美国电网如何挤出核能源-彭博社

输电线路在美国电力公司（AEP）煤炭发电厂John E. Amos Power Plant在美国西弗吉尼亚州温菲尔德的黄昏时分。拍摄于2018年7月18日。

摄影师：Luke Sharrett/Bloomberg 现代电力网格是一件奇怪的事情。电力的传输是一种自然垄断，原因显而易见。尽管如此，我们仍然试图把基于市场的机制硬塞进这个系统中。许多公用事业公司是股东所有的，但受到严格监管。在全国许多市场上，天然气、风能、煤炭、核能、太阳能等发电商竞相将他们的电力卖入电网。现在我们正在寻找减碳电网的方法，却发现我们所建立的系统中存在复杂性和反常结果。在本期播客中，我们与雪城大学的教授Matt Huber和一位假名作家Fred Stafford进行了对话，他们谈论了能源市场、电网历史和核能。我们与他们讨论了我们是如何建立当前的电网的，以及为什么尤其是核能被挤出现有市场。本文经过轻微编辑以提高清晰度。

播客的关键见解：电力市场如何与公共规划相冲突 — 5:41美国电力市场是如何演变的？ — 8:12为什么当前的结构对核能构成障碍 — 12:59鼓励可再生能源的不同模式 — 15:58过度依赖可再生能源的问题 — 20:26可再生能源扩张如何使天然气受益 — 23:56我们是否应该回归公用事业模式？ — 26:38田纳西河谷管理局有何独特之处 — 34:24---

**乔·韦斯坦：（00:17）**大家好，欢迎收听另一期Odd Lots播客。我是乔·韦斯坦。**特蕾西·阿洛维：（00:22）**我是特蕾西·阿洛维。**乔：（00:25）**特蕾西，我觉得我们已经做了一期或者多期节目，具体取决于你如何定义，但你知道，我们正在了解美国电力市场是如何运作的，这个领域异常复杂、晦涩，却又至关重要，其中的优点和缺点。我们必须继续深入。**特蕾西：（00:45）**从多个小时的讨论中，我学到了一些东西。**乔：（00:48）**好的，这里是一个总结…**特蕾西：（00:50）**很复杂。而且，我要再补充一点。看起来有点像多重世界的最坏结合。某种程度上有很多监管，但另一方面又有很多放开管制。在某种程度上，你有这些主导者，我必须说，很多都是基于我在纽约和康涅狄克的经验，那里有康Edison和Eversource。

所以你必须向这些大公司支付大量分配费用。但如果你愿意，你可以选择独立的能源供应商，向他们支付实际通过康Ed或Eversource的管道或电线输送的电力费用。但据我所知，这似乎并没有什么区别，因为分配成本仍然如此之高。**乔：（01:43）**是的，我认为让人觉得混乱的部分在于，试图在我们知道是自然垄断的基础上创建一个市场，对吧？因为显然理想情况下不会有多家公司，或者我认为这是没有意义的。也许有，让多家公司自行运营他们自己的配电线路。我认为我们都能理解为什么存在这种自然垄断的方面，但当然你尝试引入市场因素，不同的生产者，无论是太阳能、核能、煤炭、天然气、风力等，都在一个市场中。这取决于情况。所以我认为在德克萨斯州可能与弗吉尼亚州、田纳西州不同…**特蕾西：（02:25）**哦，还有一点。显然各州之间存在差异，德克萨斯州…**乔：（02:28）**在很多竞争中，你基本上可以做任何你想做的事情，任何时候价格最便宜的人就是供应电力的人。所以你试图在这种自然垄断的基础上，叠加一种市场化的东西，让不同的人竞争。

当然，你还有一个问题，因为这不是一个市场，这些公用事业公司，正如你提到的，受到严格监管，受到投资限制，受到定价限制，连接方面也受到限制。他们可以在自己的投资和可再生能源之间建立联系，然后通过更高的价格来捕捉。每个人都抱怨，无论他们生产什么类型的能源，系统都运行不好。**特蕾西：(03:07)**但我认为你说得很对，就像在一个自然垄断行业强加市场力量，似乎这种模式存在一些不利因素，我就这么说吧。对消费者不利，也不利于向低碳能源过渡。**乔：(03:25)**这是关键问题，电力系统牵扯的利益太大了，对吧？因为显然我们正试图摒弃几十年来一直存在的旧模式，然后用零碳版本替换很多发电来源，无论是太阳能、风能还是核能，尽管核能建设并不多。但这是一种尝试。

然后，几十年来首次出现了需求激增 — 这也是我们在人工智能数据中心背景下讨论过的内容。特蕾西最近写了一篇很棒的文章，谈到现在这些公司的分析电话上基本上每个问题都是关于人工智能需求的。**特蕾西：(04:01)**哦，太疯狂了。我看了Dominion最近的收益电话记录，我觉得大概有五六个问题，其中四五个是关于数据中心的，Dominion正在做很多有趣的事情，但人们现在只想听关于数据中心的。**乔：(04:17)**所以你有两个非常新颖的事情。你有去碳化的努力，还有几十年来首次的负荷增长，他们称之为负荷增长。所以，我们设计的市场 — 这种自然垄断与某种市场机制的结合 — 是否适用于所有这些情况？我认为至少目前还没有定论。**特蕾西：(04:37)我准备确认我的先前观点，整个领域非常复杂，我不太明白我们是如何最终采用这种特定体系的。所以让我们开始吧。乔：(04:47)**好的。我很兴奋地说，我们有两位完美的嘉宾来帮助我们了解我们是如何在这些市场中发展起来的，以及可能存在的缺陷。我们将与马特·休伯（Matt Huber）进行交谈，他是雪城大学地理与环境系的教授。我们还将与弗雷德·斯塔福德（Fred Stafford）进行交谈。他是一个匿名的能源作家，从事另一个行业，但他的写作我很喜欢，我从中学到了很多。因此，我们掩饰了他的声音，以便他可以将自己的职业生活和写作生活分开。所以弗雷德和马特，非常感谢你们的到来。Odd Lots。**马特·休伯：(05:22)**谢谢邀请。**弗雷德·斯塔福德：(05:22)**谢谢邀请。很高兴来到这里。**乔：(05:25)**那么，我为什么不从一个简单的问题开始呢。你们两个在各种地方都有写作。最近你们在我认为的Damage 杂志和Jacobin等地方发表了文章。为什么？你们觉得有必要写关于电力市场的性质并加以解释？**弗雷德：(05:41)**我喜欢回答这个问题：“为什么是电力？”为什么是电力市场？因为对我来说，作为一个政治左派的理科思维者，听到核能之类的事情让我兴奋，这似乎对气候问题非常重要和必要。但我发现，在电力领域，一旦你开始思考为什么没有更多的核能，你很快就会发现这个迷人的领域，其中中央规划与所有这些市场形式发生冲突。

这种有趣的紧张局势，有些事情是计划好的，有些事情是市场决定的，为什么会这样呢？然后我在政治左派看到的是，没有人真正谈论这个问题。对为什么没有更多核能源没有进行清晰的分析。因为我认为很多这种讨论实际上是由环境政治所引导的。所以这真的是驱使我将其作为一个知识性主题的原因。**Matt: (06:37)**是的。此外，当你看政治左派时，他们倾向于将小规模、分散式能源发电的“小即美”愿景神化。当你看到气候危机的规模以及我们需要建设和转型的数量时，这种分散式能源的愿景与分散市场和价格信号相吻合，但与需要进行大规模建设和投资以应对你们在开头提到的负荷增长的需求并不相符。因此，这种小即美的愿景似乎与我们面临的大规模挑战完全不相称。尝试思考我们如何改革电力系统以应对这一挑战，我认为这就是我们涉趌这个话题的原因。**Tracy: (07:32)**那么我要问一个显而易见的问题，那就是我们是如何走到这一体制的？因为我在阅读你们的一些作品时了解到，在20世纪初期，我们有非常集中、非常受监管的电力公司，基本上是公用事业公司。然后在本世纪后期，我们转向了这种奇怪的准自由化市场，其中有独立运营商和受监管的公用事业公司。这种过渡实际上是如何发生的？基本上带我们回顾一下美国能源行业的历史，最好在20分钟内。**Matt: (08:12)**你知道，这实际上可以追溯到20世纪初期，当时很多进步的律师和进步的政治思想家意识到经济中有一些部分，如水、天然气、铁路等被视为基本服务，不应完全交由私营部门和市场来管理，而是最好作为公共事业进行监管，因为确保这些公用事业顺利运行并提供这些基本服务符合公共利益。

而很快，当电力出现时，很明显电力是一种基本服务，因此它受到公用事业法的管辖。现在问题是电力部门由资本家控制，像托马斯·爱迪生和其他人，最终像塞缪尔·因萨尔这样的人，你知道，想要为了利润来运行系统。这种紧张局势持续了一段时间，但最终他们意识到，社会不应该有多家竞争的电力分配公司互相铺设电线。所以我们真正需要的是一个单一的电力公用事业，行业进行了斗争和妥协，确保这个电力公用事业将由私人投资者拥有的公用事业来运营。他们将获得在某个领土上的垄断特许经营权。

他们将受到公用事业委员会的监管，我们国家仍然有这些委员会。他们仍然监管着你的配电公用事业，他们应该为了公共利益监管它们，确保这些私人公用事业不会像剥削消费者。因此，这创造了一种妥协或公用事业共识，贯穿了20世纪的大部分时间。这些受监管的垄断公用事业建设了电网。你知道，如果我们今天谈论负荷增长的回归，那么在二战后的时代负荷增长很大，他们开发了这种模式，他们的投资受到监管，他们向消费者收取的价格受到监管，但他们在建设电网和发电输电配电方面非常有效。

现在到了20世纪70年代，它们开始失宠了。许多人会称之为这种转向新自由主义意识形态的转变，其中真正所有那些大型笨重的机构，如战后时代的政府、工会和公用事业被视为不灵活且缺乏竞争力。我们需要彻底打破这些机构，对它们进行去监管和分割成更小、更具竞争性的部分。因此，在那个时候，你会看到这个漫长的过程，试图分解这个公用事业系统，它曾经是由一个单一实体运营的，可以使用中央规划，可以真正进行长期考虑的投资。然后你把它分解开来，正如你们在介绍中所谈到的，现在我们在发电方面有竞争。你有所有这些不同的独立发电商竞争在批发市场上销售电力。

电线、输电和配电仍然往往由公用事业公司拥有。但他们也找到了方法在零售方面引入竞争，消费者可以拥有所谓的“选择”。因此，他们所做的是分解这个高度集成和复杂的物理系统，称为电网，并将其分解成部分，使其受到竞争和市场以及价格信号的影响。现在我们到达了这个僵局，如果我们真的想要彻底重构电网，以完全满足脱碳和人工智能等方面的需求，也许这种更加集成、更具中央规划、更协调和社会化的投资模式可能比我们现在拥有的这种非常零散和碎片化的系统更有用。**乔：(12:36)**那么弗雷德，为什么不说说你的看法，因为正如你在介绍中所说，你对核能感兴趣，而在你看来，当前的市场模式不适合我们需要的核能扩张规模，我们知道几乎没有建设。我想去年有一个新反应堆，但进展非常缓慢。将核能纳入现有的电力模式的核心缺陷是什么？**弗雷德：(12:59)**主要问题在于核能是这种极度资本密集型的基础设施，成本很高，一旦建成就会产生非常廉价的电力，运营支出非常低。它以一种恒定的方式进行，不像电力灵活地增减。它只是不断地向电网输出人们所称的基础负荷电力。因为有人在这个事物上投入了如此巨额的资本来收回成本，他们必须运行这个设施，并尽力在24/7的最大容量下获取收入。

不幸的是，在这些重组区域中，为发电厂分配收入的方式实际上由任何给定时间单位的边际价格所决定，市场上的电力价格就是边际单位的价格，这往往是天然气的价格。有时甚至接近零，因为在那个特定的时间和地点会有很多可再生能源，但你失去了可以收回成本的保证，你是核电厂的所有者。所以很难知道你会回本。这意味着所有这些风能和太阳能，在任何给定时间可能在电网上，也可能不在。但当它们在时，它们会拉低市场价格。

基本上，这扰乱了核电和水电抽水蓄能设施，所有这些大型基础设施的成本回收方式。因为公用事业公司有这种‘成本服务’监管，其理念是他们会投资基础设施，并从资本投资中获利，他们将被允许获得大约9、10%的利润。但他们投资和运行电力系统以为客户提供电力服务的所有成本都被社会化到这些客户身上。当你没有这种模式时，收入就不那么有保障了。收入只是市场收入，而且由于其他形式能源的竞争以及价格根据边际功率单位设定的各种原因，这些大型电力项目的运作并不顺利。**特雷西：（15:21）**等等，你能给我们举一个可能正在做一些事情或有更多资金用于可再生能源投资的公用事业公司的具体例子吗？我有点在引导你，但你在写作中提到的一件事是Dominion建造自己的船只来安装风力涡轮机。这对我来说有点惊人。我以前没有听说过。所以再谈谈一些公用事业公司可能在更大规模上做这些事情的具体例子，而不是一些独立运营商。**弗雷德：（15:58）**是的，我很喜欢Dominion的例子。我认为这很有趣，我们在最近的文章中以此为开头。假设你是一个州，你是一个通过民主决定要求海上风力成为州正在使用的资源之一的州，这是某种民主过程的结果。人们可能同意，也可能不同意，但那是一个州的政策目标。

现在，如果你是纽约州，你想要离岸风电，你会说，好吧，我们已经有一些电力市场了，但这还不足以吸引任何投资者参与这个庞大、资本密集型、长期基础设施项目。因此，我们将设计，我们作为州政府将设计越来越具体的金融政策工具，称之为离岸可再生能源证书作为补贴。我们将强制所有公用事业公司，如康Ed和你支付的公用事业费用，必须购买一定数量的这些工具，这些证书，以便在电力消费者之间社会化补贴成本。但现在我们设计了这种新型金融工具。我们通过这种补贴来增加现有的电力市场，因为电力市场不足以吸引投资者。然后，我们将设计一个竞争性拍卖过程来接受竞争性报价。所以我们说，“拜托，拜托，有人，天哪，我们想要离岸风电。请有人来建设它。这是在电力市场和你根据市场价格预测的收入上的补贴，你可以保留剩下的部分，提交你的报价，我们想要采购它，我们将看看哪一个为我们州提供了最好的价格。”

现在这就是这种去监管化或重组市场的方法。现在让我们看看弗吉尼亚州，那里有多米尼恩作为一家投资者拥有的公共事业公司。弗吉尼亚通过立法，表示我们想要离岸风电。然后他们只是让公用事业公司来建设离岸风电。多米尼恩。然后就不需要设计所有这些额外的补贴、额外的市场或拍卖或任何东西了。现在州公用事业委员会只需要与多米尼恩能源公司协作，批准他们认为需要的任何投资，确定对这些投资的审慎性，他们被允许将什么社会化给客户。由于规模如此之大，实际上是所有大西洋沿岸离岸风电项目中最大的，而且比例相当大。由于这里的规模经济，嗯，你提到了船只，离岸风电项目面临的一个主要供应链问题是没有足够的船只，因为一百年前有一项法律，琼斯法案，规定

**Tracy: (18:15)**我们听说过。**Fred: (18:20)**是的，这很常见，是的，每个人都提到它，每个人都表现得好像没有合法的依据。我不会提出那个论点。这是一个事实。所以船只不多。所以Dominion就说，“好吧，我们知道我们可以收回所有这些成本，因为我们是一个公用事业，一个受监管的垄断公用事业，所以我们就要建造一艘船。” 就在几周前，那艘船建成了，驶出了德克萨斯州的一个港口，它叫Charybdis，就像斯库拉和卡利布迪斯，你知道，为你的近海风力发电船只取一个有争议的海怪名字。

但现在他们可以让这个项目继续进行，不管供应链问题和其他问题导致成本增加多少。而在纽约州，由于供应链问题和其他问题，许多竞争过程的结果导致的合同不再具有盈利性，这意味着约定的合同和补贴项目不再具有盈利性。州政府表示，哇，哇，我们不会让你重新谈判价格。我们取消它，稍后重新招标。好吧，那么纽约的人们还剩下什么呢？**Joe: (19:34)**Tracy和我今天早些时候刚谈到过琼斯法案，可能已经提到了大约20集，但我们实际上从未做过一个正式的琼斯法案集。现在我想我们永远不会做一个。所以它可以成为一个永远没有做过琼斯法案的笑话。

马特，我想回到你身边。你知道，你说的话对我来说确实很有道理。事实上，我最近在另一集中提到了这一点。你说，政治左派推动可再生能源，对小而美的某种偏爱，我把它看作是对更田园风格的能源，太阳能和风能。但依赖太阳能和风能有什么问题呢？因为据我所知，当我看图表时，特别是当你用电池来增强它们时，看起来我们正在安装越来越多。如果我们在现有的市场结构下安装更多，为什么这不是通向脱碳化的道路呢？**马特：（20:26）**嗯，在某种意义上，这当然是通向脱碳的一部分道路，我们正在努力弄清楚，但间歇性问题仍然存在。你知道，你会看到一些标题，比如我记得有一次英国《金融时报》上说他们有一周的能源来自风能的比例达到了66%。但如果你读整篇文章，两周前只有2%来自风能。因此，他们称之为稳定间歇性的挑战，你知道，你可以用锂电池解决一些问题，但这些电池只能持续大约四到八个小时。因此，长时间储能仍然是一个挑战，我们被告知还需要几年的时间。但显然，太阳能和风能将成为脱碳方程式的一部分。

我们的写作试图指出的一件事是，由于这一去监管化的过程，以及美国非常具体的政策鼓励通过税收抵免来生产可再生能源，几乎可以肯定，几乎所有的太阳能和风能开发都是由私营部门和这些独立发电商开发的，他们有点脱离了旧的公用事业系统。因此，我们面临的一个问题是，绝大多数太阳能和风能开发，独立发电商开发的几乎都是这些资本家，他们与公用事业系统的社会利益有所脱节，他们必须像多米尼恩案例一样向公共委员会证明他们的投资，并试图将他们的投资整合到更大的公共基础设施中。不，他们只是零散的资本家，试图互相竞争将可再生能源卖入电网。

正如Brett Christopher的书所指出的，你知道，对于这些分散的可再生能源生产商来说，要在这些复杂的批发市场上实际盈利实际上是相当困难的。因此，我们认为太阳能和风能将成为方程式中至关重要的一部分，但不幸的是，迄今为止它们的投资模式更多地与这些相当混乱和相当分散的市场相一致。因此，试图规划整个电网的脱碳实际上将是试图将太阳能和风能与核能、地热以及长期储能相整合。而这又需要更加集中的规划，更多这种社会化的投资模式。我想补充一下之前Fred说的，公用事业公司确实有一种社会化的投资模式，如果你想快速发展系统，这确实是你需要的。但他们是通过费率基础、通过费率支付人融资来实现社会化，这实际上是一种相当倒退的融资形式，因为这是来自顾客的。

这也是为什么你不会找到很多热爱他们的公用事业公司、真正喜欢收到那些公用事业账单的人的原因。因此，我们实际上主张以更加渐进的税收方式来为这种社会化投资提供资金，实际上，你知道，对富人征收更多税来资助这种真正所有社会都需要的基础公共基础设施。而不应该是穷人和富人支付相同的费率来资助我们的电力脱碳。我们应该对这种投资采取更加渐进的税收方式。**Fred: (23:56)**我想就可再生能源的问题发表一下看法。为什么不发展它们呢？我认为有时候，如果你主张像核能这样的大事情，你可能会被归为一类，你是“核能兄弟”，你讨厌可再生能源，这可能描述了一些人，但对我们来说，我们担心的是通过重组整个电力部门的组织方式、收入的获取方式以及所有这些金融方式来支持可再生能源，这才是我们认为真正的问题所在。

他们在那里并不是问题的关键，问题在于事物正在重新组织以促进它们。然后我们就忽略了这导致天然气发电遍地开花的事实。因为当你有这些市场时，如果你预测了一些，你知道，高风力输出，然后高风力输出没有出现，事情就会改变。你需要一个真正液态的交易市场，有交易员和其他人随时准备介入并产生电力并卖给那些依赖风力发电的人。所以，就像渴望以如此巨大的规模整合它们所带来的重组一样，我们认为这也许不是明智之举。**乔：（25:18）**特蕾西，这对我来说是一个恍然大悟的时刻。因为我记得，在我职业生涯的开始，我记得“皮肯斯计划”，T·布恩·皮肯斯倡导所有这些风力发电，我当时不太明白，因为我想，“我以为你是个化石燃料的人。为什么你要倡导风力发电呢？”

只有多年后我才明白这个自然气体作为风力的补充。是的。当风力不吹的时候，你就需要布恩的天然气。但这是我花了很多年才明白的事情，为什么他如此倡导风力发电。**特蕾西：（25:52）**我想回想起来是显而易见的，对吧？**乔：（25:54）**但当时并不是你知道…**特蕾西：（25:56）**我正在阅读马特和弗雷德写的那篇文章，我想里面有一个估计，那些签署可再生能源合同的公司实际上有20%到50%的年度电力来自区域电网，部分来自像你刚提到的天然气这样的化石燃料。所以，你知道，我们已经经历了当前模式的负面影响，这似乎是一种奇怪的监管和放松监管的组合。你会如何设计一个系统，使其远离我们目前的状况？像你看来，实际上解决这些问题的理想系统会是什么样子？**马特：（26:38）**这听起来几乎太怀旧了，但我有一部分想说我们真的应该回到公共事业法和电力系统监管的模式。因为我认为我们已经有点失去了建立电网和像我们在20世纪所做的那样建立社会所需的东西。很明显，电力是这种基础性的社会规模基础设施，是现代化和整个社会繁荣的基础。

所以我们真的认为，为了公共利益，我们必须规划并向一个单一实体收费，让其控制该系统，并规划其投资以整合社会。当电网建成并且战后增长开始停滞时，人们对那种模式变得幻灭，对吧？但是我们现在处于21世纪的不同背景下。我们必须重返增长，你知道，在二战后的时代，公用事业公司有一种策略，他们称之为“增长和建设”战略，因为他们知道他们实际上可以通过增加投资来获利。这是一种非常具体的策略。他们在电网上投资越多，他们就能获得更多利润，并且能够让他们的投资得到公用事业委员会的批准。

但是现在我们回到了2024年，我们需要重新发展和建设电网，有人说我们需要将其扩大两倍甚至四倍。为此，我们需要一种完全不同的投资制度模式，而公用事业模式是有效的，你知道，我再次提到Brett Christopher的书，如果问题在于可再生能源生产无利可图，这些分散的独立发电厂商无法获利。公用事业模式的一点是整个系统都是为投资者保证利润的。它保证了投资的回报率，这些投资再次得到公用事业委员会的批准，后者必须审查公用事业公司的账目，评估投资是否合理，以及费率是否对消费者合理。因此，在我看来，这是一个在扩大系统和投资系统方面非常好的模式。我认为今天没有多少人在考虑回归这种模式。但我认为这是因为今天很多人已经忘记了像我们在20世纪中叶所做的那样建立社会规模基础设施所需的条件。**特雷西：(29:14)**只是为了就这一点提出一点异议，你如何解决在这种情况下的监管或政治控制问题？因为这在20世纪初就出现过，你已经提到过了，但当我想到康涅狄克州这样的地方的电力系统时，很多情况似乎是Eversource去找它的监管机构说，我们需要提高费率和配电成本，嗯，因为我们将在可再生能源或电网等方面进行数十亿美元的投资。你如何避免这种特定风险？因为当感觉到存在垄断并且他们基本上可以随意提高价格时，人们实际上会感到困扰。**弗雷德：(29:57)**是的，我想要提醒的一点是竞争与垄断。这不是亚马逊垄断。这不是谷歌垄断。这是一个受监管的垄断，零售价格和投资是根据某种名义上的某种州公共流程和监管控制进行的。在一些州，你甚至可能有直接选举产生的委员会，而在其他地方，他们是由州长任命的。

但我们绝对不会说不存在监管机构的操纵和与公用事业模式的腐败交易。正如我们在最近的文章中提到的那样，像俄亥俄州的第一能源这样的公用事业公司卷入了这样一个可怕的丑闻，其中存在与政府的贿赂以支持他们想要的某些倡议。我的意思是这种事情确实存在，但我想说的是，一般来说，我们需要更多公众对公用事业的关注，对公用事业委员会的新闻报道。我是说你的节目中你谈论清洁能源增长和脱碳这么多是有原因的。这是一种越来越普遍、相当重要、讨论的投资金额非常高的政治模式。我认为这需要一种对这些事情重新关注的民主焦点。

但我也要说相反的模式，仅仅增加竞争并不意味着你没有巨大的市场力量和政治支配。全国最大的可再生能源开发商是NextEra。NextEra是这家大公司，旗下有像佛罗里达电力和光明公司这样的公用事业子公司。市场竞争并不意味着你没有这些巨大的公司，然后出于所有常规的原因，他们可以在政治上产生影响，就像他们一直能够做的那样。因此，并不是说公用事业意味着那样，竞争意味着纯粹美好的价格、自然价格竞争等等。**Matt: (31:54)**而且私有模式本身，就像我们试图明确的那样，我们认为公用事业模式更可取，但我认为，问题在于20世纪初我们决定将这个至关重要的公共基础设施作为垄断权交给最终要向他们的股东负责并寻求回报的私人资本家，而不是真正符合公共利益。他们受到监管是出于这个原因。

但最终我认为这在很大程度上是我们与公用事业存在问题的根源。因为它们追求利润高于公共利益。它们操纵公用事业委员会，它们是腐败的。所以这就是为什么在我们的很多写作中，我们真的认为最终对我们来说，公共拥有这种公共事业是理想的模式，对吧？为什么我们要把公共事业交给私营营利部门？为什么我们不做一些像田纳西河谷管理局这样的事情，再次反对那种小而美的社区规模、本地规模的能源。我们喜欢思考田纳西河谷管理局这种大型公共电力示范的例子，你知道他们并不为了利润经营他们的公用事业，而是为了服务他们的客户和脱碳的公共使命来规划他们的公用事业区域。他们已经在很大程度上实现了脱碳。他们还没有完成，但他们正在开发新的核能，这在私营市场中并不多见，正如我们所谈到的。所以那种真正公共拥有的公共事业模式，我认为那是避免你在私营公用事业中遇到的腐败和贪污问题的最佳途径。**乔：(33:35)**我很高兴你提到了TVA，因为我想确保我们谈到这一点。我记得第一次了解TVA可能是在高中时，当时我们学习了一些关于新政的内容，然后我就忘记了，我只是在那个背景下想到它，但后来我意识到它实际上仍然存在，整个田纳西州或几乎整个州的电力都来自田纳西河谷管理局。

关于TVA有什么特别之处，为什么当他们教学生有关新政时，它就像一个巨大的存在，它如何运作？嗯，它是怎么样的，这是一个联邦拥有的电力公用事业吗？它是否真的实现了你们声称在公有制模式下可以实现的承诺？**Fred: (34:24)**很高兴你问这个问题，作为也许是政治左派对TVA的最坚定支持者，我感到独特地有资格回答。

正如我之前所说的，我们需要一种政治模式，脱碳非常重要，清洁能源增长真的很重要，应该有很多公众关注投资和参与其中的行为者。嗯，在大萧条时期，正是这样的情况。当时的主要企业恶棍是公用事业控股公司，这些庞大的资本组织成为这些金字塔实体，控制着全国各地的电力公用事业。所以当富兰克林·罗斯福，FDR，首先在纽约州竞选州长，然后竞选总统时，他将公用事业公司描绘为这些主要恶棍，将电力描绘为现代生活的关键，每个人都有权利获得，而美国大片农村地区却没有得到。所以TVA就是出于这种政治背景。你有大萧条，你有一个真正对解决危机感兴趣的政府。TVA是这种方式，采用了一种模式，最初在FDR之前担任州长的纽约州开始建立，纽约州电力管理局说，“嘿，这里有所有这些联邦拥有的河流系统，联邦政府出于航行和其他原因控制着这些河流。让我们尝试通过专注于控制河流的毁灭性洪水来发展这个国家的一部分。”

第一次世界大战期间，有一个正在建设的硝酸盐生产设施，它有点被废弃，它连接到田纳西河上的一座水坝上的水力发电站。这是TVA正在建设的一个关键资源，但最终它实际上是一个区域规划，旨在发展经济，为一个贫困地区带来现代化，当时这个地区饱受疟疾困扰，同时还遭受着许多毁灭性的洪水。这就是TVA的由来。但实际上，它同时也是对私营公用事业公司的一种攻击。我们说这有点令人困惑，公用事业的概念就像是受监管的公用事业，但它们不一定是公有的。因此，TVA非常快速地成为一种武器，对公用事业进行激烈攻击，试图为选举原因提供更便宜的电力，同时也帮助发展经济，为当地人民提供更多电力。

太平洋西北部的邦尼维尔电力管理局出于完全相同的原因和模式而建立起来。罗斯福梦想着美国的四个不同地区都会有这样的系统，但实际上这是一个非常迷人的时期，当时在州内建立这样一个技术上复杂、机构上复杂、技术上复杂的系统，需要官僚和类似专家来解决问题，建立这个系统，并让人们投入其中。而今天它以一种不同的形式继续存在，它实际上更像是美国的主要国有企业，作为一个电力公司，但它仍然有一些地区环境保护的目标需要满足，需要照顾河流系统等等。但是，它真的是从新政实验和区域发展中发展起来的，为大众带来现代化。快进到现在，国有企业，这在某种程度上是一种政治工具。**Matt: (38:03)**他们的口号是“为所有人提供电力。”这听起来有点像伯尼·桑德斯的口号，你知道，因为私营资本主义公用事业公司并不认为为所有人提供服务是有利可图的。对吧？这是对电力系统作为基本公共服务的承诺，每个人都应该能够享受到。再次回到今天，我是说，我们意识到我们需要大量的电力增长，但也有一些数据中心和人工智能生产商认为，也许我们可以建造一个大型微型核反应堆来为我们自己的数据服务器提供电力，完全脱离电网，对吧？我认为这种想法，即我们可以孤立地生产自己的电力，脱离系统，是一种真正的危险。而TVA的模式，真的是我们需要建立一个为每个人服务的系统，这是我们需要重新引入的东西。**Joe: (38:57)**Fred和Matt，非常感谢你们出现在《Odd Lots》节目中。我相信我对电网运作方式和我们目前所处的位置有了一点点了解。真的非常感谢你们两位的出现。**Matt: (39:07)**非常感谢。**Fred: (39:08)**是的，非常感谢。**Joe: (39:21)**Tracy，我非常喜欢这次对话。我认为，与我们之前进行的Brett Christophers的节目相比，最简单的区别在于不确定性、销售量等等，显然是一个真正的问题。我们知道我们需要电力，我们希望电力来自无碳源，但至少目前看来，市场体系似乎无法同时满足所有需求。**Tracy: (39:47)**我认为Brett描述的是一个巨大的支出，通常是低预期回报，加上电力价格实际上会是多少的波动和不确定性的有毒混合物。因此，这种模式对于为许多这些事情提供资金支持并不起作用。**Joe: (40:08)**这也非常有趣，因为当我们与Brett交谈时，显然是在讨论可再生能源增长的限制，但对我来说，这在核能方面也很有道理，对吧？如果整个问题就是，一旦启动并建成电厂，它应该永远运行或者运行几十年。但如果有很长时间阳光灿烂或者有大量风力，而他们在这些时期实际上没有任何收入，你就可以理解为什么人们谈论环境，我们忘记了如何做这些事情，也许有一些问题，但也许简单地做出如此巨大的前期承诺并不划算。**Tracy: (40:47)**是的，我认为它触及的另一点是，我认为，我记不清是Matt还是Fred在谈论对这个特定问题需要更多民主关注的需求。但我认为它有点触及到，我认为，目前几乎所有美国电力消费者都有的一种固有感觉，即回到这种最糟糕的情况。

在这里，你会发现这些大型公用事业公司收费很高，然后你有那些独立的发电厂，也许在价格上更具竞争力。然后你有能源市场的金融化结合在一起。但实际上，电力成本并没有下降太多，我认为研究中有一些统计数据支持这一观点。其次，似乎并没有实现向可再生能源或大规模脱碳能源的过渡，也没有达到所需的规模。**乔：(41:54)**我觉得有趣的是，刚才你说“电力消费者”，当然我们是，但行业甚至不认为我们是消费者。他们称我们为费率支付者，我认为这是一个非常有意义的事情——电力消费者，不像其他市场一样被视为消费者。我们被视为电力的费率支付者。我认为这正是你所说的，这种对能源市场的市场体系的假装。但归根结底，我们不像购买汽车、汽水或运动鞋的消费者那样。我们是电力的费率支付者。**特蕾西：(42:28)**是的，我们受制于电力的力量。哦，电力的力量！

**乔 (42:30)**力量的力量！

**特蕾西 (42:32)**我们就到这里吧？**乔：(42:34)**就到这里吧。

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