法国总统埃马纽埃尔·马克龙的欧洲转型计划：大话题播客 - 彭博社

法国总统埃马纽埃尔·马克龙在凡尔赛宫接受采访，时间是5月13日。

摄影师：西里尔·马尔西拉西/彭博社

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## 大视野

埃马纽埃尔·马克龙的欧洲转型计划

18:43

当他在2017年首次当选法国总统时，埃马纽埃尔·马克龙承诺不止于一场革命。从那时起，他推动了有争议的养老金改革，削减了税收，并使法国公司更容易解雇员工。现在，他的目光超越了法国。

在凡尔赛的选择法国峰会期间，马克龙与彭博社主编约翰·米克尔斯韦特谈论他大胆的欧洲转型计划。他对欧洲经济增长未能跟上可能发生的事情发出了严厉警告——不仅对这个大陆，对全球安全也是如此。

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这是对话的轻微编辑的文字记录：

**大卫·古拉：**埃马纽埃尔·马克龙在2017年首次竞选法国总统时承诺“革命”

马克龙竞选时的录音

古拉：“革命”也是马克龙回忆录的标题，在那本书中，以及在竞选过程中，马克龙为法国的大规模结构性改革辩护。从那时起，他削减了繁文缛节，减税，并使法国公司更容易解雇员工。去年，马克龙成功推动国会通过了一项有争议的退休年龄提高法案，将退休年龄从62岁提高到64岁。嗯，做出这样的改变并不容易。

2023年抗议

**古拉：**但尽管国内反对，马克龙并没有止步于此。他现在将目光投向法国的边界之外。他谈到了改革整个欧洲的必要性。利昂内尔·洛朗是《彭博社观点》的巴黎专栏作家。他说，问题一如既往在于细节。

**利昂内尔·洛朗：**我会说，法国拥有所有的资产，能够在这个新的地缘政治世界中作为欧洲领导者真正闪耀。问题一如既往就是实际的现实，最终实现的最后一步。

**古拉：**马克龙正在采取的一步是通过他举办的年度活动“选择法国”来鼓励外国投资。

**洛朗：**自他真正担任总统以来，这种情况一直在发生，他的推销方式一直是，呃，一种投资银行家的推销。基本上是在说，法国是一个对商业开放的国家，并且正在进行自我改革的工作。

**古拉：**很多公司选择了法国。这个国家已经成为欧洲外国投资的主要目的地之一。在周一，伴随着凡尔赛的背景，马克龙向一群高管——以及彭博社的总编辑约翰·米克尔斯韦特，阐述了他的计划，认为这将使欧洲成为一个可以与中国和美国竞争的金融强国。

**埃马纽埃尔·马克龙：**我的观点只是想说，“我们交付了。我们正在交付。我们将继续交付。”

**古拉：**今天，在节目中，埃马纽埃尔·马克龙总统的革命——他改变欧洲经济的大胆愿景——以及他对世界领导人如果不听从他的呼吁可能发生的事情的紧急警告。我是大卫·古拉，这里是彭博新闻的《大视野》。

**古拉：**彭博社总编辑约翰·米克尔斯韦特在多年前首次见到了埃马纽埃尔·马克龙。在他成为法国最年轻的总统之前。

**约翰·米克尔斯韦特：**我认识他很久了，大约20年，我认为，他一直想改变全球商业社区对法国的看法。但也想改变法国对全球商业的看法。

**古拉：**我在周一他与马克龙的采访后通过电话联系了约翰，他告诉我，鉴于他们的长期历史，他对马克龙目标的演变感到着迷：

**米克尔斯韦特：**他觉得他现在的真正使命是尽可能地改变欧洲，就像改变法国一样。

**古拉：**约翰在与商业领袖的峰会期间与马克龙坐下来，今年，马克龙宣布了创纪录的150亿欧元的新投资承诺，来自一些重量级企业，包括微软。约翰告诉我，这个场合的设计是为了传达一个信息：

**米克尔斯韦特：**我记得告诉法国朋友我将在凡尔赛见他，他们说，真的吗？嗯，实际上，凡尔赛由于一些显而易见的原因，他在国内并不常宣传。但凡尔赛在接待外国银行家等方面效果很好。所以这就是它在那里的一种原因。是的，他在某种程度上站在拿破仑·波拿巴的脚步上。

**古拉：**但米克尔斯韦特问马克龙的并不仅仅是外国对法国的投资。正如你将听到的，他们深入探讨了许多问题——从世界首富开始——提示，不是埃隆·马斯克，到欧洲的未来。

**米克尔斯韦特：**马克龙总统，感谢您与彭博社交谈。我们在您的年度“选择法国”外国投资者会议上。自从我认识您以来，您一直希望让法国更喜欢商业，同时也让商业更喜欢法国。您看看这里发生的事情。

您取得了许多成功。您即将宣布150亿欧元的投资在法国。但您也知道法国面临问题。经济增长并不快。自您上任以来，经济增长大约只有美国的一半。您仍然有一个占GDP的57%的国家。还有那些繁琐的行政手续，您的政府表示希望消除，这大约占GDP的3%。

那么你如何说服人们选择法国呢？

**马克龙：**自2017年以来，我们进行了很多改革，包括减税、资本利得税的统一税率，我们将企业税从33.3%降低到25%。我们在劳动法方面进行了很多改革，在COVID之后的这两年里，我们交付了成果，我们正在交付，并且我们将继续交付。这是一项长期的工作，但我知道我们来自哪里，以及我们想去哪里。法国在欧洲明显落后，原因是过多的官僚主义，强大的体系，很多优势，但缺乏竞争力。我认为我们带来了，我不认为，我看到我们明显缩小了与其他国家的差距。现在我们在欧洲处于领先地位。

**古拉：**马克龙总统计划的改革不仅限于劳动和税收。他还认为投资是支持法国创新和商业增长的关键。这可能涉及银行改革。

但在这方面，马克龙也面临着一系列的法规，不仅在他自己的国家，还有在欧盟。这是他和约翰讨论的内容：

**马克龙：**我的意思是，根据公开报告和数据，我们在预算和支出方面需要额外1万亿，同时，我们必须使资本市场联盟成为现实，而这尚未实现。

**米克尔斯韦特：**我可以谈谈资本市场联盟吗？因为这里有一个例子……你有BNP。

**马克龙：**是的。

**米克尔斯韦特：**现在可能是欧洲，绝对是欧元区最成功的银行，价值800亿。但你知道你在和这些像摩根大通这样的人打交道。摩根大通的价值是5500亿，是它的九倍。美国银行是它的四倍。原因是BNP巴黎银行无法在整个欧盟扩展，并收购其他银行。

**马克龙：**这非常正确。我们有几个问题。

**米克尔斯韦特：**你希望看到BNP接管其中一个……接管一家德国银行或一家意大利银行。

**马克龙：**我想，我们确实需要整合，但作为欧洲人，我们也需要一个实际的国内市场，这并不是现状。我们必须处理27项法规。你知道，所以我们的观点是，现在我们希望拥有一个单一的解决方案体系，一个单一的，呃，监督和一个更加一体化的资本市场联盟。

**米克尔斯韦特：**你会对西班牙的桑坦德收购法国兴业银行感到满意吗？我的意思是，作为其中的一部分。

**马克龙：**这是市场的一部分，但作为欧洲人进行交易意味着你需要作为欧洲人进行整合。

**米克尔斯韦特：**所以，这可能是双向的跨境合并。

**马克龙：**是的，当然。

**古拉：**双向合并……与美国不同，美国的银行业多年来一直在稳步整合，而银行现在是世界上最大的公司之一，在欧洲，存在着陡峭的障碍，使得一个国家的银行难以收购另一个国家的银行。这对欧洲银行的增长造成了真正的限制。马克龙对此表示反对。

马克龙告诉约翰，较大的银行、更高效的贷款系统以及对承担金融风险的更大信心，是法国及整个欧洲经济增长的关键，如果他们想开始与美国和中国等国家竞争。

**马克龙：**与这个资本市场联盟和简化并行，拥有一个自然的单一市场，我们显然需要与美国相同的竞争环境。否则，这对风险投资来说是致命的，因为这些法规只是阻止你，我的意思是，我们的银行投资于股权，而这正是我们所需要的。

如果你考虑美国和欧洲之间这种差异的关键驱动因素，关键驱动因素是美国经济在股权和创新方面的投资远远超过欧洲经济。我们确实需要这种新的商业模式来服务于欧洲人。更多的创新，更多的投资，单一市场和资本市场联盟。

**古拉：**但是尽管马克龙推动改革和创新，真正繁荣的却是那些传统的法国公司。这也是约翰与马克龙提到的另一件事：

**米克尔斯韦特：**我查看了一下，没有人比伯纳德·阿尔诺在马克龙总统任期内表现得更好。他的财富现在增加了1700亿欧元。

他现在是世界上最富有的人，可能是自拿破仑以来第一位获得这一荣誉的法国人。我想我们都可以对阿尔诺先生说声 bravo，他以更和平的方式做到了这一点。但有趣的是，你看看那些在法国最富有的人，他们大多数要么是继承人，要么是在时尚界，或者两者兼而有之。

我想知道这是否是你所谈论的那种法国。你总是谈论技术，但真正做得很好的是这些老式企业。

**马克龙：**你说得对。我认为这不是老式的商业模式，而是，嗯，这是一个我们拥有竞争优势的行业，奢侈品，呃，时尚等等，因为法国是一个伟大的地方。而贝尔纳·阿尔诺很早就巩固了这个市场。他是这个行业的先驱之一。我认为这非常好。这对我们来说是一个机会，因为首先，我们谈论的是很多位于法国的工作。因为很多这些工作是不可能迁移到其他地方的。

当你谈论酒精，当你谈论干邑，阿尔马尼亚克，香槟，时尚，以及制作很多这些东西时。这是附加值。这是低技能和高技能的工作。多亏了它在法国上市，我们巩固了很多价值和价值创造。

这就是为什么，得益于道达尔，LVMH，BNP等等，我们是世界上第二大上市公司地点。

**古拉：**所以，这就是马克龙总统对全球企业的推介。广告结束后，我问约翰，这是否足以说服更多外国投资者将他们的钱投入这个国家。这对马克龙总统的未来以及欧洲的未来意味着什么。

**古拉：**我们刚刚听到了埃马纽埃尔·马克龙对首席执行官的推介。对企业和银行减少监管。让公司变得更大，承担更多风险。我请彭博社主编约翰·米克尔斯韦特将其放在更广泛的背景中：

**古拉：**作为候选人，约翰，他呼吁进行一场革命。嗯，那场革命是什么，现在又有多少演变或变化？所以你谈论他对欧洲的愿景。这在2017年竞选时他所设定的目标中占多大比重。

**米克尔斯韦特：**我认为他刚上任时的愿景更多是关于法国的。是关于，嗯，他想要创造一种新的法国，一种对资本主义感到更舒适的法国。他想将其与社会民主结合在一起，有点像托尼·布莱尔。如果你提到撒切尔，他会立刻避开，但其中也有一点那样的意思。

而且，你知道，他会指出。他减税了。他做了所有这些事情。你知道，我们现在有一个法国人，伯纳德·阿尔诺，成为世界首富。嗯，巴黎还有许多其他事情做得相当不错。巴黎在某种程度上对伦敦有所提升，尽管我认为这可能……不应该过于夸大，但它做得相当好。

但越来越多，我认为马克龙是因为意识到，如果不改变欧洲，法国也不会发生太多事情。

**古拉：**这不仅仅是在经济领域，还有地缘政治领域。我们确实看到他在谈论更多，并在俄罗斯入侵乌克兰的背景下扮演外交家的角色。他今天如何看待自己作为经济和政治家呢？

**米克尔斯韦特：**他非常看重这两者的交织。有一次我问他，欧洲的僵化经济是否比普京更危险，他避开了这个问题。但我认为他确实将这两者视为一体。他认为，他对欧洲的愿景是一个试图遵循规则的地方，而现在被中国和美国抛在了后面，嗯，他认为这两者都不遵循规则。

所以，欧洲必须团结起来。这意味着在与双方，特别是中国以及美国进行贸易协议时要更加强硬。同时，它需要在他想要围绕欧洲建立的壁垒内进行自我改革。因此，他希望看到更多的竞争。他还希望看到更多的冠军涌现出来——我们在这里讨论的特别是银行业。尽管我们也谈到了能源和奢侈品。

**古拉：**正如我们提到的，约翰与马克龙的采访中一个重要的头条是总统愿意考虑一个法国银行——在这种情况下是法国兴业银行——可能被非法国所有者收购的想法。约翰举的例子是西班牙银行桑坦德。这无疑会引起关注，但它象征着马克龙认为改革欧洲整体经济所必需的东西。在采访后，我问约翰他认为这在听众中引起了怎样的反响：

**古拉：**你能感觉到这个信息在他为这次会议带到法国的高管中有多大的共鸣吗？

**米克尔斯韦特：**我认为，这确实有一点共鸣。你知道，有些商界人士会喜欢其中的一部分。有些人则不喜欢其他部分。接下来，所有的盟友，尤其是在德国的人，会说，嗯，是的，这很典型的埃马纽埃尔·马克龙。他会发表关于欧洲竞争需求和国家冠军需求的大演讲，但总体上他希望拥有法国的，而不是其他的，实际上，他的政府曾以国家安全为由否决了超市的合并。所以，你知道，他在这方面有一点历史，你可以说，认为某人可以收购法国兴业银行是他已经从那种立场上转变的一个标志。

**古拉：**但是约翰告诉我，让人警觉的是总统提出的增加贸易壁垒的提议，以应对他认为由美国和中国实施的不公平做法：

**米克尔斯韦特：**我的意思是，仅以法国最富有的人和法国最大的公司LVMH为例。这就像Clarins，像L’Oreal，像所有这些不同的Hermès，所有这些其他大型法国时尚和奢侈品公司。你知道，他们在全球化中表现得很好。我认为他们担心的是，如果欧洲设立一个障碍，表示我们不想要中国的电动车。那么，也许中国会说，我们也不想要你的手袋或干邑，或者至少我们想对它们征收关税。因此，法国经济的某些部分，确实，欧洲经济的一些部分会感到有些受到威胁。我认为。

**古拉：**但是马克龙的革命精神遭遇了频繁的抗议、政治现实和他支持率的急剧下滑。

**古拉：**在凡尔赛宫的门外，这个信息在法国人民中如何传播？我们看到马克龙总统的民调评分。我们看到法国的政治格局正在变化。他在多大程度上寄希望于这种潜在的成功，吸引更多外国投资，以提升他的政党和政治前景？

**米克尔斯韦特：**这是一个非常好的问题//正如你所指出的，目前的法国公众，如果我们相信民调，最有可能跟随马克龙的人，或者肯定会有其他人，但你知道，玛丽娜·勒庞目前坐在那里，是最有可能的，尽管只是以少数派的方式。他们，勒庞家族在最后一轮中总是被击败。但我认为这显示了法国更广泛的宇宙中相当多的不满。这给马克龙在他的遗产方面带来了几个问题。首先，如果他因当选而变得更有名，那么会发生什么？也许就像巴拉克·奥巴马一样，之后一切都崩溃，因为正如巴拉克·奥巴马之后是唐纳德·特朗普，那么他可能会被勒庞所跟随。

**古拉：**关于我们与埃马纽埃尔·马克龙的更多采访，请阅读《大视野》在彭博终端和 Bloomberg.com 上的内容。现在，在我们离开之前，我有一些激动人心的消息。我们《大视野》团队明天将推出一个新节目：大视野亚洲。我的联合主持人，萨拉·霍尔德，和我在这里的演播室里。

**萨拉·霍尔德：**嗨，大卫。这是我们整个团队的重要时刻。我在彭博工作最喜欢的事情之一就是我们在全球各地都有记者。

**古拉：**我想，超过100个办事处，上次我查看时……

**霍尔德：**努力为您带来真正的 全球 视角的报道。在过去几个月里，我们在《大视野》中听到了来自亚洲各国的启发性节目。**古拉：**现在我们每周都会有这些节目。温哈将作为主持人加入我们。她常驻香港，已经在该地区报道近15年。每周二，她将带领听众深入探讨一些世界上最具活力的经济体。

**霍尔德：**以及推动这个不断变化地区的市场、巨头和企业。

**古拉：**第一集明天上线！您可以在任何播客平台找到《大视野亚洲》。

本集由以下人员制作：亚历克斯·杉浦；高级制作人：金伯莉·吉特尔森；编辑：斯泰西·范克·史密斯和本·西尔斯；高级编辑：伊丽莎白·庞索特。执行制作人：妮可·比姆斯特博尔；声音设计/工程师：亚历克斯·杉浦；事实核查员：阿德里安娜·塔皮亚。