世界中国学大会| 魏华德：两次重走长征路，让我对中国和中澳交流有了这些感悟

两次重走长征路，如今还在规划第三次重走长征路，澳大利亚汉学家、出版家魏华德用自己的行动，探索着长征精神的内涵与价值。他深入研究长征沿途的历史遗迹和文化背景，力求以独特的视角呈现这一伟大历程。通过实地考察与交流，他不仅积累了丰富的素材，还试图将这些故事传递给更多国际读者，促进跨文化的理解与共鸣。

10月13-15日，第二届世界中国学大会在上海举行。会后，魏华德先生在会场与观察者网对话，深入探讨了他与中国结缘与长征结缘的历史，并请他从亲历者的角度，系统分析中澳文化交流和合作前景。以下为整理后的文字稿，经作者本人校阅，以供大家参考。

【对话、整理/观察者网 唐晓甫】

观察者网：重走长征路是一件伟大的事业，绝大多数中国人都很难有机会进行尝试，您为何会早在1985年就选择重走长征路呢？是什么促使您做出了这一决定？

**魏华德：**回忆当年，我之所以做出这个决定，是因为我认同父亲的愿景，并希望把它转化为我自己的愿景。当时，父亲经营着一家大型家族出版公司，是澳大利亚同类出版社中规模最大的。我们在全球出版了大量大开本精装书，其中不少为摄影类作品；由于这类书常出现在咖啡馆的书架与桌边，我们将其称为“coffee table books”。

事实上，在出版长征主题图书的前一年，我们还推出过一本纪念新加坡建国25周年的书。在这里我想强调：我们的所有书都不是替政府制作，而是我们先提出自己的构想，再去联系政府。因此，尽管获得了政府支持，项目依然由我们自主完成。这本书是我们出版的第一本关于国家历史的书，反响极佳，非常成功。

当新加坡项目告一段落时，父亲深受鼓舞，他想起了长征的故事。他一直热爱“长征”，年轻时读过埃德加·斯诺的《红星照耀中国》，其中有数个章节专门讲述长征。我在学校学习现代史时也读过这本书。即使不是历史学家，未必能真正体会长征的艰难与抗争，但在第一次读到时，依旧会觉得那是一场伟大的冒险。

于是，我们希望用“长征”的故事向世界展示一个此前不为人知的中国。书中设置了“历史”部分；我们从世界各地邀请摄影师，并将他们分布到长征沿线不同路段进行拍摄。这是我们展示中国的一种方式。

1985年，外界对中国海岸线以西的面貌并不了解，人们的印象多停留在稻田或茶园。因此，我们只是希望以另一种方式向世界展示中国。那一年，这本书在五六十个国家售出15万册，取得了巨大的成功，也为中国带来了实实在在的益处。

观察者网：2011年，在您45岁且对中国已有更深了解的背景下，您第二次重走长征路。两次重走长征路有什么不一样的体验？此前还有报道说您希望第三次重走长征路，是否有相关计划？

**魏华德：**是的，我确实计划第三次重走长征路。我的第一次重走发生在长征50周年前后，第二次则在长征75周年前后。在西方，25、50、75这样的数字具有特殊意义，正如在中国，40、60、80等数字同样具有象征性意义。

在第二次重走时，我们切身体会到许多变化。当时基础设施已然更新，几乎整段线路都处在施工之中。当我们沿着长征路线经过大渡河时，发现那里新建了许多水坝。我记得沿线当时有12到14座水电站，这对供电至关重要。在贵州，我们看到大量高架桥与高铁正在建设，但当时尚未完工。

年轻的魏华德与孩子们 魏华德供图

有意思的是，尽管基础设施已大不相同且十分令人惊讶，但最打动人心的高光之处仍与第一次相同，那就是村庄里的当地人。当你坐下来吃顿饭时，孩子们的笑脸无疑是整个行程中最令人动容的部分。

我确实怀有第三次重走的愿望，因为这就像要完成一个三部曲。你知道，三部曲往往能产生奇效。我们在2011年所拍摄与记录的那些建设，可以肯定在2025年之前都已经完工了。

第三次重走的另一个“巧思”在于，习近平主席曾说过：“长征永远在路上。我们这一代人要走好我们这一代人的长征路。”我也受到这一理念的启发，因此希望进行第三次重走长征路。

我知道对年轻人而言，大家都很忙。但我并不把它仅仅视为红军故事的讲述，而是把它当作一种启迪——帮助人们度过艰难、继续前行。所以，我确实想再来一次，但我需要先在当地找到一位合作伙伴同行。

观察者网：您曾与二十多名中外摄影家共同完成的《中国—长征》大型画册，在全球发行，引起了国际上的巨大反响。凭借独到见解与尊重态度，您在2017年荣获中华图书特殊贡献奖，并被中国大使馆评为中澳建交五十周年五十位重要澳籍人士之一。以这本书的出版发行为例，您认为这对于西方了解中国当时的真实情况和中国工农红军的长征壮举起到了多大的帮助？

**魏华德：**就这本书而言，它在出版时反响很好；也是一个非常有意义的尝试。它不仅仅关乎我的“长征”图书项目，也证明了由中国人与像我这样的西方伙伴合作讲述故事是可行的。

1985年魏华德等人第一次重走长征路 魏华德供图

有时，若只让一位西方人来诠释“长征故事”，对长征的理解可能并不准确；但反过来，若完全采取一种中国式路径来叙述“长征故事”，那么从产品设计、视觉呈现到市场推广，外国人往往会发自内心地觉得有点“自说自话”。于是，当他们看到一本来自中国的书时就会说：“哦，那是本中国书。”然后把它放到另一个区域。当然，这并不是中国人的错。

因此，我主张，当然这也是我一直在和我的中国朋友聊的事，我们需要并肩合作共同实现这些项目。举例来说，我们在项目中大量使用了中国摄影师。我坚持摄影师必须有中国人，我们的摄影师团队中，西方摄影师和中国摄影师的比例大概是3：7。

我们会在中国对项目进行部分编辑，随后把整个项目带到澳大利亚，并邀请中国顾问赴澳，因为我们必须从六万多张照片中筛选出350张用于出版，这道编辑工序非常耗时。

我们还邀请了来自中国的书法家到悉尼居住，让他们在书中每一章进行了大量创作。所以将这个项目单纯视作“澳大利亚制作”并不准确；它是由中澳双方人员共同携手完成的。这也是我的理解与阐释。

我认为未来的文化融合可能会像中餐一样，真当融合发生的时候，也许当事人都没有意识到。现在在澳大利亚，人们也许并不理解中国，但他们会与朋友一起去吃晚饭，而且非常喜爱中国菜；他们可能会说：“哦，我们并不理解中国”，可与此同时却在享用来自中国的美味。如今在澳大利亚，我们已经能吃到正宗的四川菜，而不仅仅是那种“洋中餐”。

观察者网：所以随着包括TikTok等中国原生APP进入普通澳大利亚人的生活，您认为越来越多的普通澳大利亚人会对中国的文化和历史更感兴趣？

**魏华德：**当然。我们仍处在一个中西文化交融的早期阶段。你应该知道那位非裔美国人，IShowSpeed。他来过中国，并向世界推广中国，获得了数以百万乃至十亿级别的浏览量。

随着他的推广，越来越多的澳大利亚人认识到中国现代化的城市，尤其是重庆和成都的美丽，这些城市在夜晚有多么地璀璨。以前，澳大利亚人大多认为中国的发展并没有那么好、那么先进。现在看到了这种景象，他们会有一种感觉：中国仿佛是一个“带着古老传统的未来世界”。当你聚焦这些城市时，中国非常现代；但当你继续走向乡村，一切又极为传统。所以，我认为在中西文化融合方面这方面，中国还有很长的路要走。

魏华德团队1985年徒步进入峡谷，前往著名的会理县皎平渡红军渡江遗址，魏华德站在右边，身着蓝色裤子和白色衬衫 魏华德供图

还有一件中国人也未必知道的事：在澳大利亚的城市里，20、30岁的年轻人，特别是20岁的年轻人，他们非常喜欢奶茶、喜欢拉布布。在墨尔本有一家来自中国的泡泡玛特门店。我认为，在澳大利亚，一种称之为“街头文化影响”的效应正开始显现。

在我年轻时，也就是80年代，澳大利亚流行的是日本文化，例如Hello Kitty之类的东西。但现在，来自中国的流行文化越来越多。而这些年轻人并不热衷于政治，他们只是出于真心的喜爱：喜欢这些中国故事，喜欢这些色彩。所以，我鼓励你们这一代年轻人聚到一起，我认为你们可以创作出非常棒的内容。

观察者网：您亲历并深度参与了从20世纪末至今的中西文化交流，这一时期恰逢中国急剧变革与世界格局深刻重组。回顾过去三四十年，您认为西方（特别是英语世界）对中国的主流认知经历了哪些关键转变？反过来，中国对西方的理解又发生了哪些显著变化？展望未来，您认为下一阶段中西交流最迫切需要填补的认知空白或纠正的误解是什么？

**魏华德：**我认为人对世界的认知具有周期性。人在变老的过程中会不断学习，我也是近来才真正意识到：发展并非单向上升，也不是一步步往上攀升。

我第一次来中国是1985年，当时中国的GDP几乎每年增长10%。天哪，这是人类历史上未曾有之的事情。当我第一次到北京时，记忆里的气味是煤尘；街上满是自行车与运煤卡车；夏天路边摊的是西瓜，冬天则是大白菜。在那三四十年之间，我亲眼看到我的朋友们，从“买到一辆飞鸽自行车”起步，到后来添置包括空调、冰箱和洗衣机等家电，你知道当时的白色家电大三件吧。再到如今，我的那些中国朋友拥有的房产比我还多。

但与此同时，全球地缘政治也愈发不稳定，而这些矛盾很容易把矛头指向中国，这导致普通人很容易对中国产生误解。在我的职业生涯里，我发现与中国建立关系确实不易，但那种困难更多源自早期中国在对外交往上的经验不足。我曾与澳大利亚首任驻华大使共事，也认识与中国建交的总理高夫·惠特拉姆（Gough Whitlam）。他在基辛格与尼克松访华之前，就以反对党领袖身份访问过中国。所以我一直在研究当年的那段历史。

不过，在过去五到十年里，我的国家在“认知”上出现了问题；而坦率说，中国方面在对待中澳关系的“做法与姿态”上也出现了问题。我把这两类问题统称为FUD问题：恐惧（fear）、不确定性（uncertainty）与怀疑（doubt）。

恐惧源自缺乏认知、缺少我所说的文化理解。当你不了解一种文化时，往往就会“自行创造一种理解”。此前澳大利亚国内确实经历过一段“对华的恐惧期”，但是在过去两年里，澳大利亚的状况已明显改善。正如我当时所说，那种恐惧并不“真实”，它是对他们以为的中国的恐惧，而非对真实的中国的恐惧。你懂吗？

现在的情况确实在好转。是的，对华出口占澳大利亚出口的三分之一以上；我们在澳大利亚有150万人具有华人血统，这是我们最大的移民群体，他们是我们澳大利亚多元文化中非常重要和值得骄傲的一部分。

所以我认为，我们需要对中澳关系的前景更加坚定一些，也需要对此保持关注。这件事对我而言很重要，我总是在劝朋友们不要形成刻板印象。但另一方面，中国也需要讲述更多自己的故事。这正是我想努力帮忙的事，我希望继续帮助中国讲好他们的故事。

2011年魏华德团队第二次重走长征路 魏华德供图

观察者网：您将大量中国学者的人文社科思想系统性地引介到英语世界。在您看来，在构建这种“知识桥梁”的过程中，您依据的是何种原则来筛选和诠释这些中国思想？您是否遇到过因中西方学术范式与问题意识的根本差异，而导致某些在中国极具影响力的思想，在西方学界“水土不服”的情况？

**魏华德：**嗯，这是一项需要长期投入的事情，这也正是早期汉学家对中国如此着迷的原因。四百年前，耶稣会传教士就已为中国所吸引；当时的中国也让法国哲学家着迷，因为中国的思想展现出一种不同的思维方式。我一直在尝试剖析这一点。

我很喜欢一本书，叫作《思想地理学》（The Geography of Thought）。我们都知道，谈论所谓东方逻辑与西方逻辑略显老套，但我确实认为你们这一代正在将二者加以融合。

东方式的哲学传统的确为西方提供了一条截然不同的观看路径；我相信，在当代全球化的互联网与多元文化的共同作用下，东西方的融合将为人类奏出一种全新且极富活力的合奏。我借一个经典对比来说明：一位西方观者面对一幅描绘鸟群与优美山水的画作，可能会如此描述：“看这些鸟，它们被绘得如此精致；看那只领头的鸟，显然是整个家族的领袖，正带着小鸟飞越山谷。”而从传统中国人的审美出发，则更倾向于整体把握这幅画：或以近似道家的体悟，将江河、群山、花与鸟及其所处的环境一并纳入描述之中。

所以，这正是东西方不同思维方式的体现。我认为，若能在现代语境下将二者结合，就以西方可理解的表达方式，呈现中国所说的“和合文化”、“和而不同的文化”。你知道，在西方我们都喜爱佛家、道家与儒家的哲学；许多人在日常生活中都会运用它们。

尤其在当今焦虑的世界里，我们谁都睡不好，大家都为战争与冲突担忧。于是太极、冥想之类来自中国的缓解压力方法，已经深深融入我们的文化。但我也知道，这不过是中国文化的沧海一粟；对西方而言，还有太多内容有待发掘。

我不确定自己是否已表达清楚，但我认为你们这一代已经开始把东西方进行融合。我们必须摒弃那种“非黑即白、没有中间地带”的想法；在黑白之间，其实存在丰富的灰度空间。

观察者网：您兼具“汉学家”的学术洞察与“出版家”的实践精神。在您数十年的工作中，您如何避免因为对中国文化的“同情之理解”，而缺乏外部观察者必要的批判距离？当您向西方世界呈现一个复杂、多元的中国时，您的编辑与出版决策在多大程度上是对西方固有期待视野的顺应、挑战还是重塑？

**魏华德：**你们在我人生的一个“岔路口”时刻联系到了我，因为我也在从事其他工作。正如我在演讲中所说：“让文化成为舞台，让商业与贸易成为在舞台上的歌剧。”因此，我当前大量的工作，都是以文化为纽带，在国家之间为企业，尤其是中国企业“走出去”提供战略咨询。

我们经常会推进一些需要一到两年完成的大型项目；而在这些项目之间的空档期，我就提供咨询服务。目前我正处在这一段咨询期的尾声，正在寻找我的下一个真正具有创造性的项目。

我希望把我刚才谈到的所有元素结合起来，与当下的情况精准对接。比如，我在9月的北京文化论坛上做了演讲，他们希望我从历史视角谈谈“和合文化”的全球意义；几周后我还会就同一主题再做一次演讲。

2011年，魏华德团队前往江西中央苏区旧址 魏华德供图

对我而言，何谓中国性有很多含义，它包括道家、佛家与儒家，以及浸润在现代语境中的中国历史。因此，此刻我想做一个运用多种技术的信息可视化项目。因为大多数人没有耐心去阅读厚重的百科全书；也许我们也可以把书籍与智能手机上的增强现实功能结合起来；同时还会加入一些关于当代中国文化的不同观点。

在我看来，中国年轻人思维现代，并不活在过去；也许你们未必意识到，你们正在以当代的逻辑让你们了不起的文明焕发新生。而在西方，我们或许不仅需要更多去了解中国文化的根本基础，也需要了解当代的那些东西。

所以这样的项目可以帮助外国人理解中国，可以成为一本指南，帮助外国人来华生活和工作。当然，我其实更愿意做一个推动当代中国文化在世界范围内进行更大规模交流的项目。中国是世界大家庭的一部分，我不愿让世界基于旧有的成见来运转，那些旧设想早就过时了。

观察者网：在信息爆炸、算法推荐和社交媒体主导公众舆论的今天，传统的、深度的学术出版在塑造跨文化理解上面临着前所未有的挑战。作为一位资深的专业出版人，您如何看待短视频、AI翻译等新技术对深度思想交流的双刃剑效应？

**魏华德：**是的，这是个经典问题。最近我看到有人就文化和技术进行辩论。尽管有人把文化和技术的发展看成一场“对抗”，但在一个国家历史中，文化会随着事物的变迁发展和变化，而技术始终是在这种文化的发展之中被创造，并与之并行运行。

例如在古代：中国发明了早期的指南针也就是司南，并由此促成了郑和的航海探索。所以我认为，现在只要中国和全球人民充分参与并保有极高的热情，我们就能使技术具有人性，让技术发展为我们所用。

这个前景取决于我们自己，我们不应倦怠旁观。现在，我不停地在用DeepSeek和ChatGPT，但是我认为我们需要持续提出原创想法，利用这些工具把自己的水平抬升得更高；而不是端坐在椅子上，让AI抬着我们坐轿前行。

观察者网：基于您毕生的经验，对于那些希望致力于深化中西交流的年轻学者、作家和出版人，您会给出哪些最核心的建议？特别是在当前地缘政治紧张局势，比如动荡的中澳关系，可能加剧文化对立情绪的背景下，个人应如何保持有效的沟通，并致力于建设性的对话，而非陷入简单的二元叙事？

**魏华德：**当然。对我而言，每当回望那些充满紧张的历史时刻，脑海里总会浮现一个意象：一场严重的海上风暴。作为澳大利亚人，我一直住在海边；如果你有过海边的经历，就能想象到，当海浪疯狂涌来时，你扎到水下，会发现水面之下其实是平静的；而当你再潜得更深，则会遇到海流。

2011年魏华德团队前往毛泽东在杨家岭故居 魏华德供图

我在海边长大，懂得如何“借流而行”；也清楚逆流猛游反而会让自己陷入困境，许多时候必须顺势而为。这正对应我最喜欢的道家哲学，“无为”：借势而为，不费力达成目的。我认为，在中澳关系上，水面之下一直存在良性的暗流；但来自双方政策层面的困难确实存在，既有巨大的相互误解，也有超出我们控制的局势变化。

我们是个小国，常常夹在美国与中国之间。但我相信，中澳关系的关键100%在于文化理解。这不仅是从中国各个朝代的历史中得到的体会，也包含我从中国人在彼此之间经商的礼俗中汲取的经验。

我在年轻时赴华的经历中第一次意识到：中国官员的“笑”并不必然代表开心；笑也可能意味着对某种情境不自在或尴尬。这一幕发生在我行程的早期，当时我们需要完成一些几乎不可能的任务；而从澳大利亚人的视角看，这容易产生误解：“哦，你在嘲笑我？你不觉得这件事严肃吗？”随后有人提醒我：有时笑其实是在表达不自在。这只是一个小例子。因此，我认为，像我这样的人肩负着重要责任，要做跨文化之间的“探路者”。

观察者网：所以在当前的地缘政治局势下，您能否为后来人、年轻人、学者给出一些促进双方交流的具体建议呢？

**魏华德：**我认为，无论是学者，还是我所在行业的人，都需要认识到：世界变化很快，你必须严谨、细致地工作，但不能等太久。因此，拥有非常稳健的沟通路径至关重要，同时你还需要手上有项目。

举个例子，我可以做一些约8分钟时长的短片项目，聚焦中国文化的某一个侧面。你知道，在YouTube上，像造房子、砍竹子这类乡村场景短片在西方非常受欢迎；这些来自中国乡野的人物与日常，能很快让西方观众感知到中国人的巧思。所以我认为，影像非常重要。

我暂时无法给后来者和学者们一个完全确定的建议，因为我一直在思考是否存在更好的交流方式；归根结底，我们需要更好地沟通。同时，你也必须适应大多数人所使用的不同传播方式。因此，我认为应当采取社交媒体与有吸引力的故事的组合；只要故事足够有吸引力，你就能获得关注。不过，是的，我仍在理清这道题的答案——或者说我还没有完全想明白。这确实很难。

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