王文对话意大利前总理罗马诺·普罗迪：“近二十年这方面出现倒退，正是我最大的忧虑”-罗马诺·普罗迪、王文

10月14日，第二届世界中国学大会召开之际，大会嘉宾意大利前总理罗马诺·普罗迪（Romano Prodi）做客观察者网，与中国人民大学重阳金融研究院院长王文展开“明德战略对话”。罗马诺·普罗迪分别于1996-1998年和2006-2008年，两次担任意大利总理，又于1999-2004年期间担任欧盟委员会主席，期间推动了欧元的横空出世，以及欧盟的东扩。

从普罗迪活跃政坛至今，横跨二三十年，国际政局已经发生巨大变迁。对谈双方从中国、欧洲和美国实力的此消彼长，谈到美国主导的国际秩序，再聊到当下欧洲的困境和乌克兰危机。谈及中美，尤其是中欧之间的僵持关系时，两位对话者虽言语友好、语气轻柔，但仍暗藏锋芒和玄机。

以下是观察者网整理的对话实录，力图保留“原汁原味”，文中小部分观点或与中国民众的普遍看法不同，请读者注意甄别。视频部分随后发布，敬请关注。

王文对话前意大利总理普罗迪 

城乡差距显著缩小——这是中国最令人感慨的转变

王文：大家好，欢迎来到观察者网和“明德战略对话”节目。我是王文，中国人民大学重阳金融研究院的院长兼教授。今天我非常荣幸能邀请到一位尊贵的客人——曾任意大利总理及欧盟主席的普罗迪先生。

普罗迪先生，您走进演播室时，年轻同事们都在为您鼓掌，能见到您让大家倍感荣幸。多年前我们还在中学大学读书时，您就是政坛明星。即便如今我已身为教授，这些年来依然从您身上获益良多。我知道您自2008年退出政坛后频繁访华。相较于四十年前的首次访问，如果只谈一点，什么是最令您印象深刻的变化？

罗马诺·普罗迪：其实在1984年首次访华前，意大利政府就委派我管理大型国有综合企业集团。我们曾在天津承建无缝钢管厂，我始终记得那时候从北京到天津要花五个半小时，而现在只需28分钟。我亲眼见证了中国翻天覆地的变化。

但最触动我的是，中国人民展现出一种独特的协作精神。那种无形的、自然形成的社会网络，让我深信真正进步的国家不是靠特立独行者推动的，而是依靠众志成城的力量。中国正是集体奋进的典范。如今我看到中国的城乡差距显著缩小——这或许是最令我感慨的转变。

王文：这确实堪称一场社会革命。

罗马诺·普罗迪：是的。这场变革几乎遍及每个角落——当然并非绝对全面，但最初确实难以预见其广度。

王文：我深有同感。您敏锐地捕捉到了细微变化背后的深刻变迁。这些领域的变化，实则折射出中国交通基建、就业保障、社会福利、医疗改革乃至国家治理体系的整体跃升。

罗马诺·普罗迪：根据我的经验，各国要实现均衡发展都非易事。而中国最显著的特质正在于此。当然目前仍存在诸多挑战，随着全球经济格局的根本性转变，中国也需要对传统政策进行相应调整——这恰是发展进程的常态。

欧洲是最理想的面包——可惜半生不熟

**王文：**不仅中国发生巨变，欧洲这二十多年也今非昔比。我的下一个问题是：与您担任欧盟主席时相比，如今欧盟最大的变化是什么？

罗马诺·普罗迪：欧洲真正的腾飞期是在二战后的头二十年。而近五十年来，发展步伐明显放缓。2008年金融危机爆发时，欧盟尚未实现真正团结，应对迟缓。危机虽源自美国，但美国能迅速反应，欧盟却因内部差异难以步调一致。

我常比喻说，从政治角度看，欧洲就像烘焙史上最理想的面包——可惜半生不熟。我们仍需继续完善体系，这确实是种遗憾。

记得在我首个总理任期筹备欧元问世（1999年）时，曾与中国领导人深入交流。他对欧元展现出浓厚兴趣，最后问道：“您建议我们将欧元纳入外汇储备吗？”我当即给予肯定答复：“应尽可能多配置欧元与美元。若欧元能与美元并立，人民币自然也能获得发展空间”。

在一个多极化世界，欧洲可担任协调者角色，这曾是我的愿景。但随后欧洲增长乏力，如今全球形成中美主导的格局。我仍期待未来欧洲能重归“世界协调者”的位置。

前意大利总理普罗迪做客观察者网

**王文：**这正是让我深思的一点。许多学者称您为“欧元之父”，因为您任欧盟主席时推动了欧元诞生。但令人遗憾的是——我记得2008年在华盛顿工作时，曾采访多位智库专家，当时欧盟经济总量已超越美国。而如今其规模仅相当于美国的一半多一点。这是否意味着欧元存在危机？您如何看待这种变化？

罗马诺·普罗迪 ：实际差距没这么大，但我们的确落后了。不过如果没有欧元，局面会更糟。问题的核心在于决策机制滞后。举个典型例子：当年推动中东欧国家加入欧元区时，本应同步改革决策程序，但未能实现。现在27个成员国都拥有否决权，这种“全体一致”原则使得重大决策寸步难行。

**王文：**所以学界才创造出“民主赤字”这个词来描述现状吧？

罗马诺·普罗迪：在我看来，“全体一致”恰恰违背民主真谛——就连管理一栋公寓楼都不能指望全体业主意见统一，总有人为维护私利而阻挠。欧盟必须改革，我们拥有雄厚的科研实力、多元化的技术储备、健全的中端产业体系，即便现在仍具增长潜力。但关键在于要建立统一的预算体系，推动债务共担，形成像中美都有的协调一致的政策框架。

**王文：**这确实是个宏大的议题。我想很多普通中国民众在二十年前您执掌欧盟时，对欧洲充满向往，特别是法、德、英等国。但过去十五年间，欧盟接连遭遇债务危机、移民危机、英国脱欧，如今又深陷乌克兰危机，这些都在削弱欧洲的软实力和硬实力。您如何看待欧洲的未来？是会重新崛起，还是维持地区性力量的地位？

罗马诺·普罗迪：这取决于我们自己。欧洲潜力巨大，但必须改革治理规则。英国脱欧就是明证——离开欧盟让英国自身受损，这恰恰说明问题不在联盟体制，而在决策机制。

王文：所以未来关键在于欧盟的领导力。您如何评价当前欧盟的领导层？

罗马诺·普罗迪：如今各国政党林立，联合政府盛行，形成统一领导实非易事。当前正值微妙时刻。欧洲历来由法德两大引擎驱动，意大利虽参与但非主导。如今法德共识减弱，事事需重新磋商。但我仍坚信我们有能力完善决策机制。

欧洲本应主导俄乌谈判

**王文：**在中国民间有个有趣现象：若问普通民众最钦佩哪位欧洲领导人，多数人会提到您和德国总理默克尔。您本人特别推崇或敬重哪些领导者呢？

罗马诺·普罗迪：现在情况复杂得多。由于“一票否决制”的存在，决策常陷僵局。无法决策何谈领导力？我任欧盟主席时曾顶住压力吸纳8个前苏联国家入盟，当时甚至与俄罗斯探讨合作可能，虽最终因分歧未果。

王文：我认为您很有远见。上大学时我就关注到您将俄罗斯视为欧盟伙伴的战略定位，而今欧盟却视俄罗斯为敌人。这显然是误判，也是乌克兰危机的根源之一。您如何评价当前欧盟对俄政策？对危机解决有何展望？

罗马诺·普罗迪：您的观察很准确。2005年11月俄罗斯记者曾问普京，“俄罗斯何时入欧”，我当即表示，这不可能，因为俄罗斯太大，但可以深度合作，就像威士忌和苏打水。普京当时表现出对合作的戒备，后来局势不断恶化，直至战争爆发，关系彻底撕裂。

王文：您对此感到遗憾吗？若您在任，局势会不同吗？

罗马诺·普罗迪：我从未设想俄罗斯和乌克兰会兵戎相见。在我从政时期这是不可想象的，但后来局势一步步失控至此。

王文：若有机会向冯德莱恩主席建言，您对解决乌克兰危机会提出什么建议？

现任欧盟主席冯德莱恩

罗马诺·普罗迪：我的主张是欧洲本应主导俄乌谈判——乌克兰在欧洲腹地，俄罗斯是欧洲近邻。但欧盟内部分歧使调停难以实现。可悲的是，这场欧洲境内的战争竟由土耳其、沙特甚至巴西出面斡旋，欧洲自身反而缺位。这令我深感遗憾。

美国：从“欧洲之子”到欧洲“棘手朋友”

王文：我们讨论了众多欧洲议题，现在转向美国。您如何看待二战后美国主导的国际秩序当前面临的挑战？

**罗马诺·普罗迪：**所谓“主导”值得斟酌。美国真正的力量曾源于与欧洲、日本等方的天然盟友网络。我初入政坛时，美国无论政治还是文化传承都堪称“欧洲之子”；如今美国虽强却陷于孤立——任何大国都不可能独力维持全球影响力，构建合作网络至关重要。

王文：您提到美国实力，这让我想到中国民众常议论“欧洲是美国的小弟”，“欧盟过分依赖美国”的说法。作为前欧盟主席，您如何平衡欧盟独立性与对美关系？

罗马诺·普罗迪：特朗普对欧洲来说犹如一场地震。直到现在，我们仍在努力理解当前局势。正如我所说，我曾是中间偏左政府的成员，而我的对手曾一度是中间偏右的布什。尽管政治理念不同，但我们有着某种共识。

如今，特朗普打破了这种局面。因此，很难预测未来会发生什么，因为美国的政策变化如此频繁。即使在伊拉克战争或阿富汗战争期间，欧洲在政治议题上也存在严重分歧。但现在，分歧已经扩展到前途命运和民主理念本身。如果我们不能在双方立场上做出调整，人们会怀疑，欧洲和美国是否还能继续合作下去。

王文：在主政欧盟时期，您与美国协调时，是平等合作还是被动跟随？

罗马诺·普罗迪：当时我们与美国建立了积极合作关系，能有效捍卫欧洲立场。彼时美国像兄长般包容，如今却成了令人不安的“棘手朋友”。贸易壁垒和关税绝非友好表现，但目前局势仍然不明朗。但中国的经历就是明证：当面临新关税、贸易壁垒和各类限制时，没有人会感到愉快。这些显然不是友善的表示，不过这一切都还处在动态发展过程中。

4月2日，特朗普在白宫玫瑰花园签署实施“对等关税”的行政命令，对贸易伙伴加征不同的关税。 图源：彭博社

**王文：**您提到特朗普破坏了欧美传统关系，犹如政治地震。未来跨大西洋关系是否可能在他离任之后得到修复？

罗马诺·普罗迪：这个问题很难回答，取决于美国是否继续将我们视为次要伙伴。目前欧洲确实在加速自主进程，但几个世纪形成的传统、国家认同特别是防务体系绝非朝夕可改。我们在军工协调方面已有进展，但短期内难有实质性突破。未来可能像钟摆般反复摇摆。

**王文：**这正是我想追问的：当前不仅中美、美欧间也存在贸易摩擦，您如何看待贸易战的未来？这是全球化终结的信号吗？跨大西洋关系将走向何方？

罗马诺·普罗迪：这显然是去全球化的开端。贸易战不仅改变经济格局，更重塑了欧洲民众对美国的认知——美方行动完全摒弃外交礼仪令人震惊。当今世界正在经历身份认同的觉醒，主要是民族主义甚至宗教认同的回归。而强化身份认同会阻碍外交谈判，我始终坚信必须通过对话解决分歧。因为我们共同生活在这个星球上，我们虽是朋友，但各有特质、历史不同，唯有对话协商才能和睦共处。

这对欧洲尤其重要，因为我们有长达几个世纪的宗教战争史。而当问题涉及宗教意识时，往往是无法协商、没有外交可言的。在我看来，过去二十年，在这个问题上世界在倒退，这正是我最大的忧虑。

王文：我赞同。二十年来国际格局剧变，当年大学课堂还在宣扬自由贸易，如今却盛行保护主义。您如何看待美国未来？许多观点认为美国正在衰落，您认同吗？

罗马诺·普罗迪：这取决于各方智慧。美国GDP占世界24%-25%，中国和欧洲各约占17%-19%。若我们能着眼共同利益，联合更多伙伴，完全可以在美国做出不同选择时继续推进贸易开放，但前提是必须通过谈判。

欧中关系很微妙，我们从未成为敌人，也非兄弟。短期虽难成兄弟，但至少可成为有事好商量的“表亲”。去年七月欧中会谈未达具体成果，双方都有责任——中国立场强硬，但若要重建开放世界，需共同制定规则，彼此都需要让步。

我们曾有机遇，在特朗普首个任期后期，默克尔推动达成《中欧全面投资协定》，这本是面向未来的合作框架。但后来欧方犯错，中方制裁欧洲议员——导致协议无法通过。重申一点：我们无需成为兄弟，但必须建立有效协商机制。

在2020年，在默克尔的推动下，历时8年的《中欧投资协定》谈判成功达成，如今该协定已陷入僵局。

**王文：**过去二十年确实风云变幻：全球南方崛起，新兴经济体壮大，西方特别是七国集团的经济占比快速下滑。您如何看待这种变化中的美国主导格局？

罗马诺·普罗迪：我更倾向于用“最具影响力”而非“主导”来形容美国。关键在于如何构建全球合作网络——印度正在崛起，东南亚国家腾飞，非洲也在觉醒。在这个多元世界，必须通过共识建立联系。以贸易为例：二十年前全球约200个国家中，150个国家与美国的贸易额超过中国，现在情况完全逆转，150个国家与中国的贸易联系更紧密。这已形成新的经济网络。

问题在于，经济纽带还需政治对话加持。当前没有哪个国家可以单独行动，即使你在非洲做出了惊人的举动，但如果你独自行动，就有可能被成为殖民大国。这就是为什么我强力推动这些国际协议的原因。

王文：很高兴听到您反复强调对话协商。但说实话，二三十年前您执掌欧盟时，西方世界鲜少如此频繁要求与全球南方对话——这本身是个意味深长的转变。

罗马诺·普罗迪：我清楚记得当年与中国领导人的对话，中方那时就开始增持欧元。但……

王文：不不，我想指出的对比是：二十多年前美国以反恐为名单方面发动伊拉克、阿富汗战争时，西方阵营的协商意愿远不如现在。

罗马诺·普罗迪：事实并非如此简单。伊拉克战争时德法强烈反对，我在欧盟内部也坚决抵制。战后我甚至无法与曾经的友人布莱尔正常交谈。阿富汗战争也是如此，这是一场由美国和半个欧洲决定的战争，英国、西班牙和意大利支持，德法坚决反对。利比亚战争时欧洲内部分歧也很大——德国拒绝参与军事行动，各国立场错综复杂。

中欧虽暂时难成兄弟，但完全可以成为好“表亲”

王文：很有意思。您对欧盟独立性的见解确实与众不同。现在我们谈谈中国未来以及中欧、中美关系。您刚才提到欧中对话，但过去三四年间，欧盟内部不断强调对华去风险，不仅制裁中国企业，还质疑中国新能源汽车存在威胁、批评产业补贴政策，等等。这种既寻求对话又采取对抗措施的做法，让我感到困惑——当前欧盟的对华政策究竟是碎片化的，还是具有统一战略？

罗马诺·普罗迪：坦诚地说，上次会晤由于种种原因未达成共识。中欧双方制度如此不同，这使得我们必须通过逐步磋商才能达成共识。例如很难想象未来中国钢铁产量占据全球半壁江山的局面，这种主导地位令人难以接受。此外还有压榨年轻劳工的指控，等等。若不能全面讨论并相互妥协，就很难达成协议。

我的意思是即便先达成部分协定也要保持对话窗口，但单向施压绝无可能达成协议。比如当年中国与17个（现为14个）欧洲国家签订“17+1”协议时，尽管我与中国关系良好，仍认为这种绕过欧盟整体框架的做法有分裂欧洲之嫌。谈判应该逐步推进但不能搞迂回策略。我刚刚坦承了欧洲的弱点，但实不相瞒，我们需要中国做出改变。

王文：关于“17+1”机制，这其实是个合作平台。中国本意绝非分裂欧洲，相反我们需要强大的欧盟。

罗马诺·普罗迪：但既然将欧盟视为整体，就不应与部分成员国单独签署制度性协议。

王文：这正体现了相互认知错位。当前欧盟对华存在三重定位：对手、伙伴、竞争者。在您看来，中国对欧洲而言究竟是何战略身份？

罗马诺·普罗迪：现阶段，欧盟处于某种停滞状态。若问我的真实看法：中欧虽暂时难成兄弟，但完全可以成为好“表亲”，因为我们存在共同利益。如果我们可以达成交易，一些问题例如中方通过第三国出口欧洲，或主导非洲的问题，就必须协商解决。你知道，协议必须双向约束，这是非常必要的。

中美正是谈判窗口期，保持对话渠道至关重要

王文：那么中美关系呢？您如何看待当前双边关系？近期会继续恶化吗？

**罗马诺·普罗迪：**这充满变数。特朗普行事难以预测，他崇尚强权且将中国视为真正竞争对手。竞争对手之间关系本就不易，加之双方军费开支持续增长，这种军备竞赛趋势令我担忧。

王文：但中国民众应对特朗普其实越发从容。贸易战中我们以坚定反制展现决心，甚至创造出“接招”（tackle）这类应对策略。您如何看待未来转机？

罗马诺·普罗迪：你们展现的底气源于反制能力，但当前本质是场博弈。妥协将成为必然选择——彼此都能牵制对方时，谈判是唯一出路。你看美方提高对华关税后，中方反击引发连锁反应，现在税率起伏不定。这种波动期正是谈判窗口，虽然难以达成全面协议，但保持对话渠道至关重要。

“2025年中国将位居世界第一大经济体——但这取决于能否成功完成转型”

王文：最后两三个问题，让我们展望未来。您知道，接下来一两周中国将审议下一个五年规划的规划稿。我们一直用长远规划布局未来，既有2035年远景目标，也有2050年蓝图——到本世纪中叶要实现民族复兴。您如何看待2050年的世界格局、国际体系和全球治理将如何演变？

罗马诺·普罗迪：首先，坚持长期规划正是中国的真正优势。比如电动汽车领域的领先并非偶然，而是你们用12年清晰战略布局换来的规模效应。这种长远眼光至关重要。

但是你们也将面临重大挑战：世界在变，中国的发展战略也必须调整。不能再依赖房地产拉动增长——数亿人口向大都市迁移的阶段已过去；基建投资空间也有限了。虽然我无法看清全貌，但这些问题确实存在。

出口方面虽然近期表现良好，但未来难免遇到阻力。当前首要任务是扩大内需，这意味着要增强民众消费信心。中国已迈入中等收入国家行列，不可能再维持10%或8%的高增速，但若能保持现有增长节奏，前景依然光明。不过提升内需需要健全社会保障体系，否则百姓只会捂紧钱袋——就像推迟一年退休年龄这类调整都会引发社会震动。

其次，你们正在推进的产业升级同样关键：从中低端技术向尖端技术转型。当你问我，“在中国最惊讶的瞬间是什么”，我说是“共同发展”。看看中国每年培养的工程师、物理学家和数学博士数量，这就是国家的财富。有本华裔学者写的书说得透彻：这是《工程师之国》，但人才储备正是转型的底气。挑战在于，这些转变需在财政压力下完成：地方债务问题、省级预算紧张……你们要同时应对多重任务。新规划启动后我会密切关注，毕竟这关乎十四亿人的未来。

王文：我们常谈论“百年未有之大变局”，见证中国快速崛起与美国相对衰落。能否预测2050年的国际力量格局？您认为前五强会是哪些国家？

罗马诺·普罗迪：所有预测都显示中国将位居第一或第二——但这取决于你们能否成功完成转型。让十四亿人齐步前进本非易事，变革时期更是如此，这正是中国面临的真挑战。

美国显然会保持前列。欧洲有潜力争第二。若按国家算，意大利人口仅是中国的1/22，但欧盟整体体量不容小觑。印度潜力巨大但内部差异显著，存在宗教矛盾、传统结构等问题。虽然凭借人口规模可能冲前三，但强国不能只看GDP总量，更要看民生福祉与社会公平。当前全球贫富差距持续扩大——不仅是资本主义国家，连社会主义国家也如此，这种趋势必须扭转。

王文：最后是个私人问题：今早八点到现在傍晚六点半，您持续工作超十小时仍精力充沛。您已经86岁高龄……

罗马诺·普罗迪：我才86岁而已！

王文：对，您确实才86岁！观察者网年轻读者众多，您对年轻人生活方式有何建议？

罗马诺·普罗迪：首先得有好运气——感谢上帝，我至今还算幸运。但更关键的是要保持乐观，并且大量工作。没错，就是要投入大量时间工作。记得有次在哈佛大学开会，我碰到一位心理学教授，就跟他说：“我工作强度太大了，得在日程里留些空档。”他却告诉我：“千万别这样。日程表上一旦出现空白，阿尔茨海默症就会找上门来。”

到了我这个年纪，运动锻炼不必追求强度，可以放慢节奏，但我至今保持每隔一天跑八公里的习惯，只为维持身体状态。当然，若真生病了，除了靠运气，还得有完善的医疗保障体系可以依靠。

**王文：**非常感谢！普罗迪先生不仅是意大利前总理，更是具有远见的思想家。这次对话让我获益良多。感谢各位关注观察者网与明德战略对话，我们下期再会！

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