张维为《这就是中国》第306期：为什么萨克斯教授对中国成就的认识更深刻？-张维为、金仲伟

今年7月，美国哥伦比亚大学教授、联合国前高级顾问杰弗里·萨克斯来到复旦大学逸夫科技楼，与复旦大学中国研究院院长张维为教授展开对话。萨克斯教授有着丰富的全球发展研究经验，他本人也对中美这两个世界大国有独到的观察。

在东方卫视10月27日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和观察者网创始总编辑金仲伟先生，就从与杰弗里·萨克斯的一段对话开始说起，一起来观察美国学者对于中美关系以及整个国际格局走向的判断。

[《这就是中国》第306期](https://【这就是中国：第305集 对话杰弗里 萨克斯教授】 https://www.bilibili.com/bangumi/play/ep2304702/?share_source=copy_web)

张维为：

今年7月22号下午，作为中国研究院院庆十周年的活动之一，我们邀请了美国哥伦比亚大学教授杰弗里·萨克斯来复旦大学做演讲。随后我和他进行了对话。我是这样介绍他的，我说众所周知，杰弗里·萨克斯教授是著名的经济学家、地缘政治分析专家，但对于全球大多数受众，萨克斯教授首先是位原创性的思想者。他能就如何解决最紧迫的全球危机，提出原创性的思路。他是位思想战士，拥有坚定不移的勇气。世界上哪里出现不公和邪恶，他就在哪里斗争。他展现出人类的良知和理智的声音。

我们对话的第一个问题涉及世界秩序的演变。我说您在演说中谈到冷战结束后，美国新保守主义势力崛起，进入了美国主导的所谓“单极世界”。美国仅在中东地区就先后发动了七场战争。今天我们正处在一个特殊的阶段，多极世界已经到来，但多极世界秩序尚未诞生。这无疑是一个充满风险的过程。鉴于此，我想一下问萨克斯教授，美国是否有可能最终摆脱军工复合体的控制。他的回答很有见地。他说我们现在正处于一个多极的世界，但还不是多边的世界。多边主义意味着一个基于《联合国宪章》和国际法的秩序。

这里我要插一句，我想萨克斯教授讲的多边世界，就是我们中国经常讲的真正的多边主义，而不是虚假的多边主义。萨克斯教授说多极是指权力已经分布在各个中心，比方说中国、俄罗斯、美国、印度。他认为这是四大强国，欧洲还处于一种中间状态，现在不好说。但目前我们还没有形成关于世界应该如何运作的这种共识。所以我们迫切需要建立联合国2.0，也就是加强联合国体系。

7月21日，杰弗里·萨克斯教授在复旦大学中国研究院与张维为教授对话 观察者网

我们特别希望能够在中国设立一个联合国园区，比方说在北京或者上海，设立一个联合国与环境有关机构的总部。中国在解决环境危机方面正在引领世界，这包括可再生能源、电动车、数字经济等等。而特朗普对联合国已经没有多少兴趣，他想要的是美国支配全世界的权力。美国加征关税时，其他国家似乎都会屈服，但中国回应说，你加关税我们就停止出口稀土，这几乎使美国经济陷入停滞。

萨克斯教授接着做了一个精彩的比喻。他说俄罗斯人下国际象棋，中国人下围棋，美国人玩扑克。玩扑克有两个特点，一是每一局都很短，二是玩扑克喜欢虚张声势，即使你手中没有好牌，只有一手烂牌也会大喊一声，我有一手好牌。但象棋和围棋讲究是比较长时间的复杂思考和战略。中国特别擅长长期战略，这非常聪明。俄罗斯也很讲究战略，普京是个冷静理性的人，不是冲动型的领导人。听俄罗斯评论员分析战局，就像听象棋解说一样，如何一步步地推进。而美国政治需要下个星期就必须看到结果。

他接着又讲了一个重要的观点：如何才能实现真正的多边世界？他说我们首先要熬过这段动荡时期，确保在未来一、二十年内不会爆发大规模的战乱。如果能够做到这样，那么世界有可能重新归位。全球意识形态和政治将会更真实地反映世界上新的经济实力和权力分布。

现在问题是权力已经转移了，但是原有的主导意识形态还没有变，比方说美国利用美元依旧掌握着制裁权，但十年后美元结算可能变成了用人民币结算，而不是美元结算，美国将无法实施现有的制裁机制了。所以萨克斯教授说，他认为这只是一个时间问题，但也是高风险的过渡期。如果我们能够平安地渡过这个时期，那么全球将回归到能更好地认识这个真实的多极世界。既然美国还生活在自己的幻想中，但幻想不可能支撑很长的时间，总有一天大家要回归真实的世界。

这使我想到我们这个节目中经常讲的一个观点，美国是尊重实力逻辑的。所以中国一定要展示强大实力，包括硬实力和软实力。这次我们气势磅礴的九三大阅兵效果非常之好。我们就是要尽早使美国从幻觉中觉醒过来，觉悟过来。这种觉醒、觉悟发生的越早，对世界和平就越有利。萨克斯教授还谈到，美国这种幻觉源于西方长期存在着各种各样的优越感，包括种族优越感、宗教优越感、文化优越感、美学优越感、科技优越感等等。摆脱这一切需要一定的时间。

他认为中国应该继续推动外部世界对真实世界的认知，但他也说由于外部世界媒体主要是以英文为报道语言，所以中国声音难以广泛地传播。中国应该把世界各地年轻人联合起来，因为年轻人比他们老一代更希望了解这个真实的世界。中国应该与全球多数国家和人民合作，也就是除美国、欧洲、英国之外的世界，占全球人口85%左右的世界，这包括占世界人口18%的中国，也就是说中国有机会与全球67%的人口建立合作关系。实际上大多数国家人民也希望与中国发展友好合作的关系。

他认为今天美国政府公开表示对气候变化、电动车、可再生能源不再感兴趣，这对中国来说简直是一个天大的好消息，因为中国可以在这些领域内与全球做生意，这将是未来25年里中国发展的新增长点。至于美国，就让它继续征税吧，让它继续封锁吧，让它继续搞制裁吧，随便它怎么折腾吧。只要不爆发世界大战或超大规模的战争，也许10年或者更久一点时间之后，美国会突然觉醒：我们落后太多了。然后就开始“改邪归正”。

我接着讲了另外一个观点，我说我们今天上午接待一批美国大学生，我向他们解释中美在外交政策和安全政策方面的思维差异。我说对美国人来讲，其他国家要么是朋友，要么是敌人，非黑即白，两极对立。而对中国这样一个文明型国家，我们的眼光更为长远，我们的哲学是要么是现在的朋友，要么是未来的朋友。中国是一种全新的经济政治军事强国，我记得荷兰启蒙时代的哲学家斯宾诺莎曾经讲过，和平不仅仅是没有战争，和平首先是一种美德，而斯宾诺莎本人深受崇尚和平的中国文化的影响。所以我想问一下萨克斯教授，中国作为这样一种文化背景的新型大国，它的崛起将如何改变国际权力结构，从而降低第三次世界大战爆发的可能性。

杰弗里·萨克斯是这样说的，谢谢您的精彩的引言和问题。我读过您14年前和福山先生那场精彩的辩论，您是正确的，您赢了那场辩论。在美国的政治学领域，国际关系的核心问题是是否存在一个通用的理论原则，美国主流现实主义学派是否可以解释中国和世界其他国家的行为模式。我本人支持您的观点，美国国际关系的这种概念，实际上是非常特殊的情况，它多数源于欧洲，特别是盎格鲁-撒克逊人的历史经验，它不是一个全球都适用的理论。

这个所谓现实主义的理论认为，每个国家都是主权行为体，没有高于国家的权威，所以这是一个危险的世界。在英国传统思维中，这是一个霍布斯式的世界，人人为敌的世界。在约翰·米尔斯海默那些学者的眼里，每个国家都必须为生存而战，这种冲突是不可避免的。所以他的知名著作就叫《大国政治的悲剧》，认为战争是一种必然的悲剧，因为国家之间无法通过其他方式解决矛盾和问题。

杰弗里·萨克斯教授同约翰·米尔斯海默教授对话 视频截图

萨克斯说：我曾经对米尔斯海默讲，你这套理论不就是让战争成为一种自我实现的预言吗？他说是的，战争是没有理由的，它一定会发生。我认为虽然在全球视野上看，他这个观点是错的，但他确实描绘了美国人的思维方式。

萨克斯又认为，中国与西方的经验确实大不一样。中国作为一个统一的洲际规模的国家，历史已经延续两千多年了，你可以说从公元前221年秦朝的统一开始，中国统一至今有2246年了，期间虽然有朝代更替，但总体上是统一的。欧洲在罗马帝国时期曾接近统一，但从未完全控制莱茵河以东或多瑙河以北的地区，西罗马帝国在公元476年崩溃之后，欧洲再未实现过统一。虽然查理曼、神圣罗马帝国、拿破仑、希特勒等都曾尝试统一欧洲，但都失败了。这是一个非常深刻的问题。欧盟是27个国家的联盟，每个国家都有自己的主权和优先议程，这使欧洲无法成为一个统一的大国。

他也指出儒家文化和整个东亚文化圈的共同文化起了重要作用。根据历史记录，从1368年明朝开始，到1839年鸦片战争为止，中国从未主动对邻国发动战争，就在这500年里，没有攻打过朝鲜和日本，除了中国和越南北部有17年的战争，1410年到1427年，这是一个很短暂的时期，在500年当中占很小的比例，除此之外没有发动过其他战争。他说，如果你是这种所谓西方现实主义理论学者的话，那么你在中国这500年里就会失业，因为这里没有发生那样的战争，没有案例可以分析，你的理论无法成立。所以我们不能假设中国和西方是同一种思维方式。但他说，我在美国讲这些历史的时候，人们会说这太荒唐，怎么可能，他们难以想象和平真的会存在。比较中国和日本1000多年都不发生战争，而英法两国几乎每年之间都发生战争，这就是不同的传统。所以他说，我对日本朋友讲放下历史包袱，你们是侵略中国而不是相反，所以别把中国当作敌人，别总依赖美国的保护。

我最后感谢他的精彩演讲和对话，但我坦率地表示一点点担忧，我说您在许多问题上都直言不讳，勇敢地发声，包括对不少极为敏感的话题，作为您的朋友，我们真的为您的人身安全感到有点担心。我说如果有一天您感到在美国或者纽约不再安全的话，我们非常欢迎您到上海来。他听了高兴地说好，会场此时也响起热烈的掌声。今天我就和大家分享这些，谢谢大家。

**何婕：**刚才张老师演讲当中也提到了与著名学者杰弗里·萨克斯教授的一场对话。他不光是经济学家，其实也是一位原创的思想者。说到他的思想，一些人如果去查阅杰弗里·萨克斯的资料时，可能多少会看到当年他就是著名的“休克疗法”提出者，但事实上这在当时也颇受一些人的诟病，或者说有不同看法。我们可以看到这样一位著名的学者、思想者，他有一个清晰的思想演变的转化过程。两位应该对这个过程非常了解。

**张维为：**我讲一个30多年前亲身经历的故事，那是1992年、1993年，苏联已经解体了。我当时在日内瓦大学做博士研究，杰弗里·萨克斯到我们这儿来做讲座，讲完之后就是提问互动环节。一位来自前苏联，当时正好在日内瓦大学做访问的学者，他直接站起来，没有提问，走到讲台边，指着杰弗里·萨克斯教授说，我的国家已经解体了，你高兴吗？然后拂袖而去。

**何婕：**这算是非常沉痛的一种指控。

**张维为：**对，后来杰弗里·萨克斯背着这个锅，被不少人指责，因为很多人都认为苏联解体、东欧崩溃跟他有关系。他后来在不同场合也解释过。这次我们私下聊，他也讲过这个事情。他说他当时作为一个经济专家提出这个方案，背后是一个理想，也就是整个世界冷战结束之后，形成一个新的红利，省下的钱应该用于帮助欠发达国家、帮助非洲、帮助俄罗斯发展起来。所以他的整个“休克疗法”是跟美国提供大量的资金帮助联系在一起的。

结果他的承诺做出去了，后来到美国国务院要钱时，他才发觉对方已经形成共识，就是俄罗斯要越弱越好，尽管你的共产党下台了、国家崩溃了，但对不起，我并不想让你好起来，你应该继续衰落下去，越弱越好，甚至继续分裂下去。这帮助他形成了对美国“深层国家”的深刻认识。

**何婕：**那个事情对他来说是一次非常深刻的教训，让他对美国有了更加深刻的认识。但在之前杰弗里·萨克斯还是一个有理想主义的学者。

**金仲伟：**萨克斯比较特殊，他28岁就成了哈佛大学的经济学正教授，充满理想，学到了好像一种“屠龙术”，可以去拯救那些陷入困境的国家。他第一个去尝试“休克疗法”的国家是玻利维亚，1985年，才31岁就成为玻利维亚总统的顾问，在那里进行的“休克疗法”还算成功，也有一些副作用，当然肯定有副作用了，是吧？先私有化，然后自由化，再进行全球化，几化下来，国家会产生巨大震动，能把恶性通货膨胀马上压下去，进行一个市场化转型。

后来在波兰，萨克斯也进行了这一套激进的“休克疗法”，波兰那时候是苏东国家，市场化改造也算成功。但是到了俄罗斯，他准备大干一场，准备对这么大的国家进行一个市场化转型，他与当时叶利钦总统的副总理盖达尔组成一个豪华的经济专家班子，对俄罗斯进行“休克疗法”。这是一套复杂的“三化”方案，把俄罗斯这么大一个国家抬上手术台进行休克，动手术；但这里面有一个重要的保证是，其他国家都得到了巨量的西方资金作为援助，否则社会要崩溃，国家也会陷入巨大动荡。

结果当俄罗斯被抬上了手术台，进行激进的“休克疗法”手术时，外部资本那个输血的“血浆”始终进不来。当初美国是承诺过的，克林顿亲自承诺提供240亿美元给叶利钦政府，但资金始终没有到位，怎么求都不到位。

这对萨克斯教授是个巨大的刺激，他后来说，美国地缘政治的考量压倒了经济理性，压倒了人道主义。他后来想，什么是地缘政治考量？实际上不就是美国的霸权逻辑吗？美国这样对待俄罗斯是因为它太大了，所以必须彻底击败俄罗斯，要把俄罗斯原有的苏联社会主义经济基础彻底解构掉。

1991年7月，萨克斯教授接受美国媒体采访，提到与苏联讨论中的一笔3000万美元援助方案

**何婕：**这让他对美西方以地缘政治为出发点，来看整个世界格局的这种残酷性，有了一个深刻的认识。所以杰弗里·萨克斯这些年来，一方面对美国的观察很深刻，另一方面对中国有很多积极评价，这跟他这么多年来所受到的这样一种刺激打击、痛定思痛都是有关系的。

**张维为：**前面金老师讲的，比方说玻利维亚和波兰采用“休克疗法”，相对还可以，毕竟他们经济体量比较小。我说他们跟俄罗斯相比，转型的相对成功，但和中国相比就失败得很，我觉得是没法比，我当时就这么说了。中国当时搞渐进改革，他们搞“休克疗法”，中国承受的代价最小，改革得比他们成功的多。

**金仲伟：**到了1998年，俄罗斯人均寿命降到了57岁，男性实际上是降了10岁，这就是人道主义灾难。对萨克斯来说，这个刺激是非常大的。他后来讲过自己的出身，他父亲是一个工会律师，是一个专门为劳工权益奔波的这样一个著名律师。他说他父亲对劳工权益的坚持以及对社会议题的深度参与，是为他日后关注社会公平、可持续发展、全球贫困问题与联合国千年发展目标计划埋下了学术的种子。所以他本身有这样一种情怀与真诚。

**何婕：**他坚持的是站在发展的、进步的这一边，这是多年来杰弗里·萨克斯的观点带给大家最大的一个感受。 我们再回到您刚才演讲当中说到的对话的一些具体内容，比如他说美国现在还处在幻觉当中，显然像他这样有思想性的学者，应该已经没有这个幻觉了，看得比较清楚，但他说美国还在幻觉当中。

**张维为：**我觉得杰弗里·萨克斯这一点很了不起，他一直在联合国负责有关发展问题的各种项目，所以他对发展中国家的情况非常了解。

**何婕：**他对于美国现在这种幻觉状态的一种批评，即还没有真正地花力气去构建真正的多极化和多边世界。

**金仲伟：**这个可能还要经历一连串的事情。美国现在应该说主要矛盾在国内，它很难解决国内的这些矛盾，而美国现在碰到的挑战主要是来自中国，它已经意识到，中国是一个美国从来没有遇到过的对手，就像我们当年晚晴时期提出中国面临“三千年未有之大变局”。美国人自己也承认这一点，但是如何来认识中国，他们要经历一个痛苦的过程。就像当年晚清碰到洋人的坚船利炮，然后第一个认识就是器不如人，在器物层面不如人。

今天中国以电动车、锂电池和太阳能电池为代表的“新三样”出口，美国人只能把这些拦在外面。如果按照世界贸易组织的规则去进行竞争，他们就完蛋了，某种程度上美国的大门也要被打开。他们刚刚认识到中国这个对手在器物层面开始构成挑战了。而当年我们认识到器物层面的差距后，就搞洋务运动，我们也要船坚炮利，结果洋务运动失败了，然后中国的知识分子说是体制问题，然后就要戊戌变法，就要君主立宪，是吧。

**何婕：**您刚这么一说感觉今天美国完全在走这一条路……

**金仲伟：**他们一定会反思，按照现在中国特色社会主义这条成功的道路，中国一直向前发展。美国人现在已经开始反思了。福山在美国的《国家利益》杂志上发表了一篇文章，形容美国现在的体制叫否决政治（vetocracy），这就是贴了个标签，不是一个理论创新，只是对现象的描述，美国政治办不成事，不论是在州里面还是在联邦层面，到处都是否决的声音。一旦否决不了你，我就制造一个新闻，让大家转移注意力。

**何婕：**萨克斯形容中国等国家是在下围棋、下象棋，美国就是谋求一种即时性的效果和结果。

**金仲伟：**对，这种情况下很难做深度反思。中国知识分子在晚清的时候，对自己的否定非常彻底，也是一个非常痛苦的过程。

**张维为：**前边我引用萨克斯的观点，就是西方为什么生活在这个幻觉中，而且还会持续相当一段时间，因为西方形成的这种优越感，他们自己现在也不愿意公开说人种上的优越感，宗教、意识形态层面的优越感，制度上的优越感等等。但事实上他们都有这种优越感，很多人迄今为止还没有觉醒。

**何婕：**我们再仔细听萨克斯教授观点，会感觉到有一点，他认为真正的多极化与多边世界一定会形成，但这需要很长的一个过程，这个过程中可能会有动荡、比较困难的时刻，但他也说了非常重要的一点，就是要确保这个过程中不要有大规模的战争发生，而中国是一个很重要的稳定力量。

金砖国家名义GDP及占世界比例。 世界银行、人大重阳（制图）

**金仲伟：**你看在天津举行的上合峰会，这就是一个中国当年参与创造的多边机制。我记得“上海五国”第一次峰会是1996年在上海展览中心，我那时在《新民晚报》做头版编辑，记得很清楚。“上海五国”（上合组织前身）第一次峰会不像现在这个样子，那时是五国，就是中俄哈吉塔，在最后形成的边界谈判机制；哈、吉、塔都是从前苏联加盟共和国里出来，在我们边上成为独立国家，然后边界要重新勘定。所以，刚开始是这五个国家为边境谈判勘定形成的一个会晤机制，在1996年才算完成；那时的场面非常温馨，像卡拉OK一样你唱一个，我唱一个，其乐融融，氛围非常好，然后慢慢扩展会员。

**何婕：**包括像上合组织在内的，这样的多边会议与对话机制，也就是在为稳定国际格局不断地在发挥作用，随着多边机制越来越成熟，成员越来越扩大，可以惠及的国家地区还会越来越多。

**金仲伟：**从刚开始的五个国家，到现在是十个国家，而且很多联合国机构也都一起来参加这个会议，代表了现在国际形势的一个存在，中国的主张、中国对多极化世界的看法，跟大家一起在这里畅聊，对即将来到的多极世界是非常好的贡献。

**何婕：**这也是一种止战能力、一种和平力量。从杰弗里·萨克斯的整个思想体系里面，是不是觉得中国就代表了这样的一个力量？

**金仲伟：**对，萨克斯对中国的评价一直是非常正面的。他的“休克疗法”给他带来了很多教训，萨克斯教授是一个比较真诚、实事求是的人，另一方面他也做了这么多的事情，从原来的“休克疗法”，后来改成叫“临床经济学”，根据不同的病人、不同的情况，他要做出不同的方案。

对于中国现在取得的进步，他是从体制方面去认识的，这使他比一般的西方媒体或知识分子要更深刻、更高明，也更加超前。对于中国所取得的成就，他得出的结论是比较先进的，是比较符合当今世界现实情况的。

**张维为：**可惜的就是美国政府听不进去，主流党派听不进去，这就是他们最大的问题，不像我们中国共产党中央政府，总是从善如流，好的建议——不管是谁提的，只要有道理，都尽量接受。西方没有这个传统。

**何婕：**萨克斯教授还有一个观点，他说中国要跟全世界剩下的那么多人口来一起合作、发展，把西方人口刨掉，还是有不少的国家和地区，而且还要跟年轻人站在一起。我甚至觉得，作为一个曾经还有理想主义的这样一位思想者、经济学者，他是有一种内心的期待，因为他觉得中国这样的国家、这样一种正面的力量，应该可以带领更多的年轻人，世界上更多的人口往前走，他甚至有这样的一种期许是吗？

**张维为：**从现在看到，包括美国和欧洲的民调，我觉得这种可能还是存在的，那就是年轻人的觉醒。因为今天是移动互联网的世界，大家都看视频，所以你去看民调，只要是国外的年轻人，对中国的印象都好于年纪大的人，这是普遍的现象；在非西方国家也很明显，就是对中国的好感上升，对美国的好感下降，在东南亚特别明显。所以寄希望于年轻人是对的，年轻人是和先进的生产力在一起，他一看就知道了，西方落后了，美国要改革，否则怎么办。

**金仲伟：**我做观察者网……

**何婕：**您的读者都很年轻。

**金仲伟：**这是一个媒体当中的先进生产力，我们是纯粹的网络公司、网络媒体，认识到我们国家在信息技术、通信技术和人工智能技术上的进步，我们国家的体制会让老百姓以最平等普惠的、大家都能使用的先进技术，受到的这些先进信息技术的教育普遍化程度，也远比别的国家更普及和平等；所以带来一个最好的结果是，中国年轻人与其他国家的年轻人相比，平均认知能力要超过他们，认知力就是生产力，认知力就是你未来的实力。

不管现在还是将来，中国走出去的时候，人家从器物上认知你，说中国造的手机好，中国的汽车好，其他的工业品好。但未来真正要让别人接受你，从内心接受你的体制、文明，其实每一位青年人就是中华人民共和国最好的“产品”。你跑到哪里都能闪闪发光，那就是代表我们这个文明闪闪发光，所以我们说走出去，年轻人应该现在是积极努力的，把这些新的认知工具掌握好、学习好；将来中国人走出去，也应该有一个非常优美的、好的词汇来称呼我们中国人、中国的年轻人，就在你们这一代。

**何婕：**我在想刚刚金老师这段话很有感染力，但我想补充，不光是对年轻人有这样的期许，比如上次我们做两山理念20周年特别节目的时候，也提到一个观点，“年轻人”不光是指代年龄，同时也包括一种心态上的年轻，哪怕像我们已经人到中年了，但我们保持了一种持续学习、持续吸收、持续向上的状态，我们也还年轻，也符合刚才金老师说的“年轻人”标准。

**张维为：**我们这次到南非，专门去华为南非中心调研，非常精彩，他们融入当地，帮当地人实事求是做事，让当地请他们做的各种项目，在那一看就知道了。然后非洲人说，我们现在已经有美国还没有的5G技术了。印度尼西亚也一样，他们说我们现在有美国没有的高铁了，真是发自内心的自豪感，然后感激中国。然后我们还见了南非的教育部长，他们表示要培养3万个人工智能技术的工程师，华为要参与。

确实，现在外部世界对中国的需求巨大，现在正好是中国企业大规模出海的时机，也是年轻人把中国的愿望，良好的意图以及中国的理念传入到外部世界的一个机会。

【问答环节】

**观众：**主持人好，各位老师好，我是一名基层的足球教练，我从事体育教育行业13年，我和我的很多学生都有一个同样的思考，即当前的局势，中国除了不断地对外展示先进武器装备这样的硬实力，我们有没有可能也通过加速发展文化、体育这样的软实力，在某个关键节点，复制当年毛主席“小球转动大球”那样的伟大智慧，然后实现破局？谢谢。

**何婕：**特别棒的问题，我可以采访一下您吗？您做了那么多年的足球教练，带的学生大概是哪个年龄段的？

**观众：**我从幼儿园到大学都带过，是在上海。

**何婕：**跟着您学足球的小朋友们数量多吗？

**观众：**到目前为止，我带过的学员有接近七八千。

**何婕：**那很多了。因为大家一直说中国足球的一个很大的问题、发展瓶颈是群众基础不够好，您觉得是这样吗？

**观众：**我觉得不是，在我看来，目前贵州村超、江苏苏超、江西赣超，这些民间足球赛事已经如雨后春笋般冒出来了，我觉得最重要的还是把民间智慧发挥出来，我们就可以崛起。

**何婕：**其实已经代表了一种发展的趋势，谢谢您。向您和跟您一样一直在一线做足球培育的老师们致敬。我们也请两位回答一下他的问题。

**张维为：**我特别同意他这个观点，大量来自民间的真正的热爱，一定会水涨船高，最后推动我们足球的兴起，我相信这代表一个思路，我觉得体育是非常好的软实力。

**金仲伟：**软实力跟硬实力的崛起，它一样要有一个中国特色，像苏超和村超都体现了中国特色。你按照别人已经做好的那个东西，已经有这么多年的积累，要超越它是比较难。但是你体现了中国特色，就会有创新出来，那么软实力也是这样，需要走中国自己的道路。

**观众：****张老师好，金老师好，何老师好。我是节目忠实观众，从广州特意过来。**当前中美两个大国正在进行激烈的竞争，甚至可以说是一场没有硝烟的战争，未来我们肯定会逐步突破卡脖子问题，也会解决台湾问题，实现祖国统一，并且逐步实现中华民族伟大复兴，能不能请老师预测和展望一下，未来10年、30年，中美两国关系会怎么发展？会一直斗下去，甚至会有战争，还是美国退回到美洲，我们“各自安好”？谢谢。

**张维为：**我对中美所谓竞争和博弈有两个判断，我过去在这个节目也讲过，你要了解美国的文化，美国文化就是承认实力，美国有个谚语，If I can’t beat you I join you，如果不能打败你，我加入你，一定是这样的。开始它要跟你硬刚，最后它是承认实力的，这是一个基本态势。然后，因为你要说哪一年怎么样，这很难准确预测，但大的趋势不会变的，某种程度上我们的九三阅兵也是一个告诉美国，我们的实力放在这，你自己看着办。

**金仲伟：**萨克斯教授说了，接下来20年要熬，反映了接下来一个比较困难的趋势，美国的愤怒、不接受，这个阶段是比较危险，可能会持续很久。最近有一个美国的马克思政治经济学教授理查德·沃尔夫，他做了3小时的视频演讲，这个很火。一开始他很幽默地表示，我这样一个教授最近很忙，到处接受采访和出去演讲，他说这个人一忙，美国就出事了。什么意思，就是美国出现各种各样的国内问题，解决不了，向他这样的马克思主义社会主义学者来问计，求药方。但是美国看来是要出问题了，这是他的幽默。

沃尔夫有一个观点，说美国的社会土壤已经能够孕育出法西斯主义分子了，幸好特朗普总统不是。那个主持人问他，不是吗？他说我想不是，特朗普不是法西斯主义，但是美国已经具备了产生法西斯主义的土壤，所以这是美国危险的地方，我们也要有底线思维，要充分地准备面对博弈，面对比较困难的时期。特别是到我们要解决台湾问题的时候，要追求祖国统一，最后进行博弈的时候，这个关过去了，可能会进入到美国慢慢承认现实、接受中国的时候。所以接下来这是一步大棋，会有比较困难的时期。

**观众：**主持人好，张老师好，嘉宾好，我是一名国际关系专业的学生，最近美国政府通过《芯片与科学法案》，将本该给英特尔公司的补贴直接转化为了股份，这种转变是否意味着美国开始“摸着中国这块石头过河”了？从长期来看，这是否也意味着美国民众也应该重新认识政府扮演的角色？

**张维为：**我觉得你这个问题提得非常好，而且特别合适，让我们国内那些市场原教旨主义的主张者，让他们听一听，他们在国内主张市场原教旨主义，不需要政府，一切都由市场来决定，你现在跟美国人去讲一讲，跟特朗普去讲一讲，他会接受吗？过去他们一直骂中国，什么叫“国进民退”，这不就是你讲的案例吗？英特尔现在不就是国进民退？国家要进来，民间资本要减少，政府甚至要控股等等，中国都没有这样做，美国这样做的，对不对。

产业政策先是从拜登时就开始说了，我们也要像中国一样搞产业政策，所以中国国内的市场原教旨主义者，国内的教科书经济学家，到现在还不接受，但美国，人家无论拜登还是特朗普都接受了。所以，这对我们坚持中国自己的道路、中国模式是很有帮助的，我们可以更加自信了，美国正在摸着中国的石头过河，正在借鉴中国经验。

**金仲伟：**因为英特尔现在是美国在芯片先进制程制造领域的唯一龙头企业，但是在美国制造芯片的成本太高，美国政府怕英特尔放弃。大家知道英伟达是很厉害的芯片公司，但它不制造，而是设计，制造是委托台积电代工的。现在美国唯一制造芯片的企业是英特尔，所以特朗普政府入股有一个要求，就是你不能放弃芯片制造，是以国家安全的名义来直接干预的。

但这个做法在西方引起了巨大的震动，说你怎么可以这么做，违背了新自由主义经济学的基本原理，政府去干预微观经济领域了，直接一竿子插到企业的管理里面，把所有的资本家都吓了一跳，是吧？这就开了先例，后面怎么样就很难说了。

**何婕：**今天讨论的这场对话，是从跟杰弗里·萨克斯教授的一场对话开始，看到一位思想者这么些年来对中国的积极评价，对美国对西方的这种批评，其实也可以看到他对未来世界发展趋势的一种判断以及期待，所以给我一个很强烈的体会，我们走的是和平发展的人间正道，所以叫吾道不孤，叫千里自同风，未来自会有人不断跟我们同行。谢谢两位嘉宾，谢谢现场的观众朋友，谢谢大家，再见。

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