陈波：西方老是炒作中国“产能过剩”，那美国芯片行销全球算什么？

“前途是光明的，但道路注定是曲折的。”

10月13日至15日，以“世界视野下的历史中国与当代中国”为主题的第二届世界中国学大会在上海国际会议中心举行。新加坡国立大学东亚研究所高级研究员、经济研究主管陈波作为与会嘉宾，围绕中国新能源汽车产业的发展与挑战发表了专题演讲。

在演讲中，陈波系统剖析了当前国际舆论中“产能过剩”等概念的局限性与语境偏差，并指出“中国学”应肩负起双向沟通的时代使命。他强调，尽管全球化进程在短期内面临诸多挑战，但从长远来看，其发展方向不可逆转。作为学者，他相信建立在实证研究与国际规范基础上的中国叙事，将有助于国际社会更加全面、客观地理解中国的发展道路与实践逻辑。

围绕“产能过剩”的界定标准、“中国学”在当代的现实意义，以及如何回应外界对中国发展的争议、讲好“中国故事”等议题，观察者网在大会现场与陈波展开深度对话。

以下为对话实录。

【对话/观察者网 郑乐欢】

“中国学”其实是一种“双向奔赴”

观察者网：过去的几十年，中国的面貌发生了天翻地覆的变化，您作为中国从全面开放到实现飞跃这一整个过程的亲历者和见证者，能否谈谈您的个人感受？您为何会选择当前的研究方向？

陈波：从我个人的经历来看，最初在选择博士研究方向时，我经过了长时间的思考。那是在我海外求学期间——2002年，也就是中国加入WTO之后不久——可以说，我正是中国加入WTO后进入全面开放新时期的见证者。

在刚出国选择研究方向时，曾面临这样一个现实困境：当时国际学界开始关注中国，但对中国具体问题的实证研究却普遍存在顾虑。主要有两个原因：一是数据支撑不足——在2000年代初，可用于大数据实证研究的中国数据非常有限；二是可信度问题——当时我们国家在数据收集、发布流程等方面尚未与国际通行方法完全接轨，导致外界对数据可信性存疑。

这两点给从事中国问题研究，尤其是经济学研究带来了很大挑战。要么转向研究其他国家或其他方向，但如果坚持研究中国，就必须与在该领域已有国际声誉的顶尖中国专家合作——因为他们的成果通常被认为可信。但在2000年代初，这样的专家，特别是在经济学领域的，非常少。

对当时的我来说，还有另外一个选择，那就是国际贸易。因为国际贸易数据具有对称性——中国向某国的出口，就是该国从中国的进口，这一数据是可以交叉验证的。同时，贸易数据不仅详实，而且在中国加入WTO后，统计标准进一步统一。

2001年12月11日，中国正式成为世贸组织成员，中国改革开放的崭新一页就此掀开。

正因如此，国际贸易成为中国研究、乃至中国经济学研究中最早实现国际化、最早达到国际一流水平的经济学子领域，这背后有其必然性——这也是我当初选择以国际贸易学作为研究中国问题起点的原因。

到我毕业的时候，从经济学角度看，中国研究已经成为一门显学。大量关于中国的研究开始涌现——这背后的推动力，并非单纯出于促进中国发展的愿望，而是中国的经济发展本身推动了国内外对中国经济的研究。这是作为一名学者，我职业生涯中最直观的第一点感受：中国的发展为我们普通人带来了直接而深远的影响。

第二点感受来自于我作为国际贸易研究者的视角。长期以来，中国的国际贸易数据表现出了相当的韧性。尽管在我工作之后，我们经历了2008年全球金融危机、后来的中美经贸摩擦，乃至前所未有的疫情冲击等等，直到今天，贸易依然是中国经济增长不可或缺的引擎之一。这其实是一种双向促进的关系：中国的发展得益于自身的开放，而中国的开放又为全球发展提供了重要助力——这也是我个人经历中的另一深刻体会。

第三点感受是，我自己也逐渐从数据和理论的研究转向与政策研究相结合的平衡路径。通过这些研究，我进一步看到，中国已经从全球化的受益者、追随者，转变为全球化的推动者和引领者。这种角色的重大转变，不仅对中国经济自身的可持续发展具有重要意义，也对全球经济的可持续发展产生深远影响。

观察者网：作为中国经济飞跃的见证者，在您看来，“中国学”在当下的根本意义体现在哪里？

陈波：我认为“中国学”的意义可以从两个方面来理解。最直接的一点，是它能够以更加系统、全面、深刻的方式，向世界讲述中国的故事，让全球了解这个拥有五千年文明的古国，如今所焕发出的巨大活力的背景、根源与持续动力所在，以及这种发展能为世界带来怎样的积极影响。这是我个人对“中国学”最直接、也较为粗浅的理解。

除此之外，从我自身的角度出发，我还想补充一点：“中国学”其实也是一种“双向奔赴”。中国通过不断优化这一学科体系，系统化地呈现自身形象，将其构建成一个可供全球研究和发展的学术领域，就必然需要遵循科学的逻辑和全球共同接受的实证研究范式，从而把中国学打造成一门符合国际标准的学科。

在这个学科不断成熟的过程中，其实也是中国学习如何运用国际通行的语言，去阐释自身的发展逻辑、讲述自己的故事、表达自己的愿景。因此，“中国学”在“向外介绍”的同时，也具有一种间接的效应——它是中国对外学习、与世界对话的过程。所以我认为，中国学本质上是一种双向的奔赴。

这也正是为什么，尽管我身为经济学者，但我并不打算给大家上一堂纯粹的经济学课——去逐条解释为什么新能源汽车并不符合西方叙事逻辑中的指控。我今天重点要谈的，是“叙事逻辑”本身，而非经济学逻辑。

因此，在今天下午这八分钟的发言中，我希望点明一个关键问题：美国目前正将中国的各类产业问题，无论是钢铁还是新能源汽车，统统打包归为所谓的“中国冲击”。然而，这两者的性质完全不同。这种一概而论的做法，本身就值得商榷。

这正是我们需要向国际社会阐明和辩护的核心。对于一些发展中国家，我们同样需要去说服，促使他们重新思考。这些国家往往是规则的跟随者，容易因各种原因盲从。如果他们能够理解事情的本质，遵循正确的叙事逻辑，就会意识到，排斥中国的新能源汽车对他们自身是有害无益的。

事实上，像加拿大这样的国家内部已经出现了强烈的反思声音，认为对中国新能源汽车加征100%的关税是完全不合逻辑的。这种论调的出现，并非由我们直接灌输，但恰恰与我们所倡导的叙事相呼应——因为它是基于事实、逻辑和经济学等科学理念的。

只有把这个故事讲好，中国的创新产品才能真正走向全球、站稳市场，进而形成良性循环，推动更多创新。同时，我们也能通过积极的溢出效应，为全球带来福祉。

西方说中国“产能过剩”，却无视美国芯片行销全球

观察者网：中国在步入世界舞台的过程中，确实受到不少质疑与挑战，如您所说，这也正是我们为何要建立“中国学”，更好地讲述自身故事。在这个过程中，从您更专业的视角来看，可能会发现不少实证或数据层面的问题，这也引出了我们接下来想讨论的“产能过剩”议题。在西方与中国之间，对这一问题的理解视角往往不同，背后似乎缺乏一个统一的标准或沟通语言。您如何看待当前国际舆论场上围绕中国“产能过剩”所产生的诸多争议？

陈波：我认为首先需要明确，“产能过剩”本身并不是一个标准化的经济学词汇。所有科学术语都应有严格定义，而您刚才恰好点出了这个问题的本质——产能过剩缺乏统一标准。没有标准，就意味着我们无法对它进行精确定义：到底什么才算产能过剩？

按照国际上一个大致的经验法则，也就是所谓的“大拇指定律”，通常认为当一个国家的产能利用率低于80%，就可以被视作存在产能过剩。换句话说，如果你有能力生产100辆车，但实际只生产了80辆，产能利用率就是80%，这通常被当作一条经验界线。超过80%，一般认为没有严重产能过剩；低于它，则被认为存在过剩，因为产能可能远超实际需求。

但我们不能对产能过剩一概而论。首先，正如我所说，其定义本身并不明确。这个80%的界线并没有科学依据，没有人能严格证明超过80%就没问题、低于80%就一定有问题。它只是一种经验判断，缺乏逻辑基础。

第二，即便是产能确实明显超过了当前市场需求，也分很多种情况。在大多数情况下，这种所谓的“产能过剩”其实并不是真正的问题。

对中国来说，目前我们的制造业中确实有不少产业出现了产能利用率低于80%红线的情况，但每一个产业背后所反映的问题和意义都是不同的。例如，钢铁行业可能属于我们传统认知中的产能过剩，但新能源汽车却并非如此。

我举一个例子：所有新兴产业在起飞的初期阶段，几乎都会出现产能过剩。原因很简单，一旦某个新兴产业被确认为前景光明、潜力巨大，就会在初期吸引大量投资者涌入，导致投资过热。比如我们熟知的“互联网泡沫”，当时建立了大量互联网网站，但实际应用场景和市场并未跟上，从需求角度看，投资所形成的服务能力远超实际需求，最终导致泡沫破裂。如今，大家也在讨论AI领域是否存在投资过热，过度投资自然带来产能过剩。但我们难道会因此停止投资AI吗？会因此否定互联网时代的意义吗？不会，因为这是新兴产业发展初期的典型现象。

只有在发展初期，通过充分竞争性投资，才能在市场中筛选出最终的优胜者，让这些优胜者通过兼并、淘汰较弱对手，逐步形成最具竞争力的市场主体——微软就是这样一个例子。如果这个例子还不够有说服力，我们可以看看汽车行业。

新能源汽车和燃油车是相近但不完全相同的产品。新能源汽车并不是燃油车的简单升级，它更像是一种“机器人型的汽车”或“汽车型的机器人”，正如马斯克所说，它更接近机器人，因此是一个颠覆性的新兴产业，只是它最容易替代的对象是传统燃油车。

回顾历史，传统燃油车在美国的发展初期也经历了类似阶段。从1890年到1930年，是燃油车逐渐普及的大发展时期。由于大家都意识到这种代步工具的巨大潜力，大量资本涌入。在美国——曾经的“汽车王国”，在1930年代之前，汽车生产厂商的数量最高曾达到1800多家，如今我们熟知的却只有“三巨头”，甚至其中还有外资参与，这说明什么？说明在1930年代之前的美国，燃油车同样存在产能过剩，但当时有人指责吗？美国自我反省过吗？——并没有，因为那正是一个新兴产业发展初期的普遍现象。

中国、欧盟和美国在新能源汽车领域的份额占比变化

中国新能源汽车目前所面临的情况，正是这样一种典型的发展阶段特征。这并不值得过度惊讶、指责，更不应成为制裁的理由——这完全构不成合理的依据。与此形成鲜明对比的是，为什么美国的芯片及其相关产品可以行销全球，却无人称之为“产能过剩”？难道那就不是过剩吗？

我们应当清晰地传递出新能源汽车带来的实际益处：它们比传统燃油车更经济——毕竟根本不需要汽油，更环保，科技含量更高。这些优势应当成为我们叙事中的重点，而不是被引导至对现有产业工人的冲击上。

那些可能受冲击的工人所生产的，本就是即将被淘汰的燃油车。既然如此，为何不换一种思路？比如通过与中国开展产业链合作，在当地生产电动车。这样既能让工人获得新的就业机会，又能让现有产能和设备得以延续利用。

事实上，中国如今涌现的众多电动车企业，并非全部来自新建工厂，其中很多是由原本濒临淘汰的燃油车厂商转型而来。它们保留了原有的生产资质、外壳制造能力以及安全认证许可，只是将技术路线转向了电动化。海马汽车、长城等品牌都是这样的例子——它们并非凭空新建，而是将新技术嫁接到了原有产能基础之上。

这说明，我们完全可以通过技术合作、投资与产业链整合，使其他国家同样享受到新能源汽车带来的发展机遇，同时避免出现大规模产业冲击和经济萧条。

这些真实的故事需要被讲清楚，而不是任由美国单方面进行妖魔化叙事。这正是“中国学”应当承担的重要使命——它不是单向的输出，不是简单地让世界来理解中国，而是让中国也学会运用科学方法和国际通行的逻辑，去表达自己、沟通世界。

我们不能停留在“我们就是这样，你爱信不信”的旧思维里。要想真正走向国际化、甚至引领全球化，就必须使用大家听得懂的语言、可接受的逻辑，以及基于事实的论述方式——尤其是在经贸这样的关键领域。

当前西方的叙事往往片面强调所谓的“补贴问题”，这很大程度上源于他们对我们的不了解，也不愿主动了解。但如果“中国学”能成为一门严谨的学科，通过它来构建在经济、政治、文化等各领域的叙事体系，国际社会的普通民众就能更容易理解中国的选择和道路。

更何况，在今天这个新媒体时代，少数传统媒体已无法垄断话语权。通过更开放、更直接的传播方式，我们能够更有效地传递中国视角，同时反衬出某些西方叙事的不合理之处。我认为，这正是“中国学”在当今时代的重大意义与使命。

观察者网：我非常同意您的观点。之前您也谈到，包括加拿大在内的许多国家内部其实已经开始反思，意识到某些做法最终可能反而会损害自身利益。但尽管如此，西方许多国家仍在持续进行批评和指责。从中国的立场出发，您认为我们应该采取怎样的应对策略来回应或处理这个问题？

陈波：我认为我们首先要理解他们这些行为背后的原因。第一种是出于保护主义。这是一种自我保护，虽然不尽合理，但从其本国法律或某些层面来看，或许能找到一些依据。对于这种情况，我们需要通过谈判来据理力争。

第二种情况则源于信息不对称。他们可能只是跟随了西方的主流论调，而这种论调之所以盛行，很大程度上是因为我们自身的声音还太弱，叙事能力不足。我们没有足够清晰、有力地将新能源汽车的本质、它能为外国消费者带来的实际好处，以及对环境保护等方面的积极贡献，有效传达给国际社会。这导致了国际舆论对我们不利。因此，我们需要大力加强中国叙事——这也是“中国学”非常重要的一个使命。

加强叙事具体有哪些好处呢？以新能源汽车为例：

第一，它能带来能源的大量节约，并且是绿色能源。

第二，它有助于环境保护，尤其是改善城市空气质量和整体生态环境。

第三，它的智能化水平远超传统燃油车，是一款划时代的产品，未来替代燃油车已是大势所趋。

第四，针对它可能导致当地厂商倒闭和大量失业的担忧，我们可以用中国的实际经验来说明：中国众多优秀的新能源汽车厂商，很多原本就是传统燃油车制造商，通过转型生产技术而成功。这意味着，我们可以通过技术合作、投资等方式，利用国外现有的产能进行改造升级，从而避免对当地生产体系造成巨大冲击。

再加上我刚才提到的，这本身就是一个不可逆转的大趋势。面对这样的趋势，与其采取自我保护，不如积极思考如何尽快适应、改进并加以利用，这才是正确的应对方式。

如果我们能通过扎实的证据、符合逻辑且易于被接受的表述方式，将这些理念清晰地阐明，我相信中国新能源汽车的国际化道路将会比现在平坦得多。

未来五年，贸易既可能延续自由化趋势，也可能突然倒退

观察者网：自今年5月以来，中美之间已进行了四轮谈判，但最近中美关系再次陷入关税风波。您能否从经济学视角谈谈您对“特朗普2.0”以及中美关系的看法？

陈波：在我看来，特朗普总统仍然是以一种传统思维——甚至可能是并不准确的思维——来理解全球贸易。他说得很清楚：逆差就是商业上的损失。作为一个商人，他不能接受损失；作为总统，也不能接受国家的逆差。因此他主张所谓的“贸易平衡”，但这种观点显然与经济学的逻辑并不一致。

逆差并不是一种损失，它实际上可以被视为一种贷款，甚至是一种低息贷款。美国出现全球性逆差的根本原因在于美元是全球支付货币。如果不通过逆差，美元就无法向全球供给。我们可以把美国想象成世界的中央银行，而中央银行必须通过负债才能将货币发行出去，否则全球哪里来的美元？

因此，不可能既维持美元的统治地位，又要求美国没有贸易逆差。这是鱼与熊掌的关系，不可兼得。从经济学角度看，要么弱化美元地位，降低全球支付体系对美元的依赖，这样美国就不必承担世界中央银行的角色，其贸易失衡问题也会自然缓解；要么，美国就需要容忍贸易不平衡，继续扮演它一直承担的角色。

此外，还有一个角度常被忽略：我们通常讨论的贸易不平衡主要指货物贸易。中国是全球最大的货物贸易顺差国，美国则是最大的逆差国，这是众所周知的。但在服务贸易领域，两国的角色正好对调：中国是最大的服务贸易逆差国之一，而美国则是最大的服务贸易顺差国。

如果我们将服务贸易纳入整体考量，美国的贸易逆差结构将发生重大变化。根据WTO及世界银行等机构的预测，到2030年——也就是离现在仅五年多的时间——服务贸易规模有可能超过货物贸易。作为服务贸易的最大顺差国，美国的整体贸易逆差问题，实际上远小于他们所声称或认知的程度。

问题在于统计口径的选择：美国刻意忽略了自身拥有顺差的部分，而只强调存在逆差的领域，并以此与全世界谈判——这显然是不公平的。

因此我的理解是，无论是“特朗普2.0”还是“特朗普1.0”，这位美国总统可能仍停留在一种传统思维中。我能理解他为何这样想，但无论从经济学理论还是实践角度来看，我个人都不认为他的理念是正确的。

2023年美国商品和服务贸易逆差8730亿美元；欧盟顺差2160亿美元；中国顺差6520亿美元

观察者网：我们知道，无论对中国还是美国，东盟都具有重要地位。但自“特朗普2.0”时代以来，东盟确实面临诸多挑战，包括政治压力和转口贸易受打击等。您认为东盟的角色是否会发生变化？

陈波：当前，我在新加坡国立大学东亚研究所的研究核心，正是中国问题以及中国与东南亚关系。在这个平台上，能够更加深入地观察到中国对外开放的整体图景，以及它对周边地区发展的正面溢出效应和引领作用——包括“一带一路”倡议，以及中国—东盟合作从1.0到3.0的演进等。

这些中国的实践在东南亚广受认可，也极具研究价值。特别是在当前国际经贸合作风云变幻的微妙阶段，我们更应通过自身的对外开放，一方面与东南亚国家深化产业链合作，实现共赢；另一方面也向世界证明：中国的崛起对全球是福音，而非威胁。

对于您提到的情况，我认为确实存在，东盟目前确实处于压力之下，但其核心角色并未发生本质改变。从2018年至今七年的大数据来看，东盟仍然是中美经贸关系的“稳定器”。贸易数据和贸易流向都显示，东盟在很大程度上承接了我国部分产能的外移，与中国的产业链合作关系反而更加紧密。当前在“特朗普2.0”政策压力下，确实出现了一些声音，比如在转口贸易、产业链合作等方面遇到了更多阻力。但从整体来看，东盟的角色尚未发生根本性转变，东盟在中美经贸关系中的角色至今依然保持稳定。

从我作为经济学研究者的角度来看，从经济合作与共赢的维度分析，我国与周边国家的经贸关系不仅仅体现在贸易层面，也体现在投资领域——而投资最终又会通过全球价值链和产业链合作转化为贸易流动。这种合作模式，如果回归到中美关系的框架下来看，实际上对维系中美经贸关系的稳定起到了缓冲和支撑的作用——这就是东盟之所以被称为中美经贸关系的“稳定器”的原因。

我们可以通过具体数据来观察这一机制。自2018年6月中美贸易争端加剧以来，美国对中国实施了所谓贸易制裁。即便到2020年初中美达成第一阶段贸易协议，美国对中国商品征收的平均关税仍高达约20%，处于历史较高水平。

在这一过程中，数据呈现出几个显著特征。首先，中美双边贸易确实受到严重冲击：中国在美国贸易逆差中所占的比重和绝对金额均出现下降。表面上，美国似乎通过不公平的贸易手段实现了其所谓的“平衡中美贸易”的目标。

然而，如果我们将视野扩展到全球贸易格局，就会发现一个引人深思的现象：中国对美国以外地区的贸易额出现增长，同时其他地区对美国的贸易额也在上升，结果导致美国的全球贸易逆差总额不降反升，甚至创下历史新高，远超过中美贸易战前的水平。

这一现象揭示了什么？它说明产业链正在被拉长和重组，中美之间的贸易关系从直接转为间接，但并未断裂。那么，这对美国是好事还是坏事？从经济效率角度看，这显然不利——原本可以直接进行的贸易现在必须绕道而行，导致成本上升。这也解释了为何美国对中国发动贸易战后，其全球贸易失衡问题反而进一步恶化。如果将贸易失衡视为一个全球性问题，那么数据显示，贸易战之后这一问题实际上变得更加严重。

我们还可以从更细致的维度进行观察。例如，中国对东盟的出口持续大幅增长，至今仍保持强劲势头。目前，中国已成为东盟第一大贸易伙伴，东盟也是中国重要的出口市场。与此同时，东盟对美国的出口也在增加——这些数据清晰揭示了产业链的重构路径。

换句话说，美国的政策只是扭曲了贸易流向，并未真正切断贸易流动。而从东盟的角度看，它实际上扮演了维系和引导中美贸易持续发展的角色。这也印证了一个事实：尽管各国语言不同、制度各异，但通过与中国和美国建立的产业链连接，即便美国对中国实施贸易制裁或采取其他政策扭曲措施，这些干扰最终仍未能切断各国之间千丝万缕的产业链与商品合作纽带。

数据来源：中国海关总署

观察者网：今年4月以来，特朗普的关税政策引发了广泛讨论。很多人都在思考未来的国际经济新秩序将走向何方，是否会诞生全新的秩序？您如何看待这个问题？

陈波：这个问题目前还很难下定论。首先，美国当前实施的全球关税政策在很大程度上被其他国家被动接受。这意味着，尽管大家对现有的国际贸易秩序并不完全认同，但仍在忍耐和接受，这是第一点。

第二，以特朗普为代表的，是“特朗普2.0”时代的新秩序尚未最终稳定。包括中美、美加等经贸关系中都还存在很多争议，我们需要静观其变，观察这些博弈的后续发展。

第三，以中国为代表的、受益于全球化的经济体仍然希望全球化进程继续，仍在高举WTO合作共赢、自由贸易的旗帜。从这个角度看，前景依然充满希望。当然，这种希望需要经过时间的考验才能更加清晰。

我们目前正处于国际经贸合作的大波动、大漩涡阶段。在这个漩涡中，方向只能预估，很难明确论证，因为本身就可能朝向各个方向发展。作为学者，我们自然希望沿着过去的全球化道路继续前进，在贸易、服务贸易领域深化合作，在数字经贸方面推动创新，这些领域仍有很大前景。

但对于当前全球贸易合作面临的阻力和障碍，我们也不能小觑。从全球贸易的历史数据来看：第一，贸易在过去200多年间总体趋向自由化；第二，一旦出现对自由贸易的打击或逆转，其影响也可能特别巨大，甚至可能发生贸易水平大幅度倒退的可能。

因此，就未来五年而言，贸易既可能延续自由化趋势，也可能突然倒退。从我个人的学术观点来看，长期而言，贸易一定会不断走向全球化、自由化和广泛化。但对未来这几年，确实有很多不确定性——这也印证了那句话：前途是光明的，但道路注定是曲折的。

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