的，说到超负荷，我在介绍中提到印尼被指控实际上在市场上大量涌入低品质和低价格的镍。印尼在镍市场上的主导地位实际上对其他企业产生了什么影响？

**Michael (19:50):**所以如果我简单地说，我认为对于中国来说，几乎总是关于数量，而不是价值。关于数量，而不是价值。因此，回到通过供应链防止瓶颈的问题，当你看工业政策时，我认为中国想要避免的是限制和瓶颈，从而导致价格上涨，这实际上会使战略性产业，如电动汽车制造商，难以生产这些电动汽车。

因此，我们目前在印尼看到的情况是很多关于印尼的生产成本在哪里，边际成本是多少的讨论？因为最终，如果你优先考虑数量而不是价值，那么你就是按成本生产。

现在对于中国以外的生产商来说，如果这就是游戏规则，生产镍的利润空间并不多。这就是为什么我们看到像必和必拓和英美资源这样的西方生产商实际上对他们的镍资产持相对悲观的态度。实际上，我可能更强调必和必拓，而不是你之前提到的英美资源。

所以他们在澳大利亚有一个叫做尼克尔西部的项目。这是一个非常重要的场地，实际上是一个很大的场地。几年前，我们认为这个项目实际上可能成为西方或电动汽车行业的首选供应商。但这实际上是必和必拓这些天不再给予太多价值的资产之一。

**乔 (21:22):**价格下降得如此之多，以至于澳大利亚的这个大项目无法赚取太多钱？

**迈克尔 (21:28):**是的，实际上是这样。

**乔 (21:45):**我想回到你在一开始提到的两种不同类型的化学物质。从某种基本层面上说，基于镍的电池不如西方的那种化学物质高效，但中国的电池是世界上最好的，对吧？

**迈克尔 (22:01):**是的。所以，你需要回到过去，因为这个行业目前正在快速发展。最初，我认为当我们开始谈论电动汽车行业时，大约七八年前，基于镍的电池是中国和潜在的其他地区的首选电池。

中国人一直拥有磷酸锂离子电池，不含镍，但最初因为它的能量密度要低得多，从来没有被认为是首选，但在这个领域有很多创新。这些电池变得更好了。它们的折叠方式不同，组装方式也不同。因此，能量密度实际上也增加了。现在你几乎有了第二个磷酸锂离子市场，它正在成为行业的另一个支柱。

**乔 (22:50):**所以，为了更好地理解这一点，在理论上或者说在化学实验室中，基于镍的电池由于能量密度较低…

**Michael (23:03):**更高，更高的能量密度。

**Joe (23:05):**基于镍的电池具有更高的能量密度。

**Michael (23:06):**它们通常是更好的电池。中国历史上生产的磷酸锂电池能量密度较低，这就是为什么…

**Joe (23:15):**哦，我搞混了。

**Michael (23:15):**但想法始终是，嗯，如果你想在电动汽车方面拥有一千公里的行驶里程，你就需要那些基于镍的电池。

**Joe (23:23):**那么在美国我们有基于镍的电池吗？

**Michael (23:25):**美国的电池。明白了。好的。

**Joe (23:26):**明白了，好的，抱歉。谢谢你澄清。

**Tracy (23:28):**好吧，在这个问题上，我认为美国和欧洲会同意，如果我们认真对待清洁能源转型，电动汽车是一个战略重要的事物，我们希望拥有更多。然而，似乎存在这样一种紧张局势，即挖掘对这些事物（电池）非常重要的某种组件或材料在当前情况下并不那么有利可图。那么他们该怎么办？我们如何解决这种紧张局势？

**Michael (24:01):**这是目前的焦点，是的。你如何解决这个问题？我认为关税，我认为这显然是目前正在讨论的一件事。所以如果你不允许任何中国电动汽车进入美国市场，这似乎是我们想要采取的方向，那么从定义上讲，你正在给予国内汽车制造商一些喘息的空间来发展自己的产业。

美国能源部也在寻找不同的方式来增加镍的供应。因此，目前有很多关注点，比如在回收方面，也有很多关注点放在中国供应链之外的资产上。我认为美国政府的特使曾经到印度尼西亚讨论与印度尼西亚签署有限自由贸易协定的问题。因此，有很多动态，但这并非不可能。我认为我们在朝着净零的道路上所面临的关键材料短缺问题会有解决方案，但美国和欧洲在未来几年确实需要赶紧。

**乔（25:11）：**现在，显然随着通胀减缓法案的出台，以及特斯拉等公司的崛起，国内电池行业也更加活跃。事实上，我认为我们几个月前曾经与一家公司的首席执行官进行过交谈。Novonix。总部位于美国的电池公司、初创公司或各个发展阶段，我们目前从哪里采购大部分关键组件、关键矿物质或电池的关键元素？

**迈克尔（25:39）：**看，实际上已经存在一个镍市场。实际上已经存在一个镍市场…

**乔（25:44）：**但我们从哪里进口呢？对美国来说，谁是主要的镍出口国或出口商？

**迈克尔（25:48）：**当你看到印度尼西亚和中国之外的主要生产镍的国家时，有巴西、加拿大、澳大利亚。后两个实际上已经与美国签订了协议。我认为当你展望五、六、七、八年后，上路的汽车越少，燃烧引擎越少，确保你有足够的原材料可用就变得更加紧迫。

再次退后一步，实际上我们目前在西方世界看到的是纯电动汽车（EVs），实际上有点被降级了。所以我们实际上必须降低我们的渗透率。我们更多地看到的是一种中间解决方案，即将混合动力汽车或插电式混合动力汽车投入使用。例如，对于这些车辆，你确实需要更少的关键原材料。因此，这实际上为建立更多的供应链购买了时间。我认为，目前我们在美国和欧洲都将建立供应链作为重点关注。

**Tracy (26:53):**所以，扩大一下关于金属的讨论，您当然是美银美林的金属研究负责人，所以我们也应该问问您关于其他一些正在发生的事情。但在我看来，这个市场中的一个主要故事必须是最近的波动性，也许铜是最好的例子。

所以几周前我们有Jeff Currie谈论过铜是终身交易。从那时起，我认为它下跌了多少？10%？类似这样的数字？我会说几周可能不是他所考虑的终身交易的时间尺度，但肯定有很多波动性，感觉有一种奇怪的动态正在发生，导致波动性的一部分是限制是紧缩的实物市场，基本上。因此，我们看到这些大幅上下波动，部分原因是我们需要更多这些东西。那里发生了什么？

**迈克尔（27:53）：**所以铜和镍真的非常不同。在镍上，我们有印尼的储量和资源，矿床。而在铜上，你没有。这是一个非常成熟的市场。世界上一些最好的资产或矿山实际上已经运营了几十年，要找到真正好的新资产非常困难。

事实上，当你看一些目前在规划中的项目时，只需强调将这些项目投入运营的困难，其中一些项目发现几乎是30年前。所以你花了将近两代人的时间将它们推向市场。因此，我们现在面临着一个几乎空无一物的项目管道。

在铜方面也没有帮助的是，在过去的10年里，实际上是一个熊市。我敢打赌在2015年我不会坐在这里，因为对金属方面没有太多兴趣。所以想想，在那之后不久或在那10年里，嘉能可几乎破产了。矿工们对此做出了怎样的反应？削减资本支出，他们的方程式非常简单：你不花钱，就不会在未来生产。

而且在铜方面，中国政府通过战略产业政策也无法解决这个问题。如果你没有资产，你就无法生产。所以你现在实际上处于铜供应增长真的在减少的情况下。但从结构上看，铜需求增长要高得多。

在过去的20年里，铜需求增长可能是2%。直到2050年，我们可以证明每年铜需求增长4%，是原来的两倍。而供应增长却没有。我认为这就是波动性实际上产生的地方，因为如果你没有安全缓冲，也就是库存，可以帮助弥补这里和那里的短缺，这最终就会造成波动。

我想说的一点是，关于铜市场中一些我们看到的预测，比如我看到过15,000美元，我看到过40,000美元。我认为，如果是长期观点，那都没问题。但这也有点对这个行业不利，符合你的观点。

**乔（30:11）：**再说详细点。

**迈克尔（30:12）：**我给你举个非常简单的例子。比如过去的两三周。所以，主要是在期权领域，但我们看到了看涨期权方面的兴趣激增。看涨期权变得非常非常昂贵，但后来我们也看到购买开始有所减少。

因此，最近非常受欢迎的一个立场实际上是通过这些看涨期权卖出铜的上涨空间。现在，如果你相信铜即将达到每吨40,000美元，你就不会采取这个立场。所以我认为，对于所有这些看涨预测，重要的是我们要适当地评估它们，并加以警告。因为如果你只是说‘哦，我们看涨铜价，它要飙升了’，那么你会错过很多利润。

而你刚才提到的一点，是的，铜之前看起来不错，但现在我们正在消化这些收益。我认为，在这些时期，你会看到市场上出现错位，你实际上会想要交易。所以我认为，我们需要对市场采取更加细致入微的观点，而不仅仅是说‘看，铜要飙升了’。

**乔（31:18）：**我认为尝试理解铜价走势的棘手之处在于，这种纯粹的物理现实，需求很大，正如你所说，需求增长基本上会翻倍，而且项目管道中有很多空缺。所以你会想‘哦，是的，铜肯定要飙升了’。

如何解决这个问题？是否有一个价格，新项目开始着手动工。或者按照你的观点，我们只需要更少的价格波动，而不是特定的价格信号本身，然后我们就可以开始解决问题了？听起来好像有什么东西必须解决这个问题。

**迈克尔（31:56）：**如果两者都有就好了。但问题是，我认为，与其说是要减少价格波动，我们将来可能会面临更多的价格波动。我认为，我们从矿工那里听到的，为了证明对新矿山的投资是必要的最低价格是每吨12000美元。但Glencore更倾向于每吨13000美元、14000美元左右。而现在我们的交易价格是每吨10000美元。

然后整个问题就变成了，如果矿工真的等待价格达到每吨12000或13000或14000美元，然后开始投资，那么你就会有一个前置时间。所以你不会立即解决这些短缺问题。那么，解决铜市潜在短缺的问题是一个非常棘手的问题。

我们在乌克兰战争期间的能源危机中看到了什么？在乌克兰战争爆发之前，我们看到了铜价格的大幅上涨，这导致许多可再生能源项目基本上亏损。因此，我们实际上看到了绿色能源的部署明显放缓，这就是我所说的需求破坏，最终。

我们已经说了一段时间了。根据我们目前拥有的技术，以及我们看到的矿山项目管道中的当前投资，要在2050年实现净零排放是非常非常困难的。最终，我认为必须有所妥协。你几乎每天都可以在新闻中看到这一点。我认为当我们最初提出估计时，基本上是几年前，限制全球变暖到1.5摄氏度将会非常困难。你最多能做到的可能是1.8、1.9摄氏度，看起来将会非常艰难…

**乔（33:40）：**铜在这个故事中起到了重要作用？

**迈克尔（33:44）：**在几乎每一种技术中都需要铜，当你考虑到能源转型意味着什么时。所以脱碳故事，实际上是在谈论电气化全球经济。所以我们需要发电、输电、配电，还有消费。所有这些都是以电力形式存在。而这些技术离不开铜。铜实际上是能源转型的基础。是的。

**特蕾西（34:09）：**所以我在介绍中提到印尼镍的故事对我来说有点擦肩而过。铜则不然。我们已经做了几集节目，现在每天都能看到头条，正如你所提到的。但目前在金属市场上还有哪些其他事情我们应该注意？我们可能会错过什么，或者你感觉其他人可能会错过什么？

**乔（34:31）：**你最好给我们一个好答案，尤其是在我们因为没有在2015年谈论镍和铜而受到责备之后。所以好吧，你最好给我们一些信息。

**迈克尔（34:40）：**你在这方面并不孤单。让我告诉你。我认为这是一个全球主题。但我认为真正需要发生的事情是，我认为我们可以进入政策领域，但我们也可以进入商品基本面领域，例如。

例如，当你看ESG时，ESG显然非常重要。我认为能源转型实际上就是关于ESG的，但目前在这方面也存在一些市场失灵，因为——我们刚刚讨论过。你不能在不从地下取出金属的情况下进行能源转型。但从ESG的角度来看，对于许多投资者来说，实际上投资矿业资产仍然很困难。所以你想要进行能源转型，但又不想进行采矿。那么这里就必须有所妥协。

所以这个讨论实际上正在发展。我认为美国和欧盟都在更加努力地发展矿产资产，这当然有助于这个讨论。这是一点。另一点我想说的是，能源转型显然在我看来对金属产生了重大影响。有一些金属，我们一开始就谈到过，比如电池原材料，比如锂、钴和镍，看起来供应情况稍微好一些，可能不会涨得那么多，但其他金属，比如铜和铝，实际上从基本面来看看起来更加强劲。

所以实际上，你也会得到相对价值。我认为第三点我要提的是创新。我认为我们需要看到进化，我们需要看到不同的方法，以确保我们减轻那些实际上供应不足的大宗商品的短缺。回收利用，废料。例如，这实际上是未来变得更加重要的事情之一，也是目前金属行业中最不透明的部分或领域之一。

**Tracy (36:30):**是的，这难道不是那些人们仍然需要打电话给废品回收场，询问最新价格之类的行业之一吗？

**Michael (36:38):**是的。我实际上可以告诉你一个有趣的故事。几年前，我们去参观了一个废品回收场，那里有一大堆金属堆放在角落里。于是我们问废品回收场的老板那是什么，他说“嗯，那是我女儿的嫁妆。我正在为我女儿存钱。”

所以在某种程度上，这是一个非常神秘的行业。仍然有很多规模较小和中等规模的公司在这个行业运营。而且行业工作方式的演变当然是有可能的。我认为另一件事情，我认为肯定会有帮助的是，我们也越来越看到，政府真正关注回收率。你如何确保实际上提高回收率？你是否设计产品以使其更容易回收？你是否必须强迫制造商实际上收回和回收已用过的产品？因此，在这方面也有很多发展。我认为这肯定也会有助于回收领域。

**Joe (37:34):**我只有一个问题。你提到了某种程度上的市场失败或者可能是市场协调问题，即为了进行能源转型，实际上你必须投资于很多肮脏的企业。我们过去做过一些剧集，或者至少我记得有一个关于智利铜矿的用水量的剧集以及一些负面影响。这是一个日益严重的问题吗？我也很好奇，在印度尼西亚以及所有这些镍生产的当地环境影响。在这些地方附近是否有任何负面反应发生，以及这些问题的一般现状如何？

**迈克尔（38:13）：**是的，我认为从ESG的角度来看，投资矿业资产仍然很困难。我之前说过，矿业历史上并不是我们最干净的行业之一，但我认为矿工们正在非常努力地减轻这种情况。所以当你看到矿山中使用的水时，我认为有一种努力，比如实际上建立更多的循环系统。因此，一旦在矿山中用于生产铜的水，你实际上是在清洁并将其重新投入到工业中。

有一些运营商比其他运营商更好。我们越来越多地看到的是，运营商越好，矿工在与当地社区就环境、社会问题展开合作方面越好，你获得不间断供应的可能性就越大。因此，我认为在过去的10到15年里，这个行业确实经历了一段学习曲线，并一直在努力成为更好的企业公民。

**特蕾西（39:10）：**好的，迈克尔·维德默，非常感谢你的到来 Odd Lots，并解释了镍市场上正在发生的事情——确切地说是五分钱——给我们。不，非常感谢。那真是太有趣了。

**迈克尔（39:22）：**非常感谢，

**特蕾西（39:35）：**乔。我非常享受那次对话。那是对正在发生的事情的一个非常清晰的解释。

**乔（39:41）：**那太有趣了。我喜欢迈克尔，我们必须再次邀请他。我可以和他聊上四个小时。

**Tracy (39:45):**是的，我认为他关于ESG市场失败的观点很好，可能比几年前更普遍。但我认为ESG在早期的概念化中，一个问题是，没有人真正弄清楚，你是想与肮脏的行业合作并使它们变得更好，还是完全远离它们，从而切断它们获得融资的途径并使它们完全消失？

而我认为几年后，我们有点看到了这一结果，这个想法是，你可能需要实际参与一个肮脏的行业才能推动清洁能源转型。因此，搁置这种特定资产在某种程度上是有问题的，就这么说吧。

**Joe (40:38):**是的，我觉得对我来说，ESG这个术语对不同的人意味着不同的事情。有些人只是不想投资那些他们认为有问题的行业。而另一些人从更政策导向的角度来看，有一套目标。有时这些目标和投资者的利益很好地一致，有时则不太一致。我很惊讶，我猜，就像我一开始说的，我对镍市场了解的少之又少…

**Tracy (41:09):**我喜欢你对镍市场有三个小知识点，其中一个实际上是关于我们刚刚讨论的话题的一个非常复杂的观点。

**乔（41:17）：**嗯，我记得2021年，2022年，那时候有很多关于多重危机的事情，亚当·图泽和那些人，其中有一个，我可能点击了一篇关于印度尼西亚旨在捕捉更多下游价值的文章，然后我摸了摸下巴。我想‘是的，那很聪明。他们应该真的捕捉更多从地下挖出来的价值。’ 所以就是其中一件事情…

**特蕾西（41:43）：**在我下一个鸡尾酒会上，我会谈论印度尼西亚试图占领下游镍市场的事情…

乔（41:48）：‘印尼镍市场正处于一个真正的十字路口。现在他们正试图捕捉更多的附加值，而不仅仅是低毛利的出口。’ 但另一件事是，我真的没有意识到印尼的崛起是多么近期的。如果我猜的话，我一直以为印尼一直是大型镍出口国，现在他们正在转变。我没有意识到这基本上是过去十年的故事。

**特蕾西（42:10）：**这太惊人了。在刚才与迈克尔讨论时，另一个让我印象深刻的事情是技术方面，我指的不是电动汽车，而是镍的实际加工技术，事实上，这一点推动了生产的增长，中国在这方面开创了新模式，然后大量投资。

**乔（42:33）：**嗯，我们几个月前进行的一次对话之一，或者我想一个半月前或者什么时候，我们去了北卡罗来纳，我们与[里士满联邦储备银行行长]汤姆·巴金一起进行了那次旅行，那家公司Unifi就是我们与之交谈的公司之一。一个让我印象深刻的点是Unifi的CEO谈到中国生产商在像先进纺织品这样的产品上获得的巨大优势，这是由于中国国内石化行业的规模之大。

我意识到这是石化产品，而不是金属，但在中国，炼油能力的规模，对于关键矿产等方面，似乎是这里故事的一个巨大部分。而拥有更便宜供应的人显然处于一个有利位置。

**特蕾西（43:24）：**嗯，这在电动汽车制造等方面显然是一个巨大优势。好的，我们就到这里吧？

**乔（43:31）：**我们就到这里吧。