两岸圆桌派|高志凯、蔡正元：特朗普拿到低层次优惠，中国取得高层次战略成功

特朗普此次亚洲行是满载而归，还是碰一鼻子灰？美国还有没有机会打出“台湾牌”？郑丽文当选国民党主席后，两岸关系会迎来转机吗？

新节目《两岸圆桌派》首期迎来两位重磅嘉宾：被网友调侃出自“战恐局”的高志凯，和自封“疑美派”的蔡正元。本文为对话上篇。

首期《两岸圆桌派》视频截图

**翟翾（主持人）：**对比特朗普会见中日韩三国领导人时表现出的不同姿态，有美媒解读说特朗普此次亚洲行是节节败退，自己给自己挖坑，但特朗普本人却认为是大赢特赢。出现这种落差的原因是什么？特朗普的亚洲行究竟是满载而归，还是碰一鼻子灰？

**高志凯：**不论中美双方达成什么意见、今后如何落实，中美元首在韩国釜山进行会面本身就非常重要。这是中美关系的一个重要转折点，也是世界人类发展过程中的一个重要转折点。它标志着中国和美国被真正认为是平起平坐的。

站在中国的角度，美国不是中国的敌人，也不是对手。中国应该跟美国和平相处，互相尊重，互相推动，维护各自合理的利益。而从美国的角度来看，它始终想打压中国，对中国发动了“反华的关税战”，对全人类全世界发动了“反人类的关税战”。但是，到现在为止美国打赢了吗？答案是没有，美国得不到它想得到的东西。中国已经表明了立场：谈，大门敞开；打，奉陪到底。所以，以当从下美国的所作所为来看，中国一定会奉陪到底。

此次中美首脑会谈，中国展现出了巨大的意志力和决心。美国既不是我们的敌人，也不是我们的对手。中国认为美国一定可以跟中国和平相处。我提出过一个概念，叫“中美不可避免的和平”——中美之间，战争不是选项，中美之间必须走和平的道路，各种各样的问题都必须通过和平的手段、外交的手段、磋商的手段来妥善解决。

从这个意义上来说，我觉得这一次在韩国釜山举行的中美首脑会面是和平的胜利，是对抗的结束。当然，具体要多长时间才会结束，一时半会是结束不了的，但是我认为美国人已经充分意识到，用战争手段解决不了问题，中美之间必然是不可避免的和平。

**翟翾：**看起来特朗普好像觉得自己是占上风，对外面子挂不住，才特别要说自己是“赢麻了”。

**高志凯：**我觉得从特朗普的角度看，有几件事他求之不得，而且这次又实现了。

第一件事就是他一而再再而三地说想和中国国家主席习近平见面，然后这次在韩国釜山终于见到了。

第二件事是他一定要中国买美国的大豆。中国是美国大豆最大的买主，世界上没有任何一个国家和地区可以取代。为什么中国最近不买美国的大豆呢？就是因为美国发动了“反华的关税战”，破坏自由贸易，使得中国说，如果你美国不想买我中国的产品，那我中国也不要买你美国的产品。

我们经常挂在嘴边的一句话叫“奉陪到底”，这个“底”是什么？第一个“底”就是如果美国想打压中国，对中国发动贸易战、关税战，那中国已经做好准备了。中美两国之间的货物贸易双向归零，它不要我的，我也不买它的。美国人受得了吗？美国人受不了，双向归零是特朗普和他身边的顾问都没有想到的。

10月，明尼苏达州圣彼得市郊外的一个农场正在收获大豆。 彭博社

从这两点来看，中国开始买大豆了，中国国家主席跟美国总统见面了，美国也赢了，当然这些都是点点滴滴。但是，我觉得美国人最终一定会意识到，别去惹自由贸易的麻烦，破坏自由贸易。这实际上是破坏了美国人民的根本利益，也破坏了全人类的根本利益。特朗普和美国政府不应该这样肆意妄为地破坏、打压自由贸易，那在这一点上我觉得是中国赢了。

中国现在高举的是捍卫自由贸易的旗帜，走自由贸易的道路。而且中国捍卫自由贸易，不仅是捍卫中国人民的正当的、合法的利益，也是捍卫世界各国、各地区的人民的正当的、合法的利益，这就包括捍卫美国绝大多数老百姓的正当的、合法的利益。最终，我觉得最大的赢家是和平和自由贸易。

我希望美国通过这次在釜山的会面能意识到，中美之间，战争不是选项。有些国家和地区的有些人巴不得中国和美国打一仗，爆发战争，我相信他们都会失望。中美之间最终必须要走不可避免的和平的道路，只有这条路才能够拯救中国人民、美国人民，才能够拯救全人类。这也就是为什么特朗普说中美关系是G2，叫“中美共治”。中国愿意不愿意跟美国搞G2、搞中美共治，那是一个问题。我觉得中美之间互相尊重，平等相待，走和平发展的路，这才是正道。

**翟翾：**特朗普自1月20号上台之后就宣称要用关税大棒打遍全球，其实主要目的是冲着中国大陆。现在这么多天过去，一切又都回到了原点，制裁了个寂寞，蔡正元老师怎么看？

**蔡正元：**今年年初我就说特朗普的关税战是王安石变法，结果只能是一事无成，现在大概凉得差不多了。因为这完全违背了经济学的基本原理，所以要达成他的政策目标是很困难的。但是其他的国家和地区都在跪拜，日本跪美、韩国跪美，跪美派无处不在。台湾地区也是，而且跪得更凶。中国大陆的政策一开始就抓对了。谈，就大门敞开；打，就奉陪到底。中国能够坚持下来，凭良心讲非常不容易，内部做了很大的努力和调整。

我认为韩国釜山的会议成果分为两个层次，一个是低层次，一个是高层次。低层次很明显是特朗普赢了，那高层次就很明显是习近平主席赢了。我为什么会做这样的判断呢？最近这几天是美国的万圣节，很多小孩子晚上会出去挨家挨户地敲门讨要糖果。特朗普刚好也在过万圣节，他跑到日本去要钱讨糖吃，跑到韩国要钱讨糖吃，然后到中国来他还是要钱讨糖吃，讨到了大豆订单，讨到了稀土（限制令）往后延。

特朗普的确可以宣称自己取得了胜利，因为他受困于大豆卖不掉的问题，解决不好的话，明年的中期选举就很可能会大败。尤其是在农作物收割的时节，农民才不会管什么中美关系、世界和平，农民只要关心现在大豆卖不掉，那我明年就没饭吃。这样的话，他们当然会造特朗普的反——我肚子饿，你却跟我讲MAGA！大家是不理解的。

特朗普在美国的选票正流失，那现在他能救到自己的选票，自然就会非常开心。特朗普打包票，说习近平“是伟大国家的伟大领导人，我和他非常友好”，喊话农民快去买更大的土地和农耕机。特朗普就像一个在万圣节讨到糖果的小孩子，蹦蹦跳跳。关税战往后延一年，他当然开心。所以我说美国在低层次上赢麻了。

特朗普来时的心情和去时的心情完全不一样，以前即使在白宫迎接客人，他表现得也没那么礼貌。可这一次在韩国釜山，你就能看得到他迎接习近平主席时礼貌周到的样子。釜山的金海机场可不是一般的机场，那个地方叫金海空军基地，是美军在使用，所以特朗普是以主人的身份在那里等待习近平主席，然后迎接对方去搭车。他以前在白宫有迎接过别人吗？连马克龙都是乖乖地放进来，然后放出去。特朗普对习近平主席表达了高度的尊重，而且以主人的身份给到非常周到的迎接和欢送，这表示他很满意。所以他给自己打12分也没错。

当地时间10月30日，国家主席习近平在釜山同美国总统特朗普举行会晤。 图源：央视新闻

可是在更高层次上，习近平主席肯定是赢的。刚才高志凯教授提到，美国总统是从什么时候开始开口讲G2呢？拜登没讲过，奥巴马也没讲过。那什么是G2呢？就是中美两国从此平起平坐。以前的美国总统什么时候用平起平坐的态度对待中国呢？这一段时间以来，中国已经把实力展示给美国了，河水不犯井水，我不犯人，人不犯我。这样的态度能够坚持下来，是靠强大的实力在支撑，终于在国际政治上争取到了中美平起平坐的平衡点。过去的百年间，中国根本没有机会能和美国平起平坐，美国也没有用平起平坐的眼光来看中国。这是百年来的第一次中美之间平起平坐，所以习近平主席非常成功，我认为可以说是“赢麻了”。

现在，中国大陆用一个轻轻松松的措施就保护了中国的国家利益。其中的难点在于，不能不给特朗普一个惩罚，同时又不能罚得太重，不然特朗普倒台，换民主党上来更麻烦。如果特朗普在明年的中期选举中输了参议院、众议院还有州长，然后民主党又重回国会，哪怕他们就比共和党多一个席位，也会给咱们中国带来很大的麻烦。

这是因为美国的国会制度很特殊，以众议院为例，民主党只要比共和党多一个席位，所有的众议院委员主席全部都是民主党的，参议院也是一样。所以这个尺度是很难拿捏的，既要让特朗普感受到痛，又不能让特朗普倒台，倒台后以后会更啰嗦，更麻烦。所以我才说习近平主席拿捏得恰到好处，因为下个月马上大豆就要收割。再过一个月，美国的稀土就要用完了。要它痛，却不能要它死。我认为从高层次的操作看，中国做的可以说非常成功。

此外，还有一个很重要的点，往后能不能去推进成为一个中美两国间的固定形态？去遏制美国的反华派，他们的力量毕竟还是存在的。我们不是把美国当敌人，我们是把美国内部的反华派当敌人，毕竟中国跟美国没什么大不了的世仇。以前美国觉得中国弱小好欺负，觉得中国要做老二、小弟，不一定把中国看成平起平坐的好兄弟。现在中国在这方面努力，开始达成战略目标。如果这一代的美国领导人特朗普能认识到这一点，然后下一代的美国领导人，不管来自共和党还是民主党，都会慢慢适应。这就是中国战略上的一个很大的成功。美国想变成中国发展的绊脚石，最后却变成了垫脚石。

我记得习近平主席以前讲过，太平洋够大，容得下中美两国。中国没有要跑到东太平洋、去那边罗里吧嗦，可是美国总是跑到西太平洋来罗里吧嗦，一下子南海，一下台海，这些都要慢慢淡化掉。

其实美国人也心知肚明，他们跟中国也没什么领土问题、历史问题、重大利益问题。中国不会跑去委内瑞拉派兵进驻，跟美国对抗，它没有什么好紧张的。中国不会做这种事，妨碍它的重大利益，像跑到欧洲去挖个坑让它跳。所以美国要认识到中国该有的影响力，特别在台海、南海，美国要给中国足够的尊重。

现在，美国人开始逐渐适应这个状况。我相信，等美国的这些政客们适应以后，反华的力量就会逐渐淡化，然后美国就可以在很多方面成为中国的垫脚石。那这样一来，习近平主席在釜山会晤的战略就是高度成功，不用计较“我今天买你大豆，你一定要还我什么”，“我今天往后延一年卖给你稀土，你就要给我对等些什么”。

当然，我知道有很多人说“中国没赢，怎么没有坚持稀土（限制令）”等等，这些都是比较低层次的问题。在低层次问题上给美国一点优惠，然后在高层次的战略问题上我们获得高度成功，这是值得的。

**翟翾 ：**特朗普过去一直在拿台湾牌说事，这次却在1小时40分钟的会谈里对台湾只字未提。我想请问高志凯老师，特朗普为什么会发生这种转变？他是刻意不谈，还是时间不够所以跳过？

**高志凯：**中国一直强调，台湾问题是纯粹的中国内政，外国不能够卷入，也没有发言权，这是中国再三声明的立场。中国还是坚持台湾的事、台湾海峡的事是我们中华民族大家庭内部的事，不是一个与外国势力直接相关的事儿，这是一方面。

另外一方面，我们也知道，上世纪40年代末，中国爆发了内战，共产党和国民党打仗，最后国民党逃到台湾。从1949年算起，不管什么时候，美国的因素都是始终存在的。而且我认为，在内战的过程中，美国实际上是赌输了，他押宝押在蒋介石和国民党府这边。最后，毛主席领导的中国共产党取得了胜利，建立了中华人民共和国。后来就是抗美援朝，接着又是中美关系“脱钩”等等。大家可能还记得，那个时候的蒋介石一直说要反攻大陆，这是历史的原因。

1971年基辛格秘密访华。1972年尼克松总统对中国进行了国事访问。1979年中美关系正常化。此后，中美关系变得越来越重要。现在，中美关系已经是当今世界最重要的双边关系。而在这个过程中，台湾的地位是一会儿高、一会儿低，来回反复。到最近十几年，美国人想方设法地要做成一件事儿——把台湾及“台独”分子当作是美国的代理人。为此，它不惜要挑起海峡两岸的战火，最好台湾和大陆打起来，打得血流成河，然后美国好从中获利。这种阴谋诡计，实际上一眼就能看穿。那我们能让美国人得逞吗？不可能！能让“台独”分子得逞吗？绝对不可能！所以从中国的角度上来说，对于美国在海峡两岸中所扮演的恶劣角色，一定要看得很清楚。

另外一点是，在原则上，一定要有高度的自信。如果有人要挑起两岸之间的战争，那世界上没有任何一个力量能够阻拦中国彻底解决台湾问题。对比一下双方军力等方面，大陆这边有着不容怀疑的绝对优势，而台湾这边没有任何抵挡的可能。大陆如果决定要用武力解决台湾问题，“台独”分子抱日本大腿也好、美国大腿也好，根本没用。

我跟大家讲一点我的看法。从大陆任何一个地方发出去的导弹，甚至常规的大炮，都能覆盖台湾岛东南西北的任何一个角落。另外，大陆现在的军事力量能阻拦任何一个国家。如果局势恶化到两岸必须要用军事手段来解决的地步，那大陆可以做到让台湾以外1000公里、1500公里、2000公里甚至更远的一个半径，没有任何一艘外国军舰开过来，没有任何一架外国军机飞过来，所以这个问题，谁最清楚？第一，中国最清楚，因为有这个实力。那还有谁最清楚？美国最清楚，因为它知道自己跟中国相对比，优势在哪里，劣势在哪里。

所以现在美国也不想玩火。把台湾局势真的推到爆炸点，最后失控，一旦发动了军事行动，美国人好话说了一大堆，但要它直接下场来干涉，它有能力吗？有国家意志吗？它想卷入一场中国人民之间自1949年起就没有打完的内战吗？不可能的！如果台湾海峡真的爆发军事行动，那不是侵略，不是占领，而是1949年没有打完的那场内战的死灰复燃。在这样的情况下，美国人会逃之夭夭，根本不可能来助战。它不可能让美国的官兵流血牺牲来推动“台独”的梦想。这是不可能的。

从这个角度上来说，我认为中国的国家领导人正站在高山之巅，他看问题很清楚。1980年代尼克松、基辛格访问中国时，我曾数次陪同。我后来报考耶鲁大学，是基辛格博士给我写的推荐信。我之所以举这个例子是想说明，实际上大陆跟美国的方方面面都有联系，有最高层的，有工作层面的，还有像我这私人层面、学术层面的等等，中国对美国的了解是入木三分。

1971年基辛格秘密访华，和周恩来总理交谈。 资料图

我认为在釜山举行的中美会谈，中国这边根本没有必要跟美国人谈台湾，因为特朗普有更着急的事。他要卖掉美国的大豆，他要买中国的稀土，他要避免美国的国防工业崩溃。没有中国提供的稀土，他怎么造隐形飞机、导弹、雷达以及其他各种各样的设备？他做不出来，那他的国防就将归零。因此特朗普在釜山的时候，压根想不到台湾。台湾根本不在特朗普的雷达线上。那么中国想到台湾问题了吗？我们14亿人民日日夜夜都在想台湾，但是没有必要在釜山跟美国人谈。

即便是谈，也是中国的国防部长董军将军和美国现在的战争部长赫格塞思在另外的一个地方谈。台湾的事，中美之间一定要谈，但没有必要在中国国家主席和美国总统之间谈，尤其是在釜山谈。有一个道理是非常确定的，那就是不管发生什么事情，你台湾离美国远一点，别靠得太近，伤到自己。我相信美国人听得懂中国的意见，听得懂中国的最低的也是最后的要求。万一台湾海峡发生不测，美国大兵绝对不会冲在最前面。

台湾有些人还说“台湾有事就是日本有事”，可你看看日本的“和平宪法”明文规定日本不准有军队，日本的都叫自卫队，而自卫队是没有办法被派到海外去执行作战任务的。如果有任何日本人跟你说“台湾有事就是日本有事”，那这个人就是违反了日本宪法的规定，是在骗你。如果台湾海峡真的发生什么事情，日本没有权力派一兵一卒。如果它胆敢违反日本宪法的明确规定，那它就是引火烧身。所以没有谁会跑到台湾海峡来帮助“台独”，实现“台湾独立”。

中国统一是历史的必然，也是当今世界的必然。“台独”分子已经到了最后的时刻。我相信中美之间一定会就台湾问题的根本解决，找到一个双方都能够接受的安排，不论是公开的还是秘密的。

**翟翾：**根据CNN报道，在釜山会晤之前，林佳龙作为台湾地区的外事部门负责人，曾在纽约设宴，但美方官员无一人到场，引发台湾的焦虑，这是代表一个什么样的信号？

**蔡正元：**尽管我和高志凯教授的学习背景很类似，但他比较乐观，而我比较悲观。我认为中国国家主席习近平在釜山是刻意不谈台湾问题的，因为谈台湾问题会让中美双方在舆论上多少产生一些摩擦。既然已经决定给特朗普一点甜头，让他开开心心回去过万圣节，那就没有必要再增加麻烦。要谈台湾问题，明年4月特朗普到中国访问，有很多谈的时间，所以不急于一时。

我觉得这是习近平主席的深谋远虑，扶共和党一把，让他们欠人情，那共和党就得投桃报李，怎么还可以派人去参加林佳龙的晚宴呢？我想特朗普也是一个聪明人，他知道已经从中国拿到糖，总不能回去再做一些让人家心里不愉快的事，所以不谈是要创造气氛。

高志凯教授刚才提到，我们希望跟美国谈出一个美国也可以接受的和平解决台湾问题的方案。难就难在这里，该谈，还是不该谈？或者该怎么谈，什么时候谈？对于政治操盘手说，这都是一个很高难度的技巧。

美国现在有两派，一派看中国戴个有色眼镜，有顽固的意识形态，说中国这里不好、那里不好，这里不对、那里不对。我在哈佛大学念书，周边很多美国朋友就是这种德性，开口闭口讲的都是些有的没的。美国的战争部长赫格塞思就是我的学弟，我们在同一个班，都是格雷厄姆·艾利森的学生。他们是什么德性，我怎么会不知道呢？有些人能改，有些人不能改。这种在情绪上对中国有偏见，或者反华、反中、反共的人是客观存在的，我们必须正视这个事实。

最近这段时间，也有人开始觉醒，比如最近美国智库“国防优先”亚洲事务主任莱尔·戈德斯坦就提到，可不可以跟中国大陆讨论一下渐进统一？他们没有说要渐进，也没有说不要渐进，只是说统一是历史大势。美国开始想到不需要为了台湾跟中国大陆发生武力冲突，这一派的声音现在慢慢起来了。

莱尔·戈德斯坦转发了美国战争部长赫格塞思发布的帖文。帖文的开头写道：“我刚刚与特朗普总统交谈过，我们一致认为——美中关系从未如此良好。”

反映在台湾岛内和岛外就有两种策略思考。赫格塞思还在摇摆，没有拿定主意。一方面他觉得要有足够的武力让解放军不要冲动。解放军什么时候冲动了？做决定的是北京，又不是解放军。但他就会认为必须要有足够的武力才可以阻挡解放军急躁的攻击，所以台湾要买很多武器，花很多军费才能够防御自己。3%不够，那就加到5%；5%不够，那你还要多少？这是一种凭空产生的恐惧。当然，这里面也有推销武器的因素。

另一方面就是可不可以不用武力来解决问题，因为你买多少武器都抵挡不住解放军。民进党能买到多少武力呢？根本不是解放军的对手，这是没有意义的。武力上限是战争中要客观去面对的，所以就会有人说能不能用和平的方法来解决，中美之间是不是有讨论的空间。

中国大陆也不是完全不理解、理会外界对处理台湾问题的意见，这里面涉及到“外交战争”。比如民进党整天花钱到外面收买很多国家的国会，要通过“2758号决议案不涉及台湾”的解读。（编者注：联合国大会第2758号决议不仅从政治上、法律上和程序上彻底解决了包括台湾在内全中国在联合国的代表权问题，而且明确了中国在联合国的席位只有一个，不存在“两个中国”、“一中一台”的问题。联合国秘书处法律事务办公室官方法律意见明确指出，“台湾作为中国的一个省没有独立地位”，“台湾当局不享有任何形式的政府地位”。）结果就是新西兰国会通过了，澳大利亚国会通过了，荷兰国会通过了，美国众议院通过了，但参议院没通过。你以为都是台湾在推动吗？不是，是美国在操作，台湾在出钱。

现在大陆的外交部门也很辛苦，最近李强总理跟新加坡总理黄循财见面，黄循财就宣布反对“台湾独立”。这就是大陆所需要的，越多国家站出来公开反对“台湾独立”。从外交政策上讲，反对“台湾独立”是头等舱，不支持“台湾独立”是商务舱、公务舱，然后维持现状是经济舱。新加坡有关键性，因为它通常被认为是欧美势力范围内的国家，能公开站出来反对“台湾独立”，会比柬埔寨、缅甸或者越南站出来更有效果。我认为这是大陆外交部很成功的操作。大陆在处理台湾问题上也要塑造国际形势，道理就是这个道理，不能说完全不管国际观瞻，那会招来不可预料的麻烦。

我一直跟很多的大陆朋友说，不要把处理台湾问题看得太简单。举个例子，甲午战争清政府战败后就把台湾割给了日本，然后日本军队开始登陆台湾，前后打了6个月，台北城投降，台南城投降。哪里打得最激烈？新竹、桃园和彰化。以当时的日本军队的实力跟台湾本地的乡兵来比，差距之大，比现在解放军跟民进党所控制的“台军”的差距还要大，就这样日本人还打了6个月。

民进党从2016年执政到现在，成功地控制了台湾的军队以及特务单位、检察单位、司法单位等等，我们不能否认这个事实。民进党希望塑造一个强硬的“台独”势力来巩固自己的政治地位，到目前为止，岛内都还有4成的人很坚定地支持它。这4成人是重要的研究对象，不只对台湾岛内，对中国大陆也是。国际上，比如美国的“全球台湾中心”就是“台独”出钱搞的，是一个很大型的智库。所以民进党也在美国塑造国际舆论。

我们不能否认难度是客观存在的，如果处理得不够小心、认真，觉得太过轻松，就很容易失败。我比较悲观，我曾一再地讲，和平统一的困难在于，有和平就很难统一，根本是和平就不可能统一，因为“台独”分子会利用和平在台湾不断壮大。有人会疑惑国民党不能发挥一些作用吗？老实说，国民党在台湾的处境很困难，连TVBS都要两边讨好。

还有更重要的一点，就是美国在台湾的势力。美国在台湾的势力不只是美国白宫的势力，包括军火商的势力，这牵扯到台湾社会的方方面面。大陆的这种情形比较少。打个比方，在大陆，只有像高志凯教授这样非常优秀人才能有机会到美国去留学，但在台湾不一样，我们随随便便就可以去美国混个学历。美国可以利用这种空隙控制台湾的社会，所以他们现在控制了台湾的军队、立法机构以及企业界，美国在台湾民间的力量比想象中的要大。

所以我才会劝新任国民党主席郑丽文不要正面跟美国人对抗，把美国人推到民进党那边去。应付民进党就已经很辛苦了，再把美国推到民进党那边，不自己找麻烦吗？要从美国势力的内部去瓦解才对，为什么站在美国人的对立面？我是“疑美论”的开创者，我怀疑美国人的用心，所以要痛击美国。

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