诺贝尔奖得主克劳迪娅·戈尔丁谈论经济学中的女性 - 彭博社

Reade Pickert

克劳迪娅·戈尔丁，在她得知自己是今年诺贝尔经济学奖获得者的那一天。

摄影师：卡林·斯蒂尔/盖蒂图片社欢迎来到Bw Daily，这是Bloomberg Businessweek的新闻简报，我们将在每个工作日为您带来有趣的声音、优秀的报道和杂志的魅力。请通过**给我们的编辑发送电子邮件！ 如果这封邮件是转发给您的，请点击这里注册。

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上周，克劳迪娅·戈尔丁成为第三位获得诺贝尔经济学奖的女性。此外，她是第一位独自获奖的女性，她获奖是因为她在职场女性方面的革命性和广泛研究。

在她获奖后，我有机会和荣幸采访这位哈佛大学教授，谈论她在经济学领域的道路、她的工作以及未来可能会发生的事情。—Reade Pickert，彭博新闻

本次采访已经过编辑，以确保清晰和长度适中。

**Bw：**我很想问一下，对于您赢得这个奖项意味着什么——作为第一位凭借您在职场女性方面的大量研究而独自获奖的女性？

**Goldin：**它意味着对一种长期、宏大的工作的认可，涉及两个重要主题。一个主题涉及女性及其在劳动力市场中的演变。当然，女性占世界人口的50%以上，所以我们为什么不应该关注这一点呢？

第二个领域是性别。不仅仅是女性，工作场所、职业、我们生活的许多方面都变得性别化。许多人一直在研究这个领域。所以对我来说，这意味着这项工作被认为具有极其重要的意义。

Bw：您的整个职业生涯都是一位开拓者。您能告诉我一些关于您早年生活以及您对经济学兴趣开始的时候吗？

Goldin: 我是一个城市孩子，意思是纽约市。我知道还有其他城市，我也在其中一些城市生活过，但对我来说，美国只有一个大城市。当我还是个孩子的时候，我想成为一名科学家。所以当我上高中时，我就把目光投向了这个方向。

我们经常受到某个特定人的影响，我受到了我曾经有过的一位生物老师的影响，实际上是两位老师。我对当时我会称之为细菌学的领域产生了兴趣。今天我们称之为细胞生物学，遗传学。当我高中三年级时，我参加了康奈尔大学的一个项目，让高中生修读大学课程。我修读了一门细菌学实验课。

当我上大学时，我已经在这个领域修读了一门主修课程。所以我觉得这是我要从事的领域，但我并没有得到最好的指导。更多的是我必须自己打造这个主修课程。所以我决定拓宽我的兴趣，这个兴趣以前从来没有足够广泛。

Bw: 经济学这个行业以男性为主导是出了名的。当您开始时，情况更是如此。作为一名学生和年轻的经济学家，您是怎么看待这种情况的？

Goldin: 这个行业确实在某种程度上是男性主导，比许多其他领域更是如此，这些领域在STEM领域也曾经非常男性主导。当我是一名研究生时——芝加哥大学的研究生班级当时非常庞大——我真的是两名完成研究生课程的女性之一。而完成研究生课程的男性可能有大约30到40人。

听起来对于一个女性来说可能是一个非常孤独的地方，但事实并非如此。芝加哥大学的教职员工都欣赏我是谁，因为他们欣赏我的问题、智慧和动力。其中包括米尔顿·弗里德曼、加里·贝克尔和鲍勃·福格尔。迪尔德里·麦克洛斯基、罗纳德·科斯、乔治·斯蒂格勒。这些都是我一起工作的人。在那个团队中，我想我提到了四个，甚至可能是五个，诺贝尔奖得主。

Bw：您谈到了努力让更多女性进入这个领域。您认为鼓励更多女性在本科阶段学习经济学，以及将其作为职业的最佳途径是什么？

**Goldin：**最重要的事情是让人们意识到经济学是一个非常广泛、重要和在智力上令人满足的学科，它涉及到劳动、不平等、健康、教育、家庭、儿童等个人问题。这是一个广泛的领域，不仅仅是关于金融。

当我们致力于本科经济学女性项目时，我发现在学生进入大学之前，他们就认为经济学就是金融。男生说，太好了，我想学金融。许多女生——并非所有人——说，这不太好。我不想学金融，我想了解人们。

我们必须在年轻人申请大学之前做好教育工作，让他们了解经济学的真正含义。

Bw: 什么吸引你研究职场中的女性？

Goldin: 当我还是研究生的时候，再一次，一个人在寻找某些东西。所以你可以看到，我最初在某个时候从事科学，然后我漫游并找到了经济学。我找到了经济学是因为我在康奈尔大学从Alfred Kahn那里上了几门课，他的领域是监管和产业组织。当我去芝加哥时，我去那里是为了和George Stigler、Sam Peltzman、Les Telser和Ron Coase一起学习，他们是从事产业组织的人。我从Bob Fogel那里上了一门经济史课程，我意识到那才是我想要做的。

我还遇到了Gary Becker并上了他的课。他的经济学形式是如此令人兴奋和如此不同。我开始研究一个当时我甚至没有意识到Bob Fogel正在研究的课题，那就是美国奴隶制的经济学。

然后我意识到我感兴趣的是劳动力中的哪些部分。现在有了被解放的黑人妇女，显然也有了自由的白人妇女，她们在劳动力中做着不同的事情吗？答案是肯定的。

我以一种相当间接的方式进入了这个课题，然后我开始研究家庭和移民，并开始收集数据以了解移民家庭在做什么，这些数据并不是电子可获得的。我意识到没有人在研究的家庭部分是成年妇女，已婚妇女，母亲，妻子等等。那时我开始更加密集地研究这个课题。那是在我获得博士学位后大约10年的时间。

**Bw：**从那时起，您广泛地写了很多关于女性问题的文章——无论是工资差距还是避孕对女性职业和婚姻的影响。您认为我们需要看到什么才能缩小性别工资差距？

**Goldin：**嗯，我们可能需要看到一些事情，但我主要会关注这样一个事实，即如果女性承担了大部分照顾工作，无论是照顾他们的孩子——无论是在他们年幼时，甚至是十几岁时——还是照顾他们的父母，那么她们将无法从事与那些不需要在家待命的男性从事的同类工作。当这种简单的观念被陈述时，人们会读到并说，那完全正确，那就是我的生活。我总是觉得这非常有趣，因为这一点在某种程度上被忽视了。这有点像我们拥有的一个不太光彩的秘密。

现在我是在说没有歧视吗，工资透明度无关紧要吗，工作场所没有不良行为者吗，一切都是完全公平的吗？当然不是。但我觉得即使我们能清除所有不良行为者、骚扰和歧视行为，我们仍然会有很大的差异。证据就是当女性有孩子时，这种差异就会出现。这并不意味着没有孩子的女性拥有一个完全平衡和公平的劳动力市场，但随着家庭的形成和女性不成比例的照顾责任，事情确实会发生变化。

**Bw：**解决这个问题的方法是为女性提供更多负担得起的照顾服务，以便她们能够继续工作并更好地平衡吗？

Goldin：嗯，有几件事情。我们可以看到在北欧——以瑞典为例，或者丹麦，甚至现在的法国，我认为甚至包括英国——学前教育，在一些国家甚至包括日托，都得到了大量补贴，而且质量很高。

补贴这些是很昂贵的，但这确实在很大程度上增加了妇女在职场上成为平等的能力，或者我应该说更加平等的伙伴。不清楚它是否完全消除了所有问题，但它走了很长一段路。在与带薪家庭假期、带薪育儿假期相结合的情况下，它也可以在一定程度上消除我们所拥有的一些社会规范。但这可能还不够。

我们没有看到联邦政府站出来。我觉得很难相信我们的联邦政府会达到那个理想。

**Bw：**考虑到这种灵活性，我们在疫情期间看到的一个巨大变化是混合工作的兴起。在您看来，一周三到四天在办公室工作是否足够灵活，考虑到总是需要有一个父母随时待命照顾孩子？

**Goldin：**这往往取决于孩子所面临的问题。疫情的一大好处是使许多类型的贪婪工作更加灵活，也使许多类型的灵活工作更具生产力。因此，它正在缩小贪婪工作收入和灵活工作收入之间的差距。每种工作方式都有所不同。

所以一些最贪婪的工作是那些需要经常出差的工作。任何有照顾责任的人，即使只是晚上在家与家人共进晚餐并哄孩子入睡，也无法做到。好了，现在的好处是你可以在线签订合同或通过一些电子方式签署。你可以在线握手，你可以看着另一端的人，你的客户，你们可以相互信任，即使你们不在同一个房间，也不会在晚上外出喝酒。所以从这个意义上说，它使得贪婪的工作更加灵活，因为你不必经常出差。

现在让我们转向灵活的工作。有些工作你可以每周工作25个小时，这些工作相当灵活，但如果你每周只工作25个小时，你不会在公司有所发展。那么，如果你把它与在办公室工作三天和远程工作两天结合起来呢？这可能会奏效。虽然这可能不如在办公室工作五天那么好，但在许多办公室可能会有这种安排。

Bw：从旅行的角度来看，对于女性来说拥有这些所谓的贪婪工作是非常有帮助的。然而，对于试图平衡贪婪工作和照顾孩子责任的母亲们来说，远程工作的程度是否足以支持女性？

Goldin：我认为这类问题必须根据特定职业和所放弃的程度来回答。我最喜欢的一个例子是药剂师。药剂师是一个高收入的职业，接受了很好的培训。他们是我们在健康方面的第一道防线，而在从事药剂师工作时几乎没有兼职惩罚。你提出的许多有趣问题实际上取决于特定的职业，在某些职业中，答案可能是否定的。

Bw: 你如何描述未来女性在职场上的发展，你对女性在领导角色中的前景有何展望？

Goldin: 我并不擅长预测未来。技术变革很多。人工智能引起了很多关注，我们并不确定它将走向何方，以及它将如何影响高等教育、中等教育、初等教育、男性、女性。我们对此一无所知。

作为一个经济体，我们在[大流行病]中受到的影响远远小于我在那个三月份看到就业数据时所想象的，我当时确信我们将面临两位数的失业率。我们表现得非常有韧性。部分原因是我们学会了如何使用一种我们一直拥有但从未使用过的技术。

在过去几年中，我唯一预测准确的事情是我预测到芭比电影会大获成功。而事实正是如此。

Bw：现在你获得了诺贝尔奖，接下来有什么计划？

Goldin：我有一篇名为为何女性获胜的新论文。具有讽刺意味的是，这篇论文恰好在我获得诺贝尔奖的那天发布，这完全是没有计划的。这是我涉足法律领域和一套在我研究生毕业时甚至不存在的法律的冒险。

当我对女性说，我在谈论为何女性获胜，她们看着我说，你在说什么？我们获胜了？我告诉她们，难道你们没有意识到在我成年的这段时间里，女性获得了怀孕时、生育时以及有生育能力时有工作的合法权利吗？

这些都是非常著名的最高法院案例。事实上，在我的一生中，相当近期，我们有一些案例，其中公司可以因为经理对女性员工进行性骚扰而被起诉，也有关于什么构成性骚扰的案例。你必须触碰对方吗？答案是否定的。这些都是一系列非同寻常的案例。

所以是的，女性取得了胜利。无论我们认为自己被剥夺了哪些权利，但有许多权利是永远不能被剥夺的。

Bw: 我有没有没有问到的事情或者你可能有的其他想法？

Goldin: 嗯，关于我作为一名狗训练师的出色能力，但那是另一回事。

Bw: 你养的是什么狗？

Goldin: 我养的是一只金毛。我从它10周大的时候开始训练它成为一只表演狗。它是一只有头衔的嗅觉犬，听起来像是它在踢足球，但实际上是“S-C-E-N-T-E-R”，现在它已经13岁了，每个星期四我都会带它去游泳池，让它保持良好状态，因为它是我们生活中的爱。

Bw: 太棒了。它叫什么名字？

Goldin: 它的名字叫皮卡，这也是为什么我的Twitter用户名是 @PikaGoldin。

零广告世界

插图：特拉维斯·康斯坦丁为彭博商业周刊绘制尽管Facebook，现在是Meta，以彻底改变在线广告运作方式而闻名，但该公司同样被认为彻底改变了人们的社交生活和互动方式。个性化广告收集的用户数据量是许多人的痛点。现在，Meta被欧洲法院裁定被迫提供无广告版本的Facebook。但是，正如Max Chafkin解释的那样，主流社交媒体服务的无广告版本的经济模式不太可能吸引科技公司或他们的用户：

在某些方面，Meta Platforms Inc. 是一家复杂的公司。它运营着一个不断增长的社交媒体应用集合——Facebook、Instagram、WhatsApp、Messenger、Threads，以及虚拟现实应用Horizon Worlds。它销售游戏耳机、智能太阳镜和商业生产力软件。它还经营着先进的研究实验室，开发下一代人工智能和新型计算机界面。但是当涉及到Meta实际如何支付所有这些的时候，故事就简单得多了。几乎所有公司的收入——在最近一个季度中的98.4%——来自一个单一来源：个性化广告。

定向广告改变了媒体业务，使Meta成为世界上最有价值的公司之一，并给联合创始人马克·扎克伯格带来了可支配收入（根据彭博亿万富翁指数，约为1200亿美元），使他能够将自己打造成一位领先的慈善家和兼职擂台斗士。用户经常抱怨这种类型的广告令人毛骨悚然和分心，支持它的数据饥渴操作也带来了一些不利因素。广告跟踪导致用户披露私人信息，通常在不知情的情况下，而内容推荐算法让每个人都在浏览广告的同时感到愤怒和误导。因此，几乎自社交媒体出现以来，一系列批评一直声称，如果人们可以为他们使用的服务付费而不是同意跟踪和定位，整个系统将运行得更好。

Meta从未认真对待这一论点——当公司建立的系统运作得如此出色时，它为什么要这样做呢？现在，由于欧洲今年夏天的一项法院裁决要求其在向用户展示个性化广告之前获得同意，该公司被迫这样做。根据《华尔街日报》的报道，Meta告诉欧盟监管机构，公司计划在几个月内向欧盟用户收取每月约13欧元（14美元）的费用，以在他们的手机上获得无广告版本的Facebook，Instagram则为6欧元。

阅读更多： 脸书和Instagram的无广告版本的受众是：监管机构

橙子被挤压

  • 300,000 这是佛罗里达州种植橙子的面积，自2000年以来已经减少了一半以上。经过20年的抵御瘟疫、冻灾和风暴，许多农民正在放弃并 出售他们的土地。

斯蒂尔档案的影响

“我可以毫不含糊地说，特朗普总统是一个有争议的人物。”

休·汤姆林森

前总统唐纳德·特朗普的律师

唐纳德·特朗普表示，他因臭名昭著的斯蒂尔档案的出版而遭受了“个人和声誉上的损害和困扰”，该档案声称他与克里姆林宫有联系。 阅读完整故事。### 在您的收件箱中获取彭博新闻简报

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