阿尔·戈尔计划打破石油国家对气候进展的控制 - 彭博社

阿尔·戈尔在迪拜于12月3日举行的UNFCCC COP28气候大会上发言。

摄影师：肖恩·加拉普/盖蒂图片社COP28每日报告： 订阅《绿色日报》**，获取气候峰会的全面报道，直接发送到您的收件箱。

“这行不通。”

这是前美国副总统阿尔·戈尔在本周与Zero主持人阿克沙特·拉蒂在Bloomberg Green峰会上的坦率对话中对COP谈判过程所说的。他批评联合国气候变化框架公约要求COP协议必须通过共识达成，认为这阻碍了承诺的力度和科学依据，无法限制全球变暖。

共识并非一致意见：宣布共识的权力最终掌握在COP主席手中。戈尔表示，这种情况加剧了权力失衡，如果“瓦努阿图或其他在会议厅后排的受威胁国家挥舞着手臂提出异议”，而COP主席却忽视这些抗议，却允许更强大国家的反对意见。今年的COP主席是苏丹·阿尔贾贝尔，他同时也是阿布扎比国家石油公司的总裁。阿联酋、沙特阿拉伯和俄罗斯等主要产油国是那些有能力阻碍进展的强大国家；戈尔将这些国家称为石油国家（尽管美国也是世界顶级的石油和天然气生产国之一）。他说：“我们的世界社区处于的境况是，我们必须请求石油国的许可。”“‘先生，请允许我们保护人类的未来吗？’‘不，抱歉。’”

移动远离化石燃料的唯一方式，戈尔表示，可能需要打破共识，允许超级多数来最终确定《联合国气候变化框架公约》的协议。他承认这样的举措可能会引起争议，但他认为“如果这种随大流、乞求石油输出国许可的共识并没有产生解决方案，我们就必须改变这个过程。”戈尔表示他计划倡导这样的改变，并“尽力争取一些支持者也这样做。”

他说：“太多利害关系牵扯其中。我们不能永远随波逐流。已经举办了28届这样的《联合国气候变化框架公约》。”在这里收听完整的节目，了解更多关于 Zero 的信息。在 Apple 或 Spotify 订阅以获取新节目的最新信息。

*我们的文字记录由软件和人工编辑组合生成，可能在文本和音频之间存在细微差异。请在引用时确认音频内容。*Akshat Rathi 0:01

欢迎收听 Zero，我是 Akshat Rathi。今天：下水道、理智和解决方案。

在迪拜，大约10万人从世界各地赶来参加第28届《联合国气候变化框架公约》。对许多人来说，这是他们第一次参加《联合国气候变化框架公约》，他们不得不应对陌生的环境、大量的法律术语和密集的会议日程。其他人则从一开始就在这里。《联合国气候变化框架公约》对他们来说是熟悉的领域。美国前副总统阿尔·戈尔属于后者。

但他不仅仅是一个参加COP的人。许多当今的气候活动人士告诉我，阿尔·戈尔的电影《不方便的真相》是他们成为活动人士的原因。这部电影在2007年赢得了奥斯卡奖，同时也和气候变化政府间专门委员会一起获得了当年的诺贝尔和平奖。但他做了更多：早在1976年，他就在美国国会举行了有关气候变化的听证会。

他成为了气候变化的事实发言人。近年来，尤其是在这次气候大会之前，他在谴责恶棍方面变得更加直言不讳。他谴责了石油国家和石油公司在塑造COP议程中的角色，称他们“摘下了伪装”，并不是真诚的合作伙伴。

我在迪拜举行的COP28的Bloomberg Green峰会上与阿尔·戈尔进行了交谈，询问他如何打破石油国家对COP的控制，为什么解决气候变化会解决许多其他重大问题，以及为什么大排放国家再也无法隐藏。

阿尔·戈尔1:56

谢谢。非常感谢。对你的新书充满热情。

Akshat Rathi2:08

感谢你的时间。非常珍贵。

阿尔·戈尔2:11

谢谢你邀请我。

Akshat Rathi2:12

现在，让我们从你明确表达的一些事情开始。你说我们把大气当作下水道。我们每天向其中排放1.62亿吨二氧化碳。你也非常清楚，如果COP28要在这个真正的危机上取得任何进展，各国必须同意无条件淘汰化石燃料。但直到COP28才开始讨论淘汰化石燃料的原因，是因为1995年柏林COP1的情况。你在那里？那时决定COP的进展只能通过共识来实现？为什么我们被困在这个只能产生包括石油国家在内的每个国家都同意的最低可行进展的进程中？

阿尔·戈尔 3:06

谢谢你邀请我。谢谢你提出这个问题。我想简要谈一下你提到的那条薄薄的蓝线。我总是想要强调这一点，以便让它真正深入人心，如果有人还没有真正了解这一点。那条薄薄的蓝线之所以是蓝色，是因为那里有氧气，它反射蓝光，与氮气一起。你在这方面有博士学位。所以我必须小心我说什么。但如果你能以洲际公路的速度直直地开车上升，你会在五到七分钟内到达顶部。你可以在一个小时内步行到达。这就是我们正在使用的开放下水道。它在那里徘徊，平均每个分子停留100年。而现在累积的数量困住了额外的热量，相当于每24小时地球上爆炸了75万枚广岛级原子弹释放的热量。所以这不是一件好事。我们需要停止这样做。我们之所以在这些年里甚至讨论主要问题都如此困难，自从1992年夏天以来，我在里约参加了地球峰会。花了三年时间组织第一次COP。总统是来自德国的魅力十足的年轻环境部长安格拉·默克尔。第一项工作是通过投票规则，而沙特阿拉伯提出了反对意见。由于在规则通过之前需要达成共识，因此被搁置了。那时有一个非常有名的，当时非常有名的，来自美国的煤炭游说者，名叫唐·珀尔曼，不要对已故的人说坏话。但他非常有影响力，真的是传奇，与沙特阿拉伯代表团密切合作。因此，由于无法在沙特阿拉伯的反对意见下通过规则，因此默认程序是需要达成共识。

在COP主席眼中，共识一词在定义上与一致性不同。因此，任何一届COP的主席所拥有的巨大权力来自于其作为主持人、主席、议长的自由裁量权，即是否承认反对意见。正如你所知道的，阿克沙特，有很多次瓦努阿图或其他一些小国、最受威胁的国家，在会议室后面挥舞着他们的手臂提出反对意见。“哦，好吧，既然没有反对意见，那么就这么决定了。”但如果沙特代表团举手反对，“哦，不，我们没有共识。抱歉。”这就让我们的世界社区陷入了一个局面，我们不得不向石油输出国请求许可。“先生，请问，我们可以保护人类的未来吗？”“不，抱歉。”昨天，沙特阿拉伯的能源部长阿卜杜勒-阿齐兹·本·萨勒曼在利雅得的电视采访中被问到，不是关于逐步淘汰化石燃料的措施，当然，这是我们需要的，而是关于逐步减少化石燃料的措施。你会接受吗？他说，“绝对不会。”所以我们又一次不得不去找最大的石油输出国，说：“我们可以得到您的许可来保护我们的孙辈和所有未来的后代吗？”“不，绝对不行。”

阿克沙特·拉蒂 6:58

你说过有一种改革COP程序的方法，这将要求各方在COP开始前六个月提出决议，需要75%的各方投票赞成，以摆脱共识，并可能设立超级多数或者其他各方决定的规定，但不是共识，对吧。现在，你认为这种情况会发生吗？你在推动这件事吗？还需要谁参与才能实现这一点？

阿尔·戈尔 7:28

是的，我认为这很困难，非常困难，但我认为现在是推动它的时候了。因为风险如此之高，我们必须尝试每一种策略来拯救我们的未来。有一个细节很重要要强调，阿克沙特。修正案必须针对里约和92年的基础条约。有那些国际律师会听取这项改革提案，并根据他们处理这些COP的知识说“不，你不能这样做。” 他们是对的。如果你只是试图修正特定COP的规则，你是不行的。但是如果你回到原始条约，所有这些COP都是法律上附加到原始条约的。如果你修改了原始条约，你可以提出一个超级多数提案。有两个国家，巴布亚新几内亚和墨西哥，我相信，过去已经联合提出过这个提案好几次。你真的很了解这个问题，因为你已经指出它必须在COP之前六个月提出，你做得很好。而这次并没有。当然，这不是COP主席让这件事发生的。但下次，应该这样做。我确实打算为此辩护。我确实打算尽力找到一些支持者也这样做。

阿克沙特·拉蒂 9:00

你已经提出了这样一个论点，即我们现在拥有的产生最大进步的霸权体系是民主资本主义。我们稍后再谈民主部分。让我们先专注于资本主义。在你离开政界后，你创立了Generation Investment Management。它管理着大约300亿美元——

阿尔·戈尔 9:22

–这是45。不过这并不重要。

Akshat Rathi 9:26

它的目标是展示做好事和赚钱是可能的。 我的同事Saijel Kishan的分析 着眼于其中一只基金，您在其中投资了股票，并发现在2015年至2021年间，大约一半的持股在排放量上有所增加，这是巴黎协定后的时期。现在，这并不是唯一发生的事情。ESG遭遇了巨大的政治反击，这正是我们可以利用的度量标准，试图纠正不考虑外部性的纯粹资本主义所带来的问题。但这种反击导致了许多投资者看不到光明，无法想明白‘是的，资本主义在气候变化问题上并非问题，而是解决方案。’那么现在需要发生什么？我们如何确定资本主义能够发挥积极作用呢？

阿尔·戈尔 10:24

《气候资本主义》的作者，所以我会尽力与您进行这次交流。首先，它们是基金，都在都柏林和伦敦，有时数字需要加在一起。但无论如何，我与我的合作伙伴大卫·布拉德共同创立了它，他曾担任高盛资产管理公司的首席执行官长达11年，还有其他合作伙伴。这是一个古老的笑话，但它确实是真的，我想给公司取名为“布拉德和戈尔”，但其他合作伙伴……我的意思是，我认为这会立即获得品牌认可，你知道，得了吧，但我们的其他联合创始人对此并不是特别热衷，但整个理论是完全通过可持续性视角进行投资。现在，关于您提出的重要问题，阿克沙特，您已经提出并写得非常雄辩，我对此有一些特立独行的看法。首先，我是一个资本家。我确实相信，资本主义在某种程度上有点像重力，它总是存在的，而且一直存在，假装否认这一点是浪费时间。我认为有一些深思熟虑的人不同意。但在20世纪尝试过的市场资本主义左右两侧的替代方案并没有真正取得太好的效果。我确实认为，在进行改革后，资本主义是解决气候危机最有用的工具。在北美和欧盟……嗯，在北美，如果您看一下用于部署太阳能和风能的所有资金，其中96%来自私营部门，只有4%来自公共资金。现在，由于发展中国家对私人贷款的不平等获取、货币价值波动、风险和其他国家风险，这些百分比经常被颠倒。在尼日利亚，可再生能源革命只有14%来自私人资本，86%必须来自政府，而他们没有这些资金。因此，我们需要改革发展中国家的借贷能力获取。但改革需要比这更深入。如果您让我稍微谈一下这个问题，1937年的战间期，当经济学家试图为决策者提供更好的工具以避免另一次大萧条时，一位名叫西蒙·库兹涅茨的传奇经济学家提出了所谓的国民账户。大多数公司会计类别都是从国民账户派生出来的。这是一项杰出的工作。但当他获得了许多奖项和荣誉时，他发表演讲说，“请不要将这个系统，这些国民账户，作为国家经济政策的指南，因为它忽略了太多内容。”七年后，在布雷顿森林，这一切都被完全编纂了。而我们仍在使用它。这有点像打字机上的旧QWERTY键盘，毫无意义。但要改变它是一件困难的事情。

Akshat Rathi 14:09

这是我们用来衡量经济增长的国内生产总值。

阿尔·戈尔14:13

是的，国内生产总值是最为人所知的版本。但是他说，被忽略了什么？有四类价值。当然，这些会计类别是我们确定和决定生活中以及经济中有价值的东西的方式。被忽略的第一点几乎是众所周知的，即负外部性。全球变暖污染都是负外部性。它没有包括在会计类别中，无论是政府还是公司。被忽略的第二点稍微不那么为人所知，即正外部性。现在，那是什么？如果一个社区投资于心理健康护理，那是城镇预算上的开支。当那种护理的好处，如果提供了，将在以后的年份甚至几十年内回报，那就不被计算为收入。因此，结构性偏见是避免开支，因为你不会因此获得任何收入。第三类是自然资源的耗竭。现在，有三类真正典型地展示了这个问题的部分。地下水蓄水层，看不见，就忽略，很快就没有水了。表层土壤，我们仍在失去大量非常有价值的表层土壤，这些只能在几个世纪内得以替代。而且最重要的是，我们人类所属的生物多样性网络。我们正处于一场巨大的物种灭绝危机之中。根据一些估计，我们可能在本世纪失去与我们共享地球的生物种类的50%，在我们的监督下，这不是好事。被忽略的第四点是收入和净值的分配，这受到诸如税收政策和监管政策等因素的深刻影响。因此，如果这四点都被忽略了，你就会得到这样的反常现象，‘哦，国内生产总值增长了3%。天哪，看，这个国家增长了5%。耶，大家欢呼。’ 但是这伴随着全球变暖、污染的大幅增加，对教育、医疗保健、心理健康护理和环境保护等公共产品的严重投资不足，地下水和表层土壤的鲁莽耗竭以及生物多样性的减少。因此，国内生产总值增长了，人们庆祝。但伴随着所有这些不好的事情，以及不平等的出现，这种不平等已经演变成了超级不平等。当绝大多数收入流向百分之一的顶级人群，而大多数国家的普通中产阶级在45年内没有通胀调整后的收入增长时，他们就会投票给一些民粹主义的煽动者，这些人在当今世界上太多了，包括，我很尴尬地说，我的国家。

Akshat Rathi 17:42

好吧，你知道我接下来要问你一个民主问题。我们坐在一个石油国家，该国在该地区的转型远远超过其他国家，但其有缺陷的国内生产总值中仍有不到30%来自化石燃料，

阿尔·戈尔 17:58

当你说他们已经更多地远离… 你不是写过一篇报道说玛斯达尔并没有运营20吉瓦的可再生能源，而只有3.2吉瓦吗？

Akshat Rathi 18:10

是的，我写过，我写过。

阿尔·戈尔 18:12

好的。只是想再确认一下。

Akshat Rathi 18:22

与沙特阿拉伯相比；

阿尔·戈尔 18:23

继续前进，继续前进。

Akshat Rathi 18:27

与沙特阿拉伯相比，阿联酋--

阿尔·戈尔 18:35

--是的，这是一个低标准。

Akshat Rathi 18:35

是的，低标准。它的收入。国内生产总值。所以是一个较低的标准。另一方面，美国只有3%的国内生产总值来自化石燃料。然而，当共和党掌权时，它的行为就像一个石油国家，在气候变化方面表现如此。所以重要问题是：为了解决美国的民主危机，这个年度第二大污染国，历史上最大的污染国，需要做些什么，使其成为气候斗争中的可信赖伙伴，不仅仅是在乔·拜登的领导下，而是在未来的每一位总统领导下？

阿尔·戈尔 19:04

是的。是的，我的国家现在是最大的石油生产国，也是最大的天然气生产国，比沙特阿拉伯的石油更多，比卡塔尔的天然气更多。但正在进行转变，IRA，正如大多数人所理解的那样，是任何国家迄今通过的最好、最大的气候立法。但针对你更大的问题，阿克沙特。除了气候危机，我们还面临着民主危机。我试图理解这些原因。我相信，原谅我这个书呆子的说法，自我管理所发生的信息生态系统真的很重要。美国创新的代议制民主制度是在印刷术时代建立的。从基于印刷的信息生态系统转变为基于广播，然后转向互联网和社交媒体的信息生态系统，打破了过去使代议制民主运作得更好的平衡。这些集中的信息系统诱使专制者控制信息。你知道，希特勒的书，《意志的胜利》，暗示了一个问题，胜利了什么？它胜利的一件事就是知识的权威。因为一个自由的自治民众依赖于共享的知识基础，作为集体推理的基础。但如果你有社交媒体，它被算法主导，把人们拉进这些有点像猪笼草的兔子洞，这些算法，它们是数字版的AR-15，它们应该被禁止，它们真的应该被禁止。这是对公共论坛的滥用。但当人们被拉进这些兔子洞，你知道兔子洞的底部是什么吗？那就是回音室。如果你在回音室里花费太多时间，被武器化的是另一种AI，不是人工智能，而是人工疯狂。我是认真的。我是认真的。QAnon只是人工疯狂的最著名版本。这些设备是自我管理的敌人，也是民主的敌人。我们需要对民主和资本主义进行改革。这两套改革都是可能的。

阿克沙特·拉蒂22:13

嗯，解决气候变化似乎比想出如何修复民主制度更容易。

阿尔·戈尔 22:19

嗯，我们听说了这个新词“多重危机”，有很多不同的危机。我认为解决气候变化是一个多重解决方案。我真的相信，因为我们有一个共同的地球优先任务，拯救人类的未来，我们现在面临的危险远比大多数人意识到的要多。你可能知道，今天有一百五十万人在东非被另一场雨爆炸迫使离开家园。这是气候危机的直接后果，情况要糟糕得多。你可能知道，今年夏天在迪拜，“体感温度”，即温度和湿度的组合，达到了60摄氏度。去年中国达到了62摄氏度，是有史以来最高的温度。但我们现在看到了一个非常真实和迫在眉睫的危险，那就是十亿气候难民跨越国际边界逃离科学家告诉我们已经变得生理上无法居住的条件。如果这种威权民粹主义是由几百万气候难民从东地中海来到匈牙利和奥尔班之地等地区引发的，那么十亿人呢？这是《柳叶刀》可能会发生的预测。所以我真诚地认为，为了解决气候危机，我们共同行动起来可能成为推动解决民主、资本主义和其他灭绝危机的引擎。因为如果我们能够重建共享接受的知识和共同理性的基础，共同朝着解决我们危机的方案努力，我认为这是恢复理智和自我治理的途径。

Akshat Rathi 24:34

这就是我们在彭博绿色峰会上的对话结束的地方，但我能在后台与阿尔·戈尔多聊一会。广告过后我们会继续。

Akshat Rathi 24:52

关于我们在舞台上谈论的某个问题，我们谈到了在COP进程中转向超级多数制。但是没有共识，也会导致这个进程比如说巴黎协定那样的共识达成的协议更不可信。您是否预见到，如果按照您所主张的进行改革，COP会变得比它们现在已经更无关紧要？

阿尔·戈尔 25:21

我认为它们可能会变得更有争议和更困难。但是俗话说得好，要打破鸡蛋才能做出煎蛋卷。在我看来，这种方式行不通。我们已经看到了太阳能和风能发电、电动汽车和电池的部署出现了惊人的增长，再加上再生农业也不远了，也许绿色氢也是如此。但我们每年仍在增加化石燃料的燃烧。这种情况必须停止。如果这种随大流、取悦石油输出国的共识乞求许可的方式没有产生解决方案，我们必须改变这个进程。太多利害关系牵扯其中。我们不能永远只是随大流。现在已经举行了28次这样的COP了。而排放量每年都在上升，除了疫情期间，然后疫情结束后又立刻回升，我们不能继续这样下去。你知道，老话说如果你一遍又一遍地做同样的事情，却得到同样糟糕的结果，那就是疯狂的定义。我们必须改变这个进程。

阿克沙特·拉蒂 26:32

现在，在为这次采访做准备时，我们观看了很多你的采访，很多你的播客对话，我看到有一件事情发生了变化。你是无与伦比的科学传播者。你能够表达科学家的观点，并像其他人一样传达信息。但你也变得愤怒了，如果我可以这样说的话。你的演讲变得如此有力量。在你试图传达气候信息的这段时间里发生了什么变化？

阿尔·戈尔27:02

我不会用愤怒这个词，我更愿意用充满激情这个词，我想我完全理解为什么有些人可能会觉得我有点愤怒。也许我需要稍微收敛一点。但无论你用什么词来描述，我最近变得更加充满激情的原因，我想，是因为我们时间不多了。真的就是这么简单。我在一个家庭和一个国家长大，这个家庭和国家让我相信，理性的人可以讨论事实，并试图就什么更可能是真实的事情达成一些共识。然后在辩论和充分表达分歧之后，达成足够的共识，以此作为集体行动的基础。在我的信仰传统中，有一句话，“来，让我们一起推理。”而我们目睹的，至少在我的国家，我也看到在最近几年里在其他一些国家也是如此，似乎是一些强大的公司和个人有时在操纵信息在公共领域中的呈现方式并对其进行扭曲的非常愤世嫉俗的用法。然后通过广告的重复，试图操纵曾经更有机的过程，并导致共识的出现。

我会给你一个例子。几十年前，科学家和医生发现吸烟会导致肺癌，这种新知识曾经是讨论和共同承诺的基础。但是，作为对美国著名外科医生报告的回应，烟草公司雇佣演员扮成医生，穿上白大褂，戴上听诊器，让他们站在摄像机前，用他们的表演技巧尽可能地表现出受影响的真诚，向人们保证吸烟没有任何健康后果，结果有1亿人死亡。而提出这一策略的同样公关公司现在正在为埃克森美孚和沙特阿拉伯以及管理第28届缔约方大会的团队提供建议。

阿克沙特·拉蒂 30:12

我们现在已经进入了这次缔约方大会的第六天。然而似乎已经取得了进展。有损失和损害基金。有宣布的所有这些资金，作为调查记者，我们将弄清楚它是否是真实的。但这些闪亮的东西被抛向你。你曾参与过这些谈判。它们是微妙的。它们需要共识，因此我们在谈论时需要仔细考虑。站在现在这个时刻告诉我们接下来的10天将如何发展？在我们希望达成化石燃料退出协议之前？

阿尔·戈尔30:46

好吧，让我们谈谈你描述的一些进展。你提到的一个例子是损失和损害基金。我赞成建立损失和损害基金。实际上，它在去年在沙姆沙伊赫基本上已经被采纳，所以现在又被拿出来重新利用，以制造胜利的外观。那么，这是一个巨大的胜利，还是一个让我们分心，远离第一要务的闪亮物体？第一要务是逐步淘汰化石燃料。气候危机是一场化石燃料危机。我们花在谈论其他事情上的时间，首先是在分散我们对这次缔约方大会作为尽快开始淘汰化石燃料的道义责任的注意力。关于未经减排的化石燃料的整个讨论，正如秘书长在他的开幕演讲中所说的，不行。他们描述的减排，就目前可用的技术来定义，实际上是一个诡计，牛津大学对一种被称为赖茨定律的现象进行了大规模研究，即技术的成本降低曲线，我们在生活中见过一些惊人的例子：移动电话、平板电视，更不用说计算机芯片。因此，他们研究了所有这些技术，有些技术的成本下降得非常迅速，有些则下降得有点慢。他们有一个非常小的类别标记为非改进技术。碳捕集和封存就属于这一类别。50年来，碳捕集和封存的成本没有任何降低，因此对于带来成本下降的神奇突破的期望，虽然不是不可能的，我们在生活中见过一些令人惊讶的事情，但这不太可能。

Akshat Rathi 32:50

COP主席从宣布任命他为COP主席的那一天起，一直担任一家石油公司的首席执行官。民间社会和一些政客对此提出了很多反对意见，但从与他合作达成协议的外交官那里却没有任何反对意见。首先，为什么外交官没有反对意见？其次，在最终的公报中，这对我们取缔化石燃料意味着什么？

阿尔·戈尔 33:16

首先，实际上是有人提出了反对意见。我的意思是，我立即提出了反对意见。130名主要来自欧洲和美国的民选官员起草并签署了一封非常有力的信件提出了反对意见。但这些COP的领导人选举的程序本身需要改革。它在联合国定义的不同地区之间轮换。然后在该地区轮到的国家之间进行一种竞争。韩国是阿联酋的竞争对手。阿联酋和韩国之间达成了许多协议，你知道吗？

Akshat Rathi 34:04

我不知道。

阿尔·戈尔34:05

哦，你可能要看看阿联酋在韩国建立的大型石油储存设施。给他们提供了数百万桶的首购权。你可能要看看阿联酋在韩国建立的大型投资基金，你可能要看看建立的军事训练关系。我真的，真的不确定所有这些协议和所有这些资金是否与韩国出人意料地退出竞争，让阿联酋成为唯一候选国有任何关系。我不确定。但我怀疑。石油输出国家，他们不是唯一的，但石油输出国家在这些游戏中玩得很高。看看足球世界杯。为什么在宣布地区轮换的出人意料的变化的那一天，只有一个国家准备好提出竞标，其他人都不知道它什么时候来，类似的花招也出现在决定谁将主办这些COP的选择中。一旦国家被选中，那么这个国家就有权任命COP的主席。我认为联合国秘书长应该分享任命COP的权力。现任秘书长不想拥有这种权力，我对他不想参与其中的愿望表示同情。但我认为我们必须改变这个程序。它根本不符合要求。我们现在陷入困境，我们不知道下一个COP将在哪里举行，因为另一个石油输出国家俄罗斯反对东欧国家。也许塞尔维亚将成为一个可以接受的主办国。然后是巴西，它是站在我们这一边的，然后可能是澳大利亚，我认为这是太平洋岛国的首选候选国。

阿克沙特·拉蒂36:05

我们正在进入一个时期，现在不到12个月，拜登总统很可能会再次竞选，很可能对阵唐纳德·特朗普。政治变化无常。你有这方面的经验。但我们也有有限的时间，时间在减少。如果你不能让乔·拜登连任，如果你没有民主党总统，气候问题可能会倒退，可能会非常灾难性地倒退。在接下来的12个月里，你认为民主党和拜登总统需要做些什么来确保他连任呢？

阿尔·戈尔 36:48

是的，我认为我应该先告诉你，我是乔·拜登的坚定支持者。我认为从任何客观的评估来看，他作为总统做得非常出色。但如果你看看疫情和疫情之后供应链的重组，这已经持续了很长时间。由此产生的通货膨胀，通货膨胀已经大幅下降，但通货膨胀的政治感知有一个非常长的尾巴。我认为这是他表现不佳的主要原因之一，就像我这样的人希望的那样，以及民意调查。同样重要的是要说，离选举还有一年，有许多现任总统在这种政治形势下，一年后赢得了连任。但我不会回避你的问题，阿克沙特，这次选举很可能不会像我们大多数人希望的那样发展，我们在此期间应该做些什么，像我这样至少有一只脚在政治舞台上的人需要全力以赴，帮助乔·拜登连任。

阿克沙特·拉蒂 38:02

你参与的一个倡议是Climate TRACE，它让你能够更加详细地了解谁在产生二氧化碳排放？你拥有卫星管理的测量数据，这意味着很少有人能够逃脱。但你也曾说过，事实本身并不能改变人们。那么你如何解决这个问题，即我们确实需要更多的透明度。我们需要更多数据来做出更好的决策或说服更多人。然而，如果仅凭事实无法说服人们，为什么我们还要追求获取更多数据来试图说服人们呢……

阿尔·戈尔 38:44

好吧，让我们来看看这个问题。为什么一家公司会去Climate TRACE数据库中寻找供应链中排放更少碳的供应商，不仅仅是因为事实摆在那里，而是重要的是事实摆在那里，当他们受到来自消费者、员工、高管家庭以及全世界人民的压力时，这些人越来越意识到，除非我们大幅减少碳排放，否则我们将面临严重危险。因此，正是公众、社会和经济压力的结合促使他们加入行列，开始成为气候危机的解决方案的一部分，这使得来自Climate TRACE的事实变得有价值，因为利用这些事实的动力是由活动家们提供的。这现在是世界历史上最大的社会运动。全世界各国的年轻人和各个年龄段的人都参与其中，一些像朝鲜这样的独裁国家，你看不到他们。但即使在那里，我可以告诉你为什么我知道，全世界各地都存在着不断增加的压力。作为人类，我们有许多局限性、许多弱点，以及我们漫长的进化发展期间留下的许多遗产，我们对我们古代祖先所面临的威胁做出反应，利用我们的新皮质和我们的推理能力来就更复杂的挑战进行交流，并找到解决方案。这需要时间。但我们有能力超越我们的局限性。你知道我是怎么知道的吗？我们在过去已经做到了。当反对种族隔离的运动取得成功时，我国的民权运动，给予妇女选举权，教育妇女过去是不可能的，现在，阿联酋和沙特阿拉伯的大学毕业生中有65%是女性。所有这些社会运动都有一个共同点：在分散注意力之后，当中心选择被揭示为是对与错的选择时。那么在非常深层次上，由于我们在最深层次上的本质，结果变得注定，因为这是关于我们是谁的问题。而这场气候危机现在正向我们展示一个接近的政治转折点，在那里，我确信，我们将达成足够的全球共识来采取行动。

阿克沙特·拉蒂 41:37

现在这是一次非常重要的对话，我们谈到了许多主题，任何与气候有关的事情，考虑到它涉及的范围之广，我们必须进行一次广泛的对话。但我想结束我们的对话，你与很多有权力可以真正推动变革的人交谈。当你考虑我们需要做什么，考虑到我们的紧迫性，你心中的启发式是什么，你会按照什么顺序向某人提出这些事情，如果我们做了这些事情，我们就能比我们现在真正需要的更快地推动这件事。

阿尔·戈尔42:16

我们把天空当作一个开放的下水道。我们对大气中的热量捕获污染物的鲁莽排放，现在导致这些与气候相关的可怕灾害变得越来越糟糕、更加严重和更加频繁。每个人都知道这一点。如果你想改变这一点，如果你想对我们的年轻人说，“你们不必对未来感到沮丧，你们不必对前景感到悲观。”我们现在全球存在着一场心理健康危机，部分原因是年轻人正在失去希望。我们需要恢复希望。我们需要证明作为人类，我们有能力拯救我们的未来。我总是说，如果你怀疑我们作为人类是否有必要的政治意愿来拯救自己。请记住，政治意愿本身就是一种可再生资源。

阿克沙特·拉蒂43:14

谢谢，副总统。

阿尔·戈尔43:15

谢谢你，Akshat。

Akshat Rathi 43:23

感谢您收听Zero。除了这个播客之外，在COP期间，我们每天都会发布彭博绿色新闻简报，其中包含峰会上的最新消息。您可以免费在bloomberg.com上注册，节目注释中有链接。此外，您现在可以使用彭博订阅在Apple Podcasts上无广告地收听Zero。如果您喜欢这一集，请花点时间在Apple Podcasts和Spotify上给予评分或评论。与朋友或喜欢不便之真相的人分享这一集。您可以通过[email protected]与我们联系。Zero的制作人是Oscar Boyd，高级制作人是Christine Driscoll。我们的主题音乐由Wonderly创作。特别感谢Kira Bindrim，Meg Szabo和Abby Danzig。我是Akshat Rathi，下周再见。