观察者网·观学院直播厅【思想者说】第13期（上）：“悲剧”撕裂美国——查理·科克之死-龚炯、孙太一、黄靖

美国青年MAGA运动领袖查理·柯克被枪杀，在美国乃至全球引起巨大反响。这起枪杀案反映了美国政治、社会面临怎样的冲突？特朗普政府对柯克之死的应对，与历史上的政治暴力有何不同？

【观学院直播厅-思想者说】第13期聚焦这起“悲剧”，邀请对外经济贸易大学教授龚炯、克里斯托弗纽波特大学副教授孙太一与上海外国语大学杰出教授黄靖三位在美国工作生活多年的学者，进行权威解读。

本文为对话实录上篇。

【整理/观察者网 郭涵】

·柯克何以成为青年右翼保守派代表人物？

**黄靖：**观察者网的观众朋友们大家好，今天我们来谈在美国刚发生不久的、非常戏剧性但很悲惨的一件事情，就是美国右翼保守主义的青年领袖式人物查理·柯克被枪杀，并且在美国社会引起巨大反响。今天我们有幸请到了两位嘉宾，一位是在美国的孙太一教授，另一位是对外经贸大学龚炯教授。

观学院直播厅【思想者说】第13期

我个人是这样看的，不管柯克的政治观点、政治立场和作为如何，被枪杀这件事情确实是个悲剧。仅仅因为个人的立场不同就实施暴力，这在任何时间场合下都是不能被鼓励的，是要反对的。这一点我想二位嘉宾也没有什么不同意见。

首先我们对查理·柯克这个人做一点了解，他才30岁出头，并没有上过大学，在高中的时候就开始活跃，并且组织了一个叫美国转折点（Turning Point USA） 的组织，很快就成为美国右翼保守派里相当有威望或者说号召力的一个青年领袖。

在特朗普两次赢得大选的过程中，他都为其赢得青年选票起到非常关键的作用，这就是为什么特朗普对他如此的看重。那么我想先听听孙教授的看法，因为你在美国对情况更了解，查理·柯克是怎样成长为这样一个右翼保守人物？他代表了一种怎样的力量？他的成名如此之快，又反映了怎样的美国社会背景？能否简单跟我们谈谈您的看法。

**孙太一：**非常感谢黄老师，也非常荣幸今天有机会和各位观众朋友们一起交流。柯克成长于芝加哥郊区，他在读中学的时候已经热心参与政治，据说他当时读了一本米尔顿·弗里德曼（Milton Friedman）经济学相关的书，然后觉得共和党的价值观跟他更契合。可以看到，早期的他其实更多是处于共和党当中自由主义的这个分支，也就是主张小政府，不要有过多的政府干预，主张自由市场经济。这些主张跟现在的MAGA派其实已经有一定区别了，比如特朗普加征关税等做法，跟他们的理念是有直接冲突的。

当时的柯克可能更像今天共和党内部兰德·保罗（Rand Paul）这样的人物，但他同时又是积极动员校园学生力量的这么一个领导型人物。比方说，在美国的校园里，他突然发现餐厅里面饼干的价格卖的太高了，然后他就组织同学们一起发起抵制，把价格降下来。所以他一直能够看到社会当中的一些不公，然后采取一些行动。当然了，这些是从他自己的视角，从他自己的经历出发。

遭遇枪击身亡前，查理·柯克正在犹他山谷大学演讲。 视觉中国

柯克在高中毕业后其实尝试过要读大学的，申请报考西点军校被拒了，虽然被得克萨斯州的一所大学录取，但最终他是在芝加哥郊区的一个社区学院尝试念了一个学期，发现不太对胃口，然后就决定辍学来直接参与政治运动。柯克在2012年的时候发起了美国转折点，也就是后来让他成名的这个组织。

这个组织的一个巨大特点就是能够直接融入到美国校园当中，和那些学生直接辩论，而且现场往往是他一个人面对很多年轻的学生，甚至跟他立场完全相左的学生群体去进行辩论。这使得他在辩论过程中历练了一些话术，又能够让一些人听到平时他们并不一定能听到的声音。

在这个过程中，柯克赢得了不少人的支持，尤其是年轻白人男性。对于这个大学校园群体来说，共和党的学生领袖、青年领袖直接进驻去影响，其实是无本万利的，因为这个群体如果不去影响他们的话，绝大多数人本来都会给民主党投票。但是，如果你能够说服当中哪怕10%的人，就相当于直接从民主党的票仓里挖票了。

柯克在今年年初跟加州州长纽森对谈的时候，也聊到这个战术，本来他们的目标是要在多少年之前实现10%的年轻人立场改变，结果2024年就提前完成了目标，让10%的美国年轻人转而投票给共和党和特朗普。

因此柯克其实是针对年轻群体，但同时也因为他自己的基督教背景，在宗教群体、白人男性群体当中逐渐积累了人脉和政治势力。到最后，他跟特朗普的儿子关系非常好。他也是作为中间人，把万斯介绍给特朗普这个圈子。所以万斯后来在演说当中也特别感谢柯克，因为没有柯克，万斯现在也做不了副总统。

****黄靖：您刚才说了，柯克在很短的时间内就扭转了校园年轻人的看法，尤其是年轻的白人男性，并且是转向到非常激进的右翼方面。纵观整个世界历史发展过程，有句老话说，如果你20岁的时候不激进，就是没有良心或者情怀；如果到40岁了还不理性，你就没有脑子，就没有责任感。

但一个基本的趋势是，年轻的学生们一旦激动起来都是偏左翼的，在全世界的政治社会史中都是这样，大家都认为以前美国的历史也是这样。

我们都在美国大学教过书，像我在犹他州大学教书的时候，那边一切都是非常保守的，而在哈佛、斯坦福教书的时候学生们就比较靠左一些。总的来说，年轻学生都是偏向于左翼的，因为他们有理想，认为这个世界应该更公平，尤其是因为年轻的学生大都一无所有，不需要担心失去什么。

几年前，美国参议员伯尼·桑德斯还参加过大选，他的大多数支持者都是非常左的年轻学生，倾向于支持民主社会主义。怎么到柯克这边，反其道而行之，动员起来一批年轻的白人男性学生，跑去支持右翼，而且非常激进，这反映了一个什么样的现象？美国社会到底出了什么问题？

现在看来，柯克在这方面确实有他非常独特的性格。我想问问龚教授，如何从社会经济发展与变迁的角度看待这个现象？为什么现在许多美国学生开始支持右翼，而且如此激进呢？

**龚炯：**首先非常感谢黄教授邀请，也非常感谢观察者网的观众朋友们，非常高兴有这个机会交流。您提的问题我是这么看的，在美国的年轻人当中，比较倾向于支持共和党、偏右翼的这部分人口是一直存在的，并不是说美国年轻学生全都倾向于支持民主党。

现在美国年轻人的政治取向变化，主要有以下几个背景。一个当然是美国的经济状况，这个大家可能都知道，在全球化的背景下，美国中西部出现了“铁锈带”，大量的工厂倒闭，当地失业率上升。现在有一批年轻人其实就是在这个大环境中的家庭背景下长大的，他们当然会抵制民主党主张的这类全球化思潮。

另外，我觉得也跟福音派保守力量在美国主流社会中的回潮有关，他们的声音越来越大，开始有组织地参与政治。比如这起案件中的刺客，泰勒·罗宾逊，其实也是生在一个非常典型的犹他州保守家庭、在深受教会影响的这种家庭环境下长大。我觉得这一类人群他们一直存在。

至于查理·柯克对美国校园的影响，一个比较突出的看点在于，大家都知道美国大学校园里的氛围一般是比较左的，但我个人认为，这并不全是学生的原因，主要是因为学校里的教职工大多比较亲民主党、亲左派，导致了左派在校园里的声音比较大。

柯克进入美国大学校园，相当于进入了美国左翼、民主党的堡垒，激发了那里比较倾向右翼的学生，让这些人发出声音，并进行组织。我觉得查理·柯克的个人背景有两点非常特殊，一是他的口才确实非常好，形象也非常好。虽然我们仔细推敲那些辩论会发现，他其实经不起真正的检验，相比真正的讲道理、辩论，他有点雄辩或者说诡辩的意思，也对一些话术做了研究准备工作。我觉得这一点很明显。

第二点就是他的组织能力非常优秀。他创立的美国转折点能够在全美这么多校园里组织活动，不仅仅是建立一批分会，而是实际地、有组织地在校园里开展广泛的政治活动，这一点跟其他在美国搞政治的人有很大区别。然后他得到了右翼政治势力的各种支持，包括资金支持，才能在今天美国的政治舞台上拥有如此广大的观众。

我之前开玩笑说，柯克生前在美国的政治地位，有点类似“共和党青年团书记”，如果他没有被暗杀，将来肯定是要在MAGA运动中“接班”的。这很可惜也确实很残忍。我们待会讨论美国政治的暴力化趋势。其实历史上也有很多美国政客被枪杀，而柯克也成为其中一个数据之一，非常不幸。

**孙太一：**本来如果J.D.万斯2028年参选总统的话，搞不好柯克就是他的主要竞选搭档之一。

当地时间11日，美国副总统万斯前往犹他州为柯克抬棺 视频截图

对于刚才黄老师的问题我想补充一下，虽然美国现在的政治光谱按意识形态有明确的从左到右排列顺序，但其实柯克、特朗普这些人与桑德斯这批民主党最左翼势力之间的共同点，可能比他们和拜登、哈里斯这样的中间温和派的共同点还要多。

为什么？因为美国社会并不一定是完全意识形态化了，但他们现在找到的一个可动员选民的主张就是反对建制派。因为两边都有共同的诉求，对于社会当中的不满情绪和不公平，他们能够非常精准地去把握。无论是美国的民主党左翼还是共和党右翼，大家都看到，美国劳工的工作机会好像慢慢变得不太行了，收入水平也不太行了，医保等各种各样的机会可能都没有了。但是左翼和右翼对这个现象的叙事会有很大区别，从柯克的角度来讲，就是白人男性失去了以前的“荣光”。

现在美国社会讲的是女权，讲的是性少数群体权益，结果把这些男性变成了弱势群体。所以柯克一直在推动回归传统家庭的概念，包括只能有两种性别，男性和女性，女性在家庭中要去服从男性，社会上不能剥夺白人男性的机会，不能因为少数族裔的种族肤色就把更多机会让给他们。柯克这种叙述主要针对的就是白人男性所面临的一系列困境和挑战，从而使一种反建制派的叙述能够获得更多支持。

而柯克主张的镜像面其实就是桑德斯。比如桑德斯最近访问的西弗吉尼亚州，传统上一直是蓝州，有足够规模的劳工群体去支持民主党，那里的工会势力特别强。然而，就在最近20年里，西弗吉尼亚州变成了美国最保守、最红的州之一。为什么呢？就是因为那里的人们对现状有许多抱怨。桑德斯去那里，和2016年、2020年还有2024年给特朗普投票的民众一起聊天，突然发现他们彼此之间居然有这么大的共鸣。不管是民主党的左翼还是共和党的右翼，现在推动这些力量崛起的主要还是他们反对建制派、反对现状的一种本质认识。

**黄靖：**对，我一直认为美国现在最大的问题就是国家认同产生了巨大的分裂，一派人认为这样的美国才应该是美国，这样的美国人才应该是美国人；而另一派认为美国是完全不一样的，双方都把对方看成是假美国人，都是美国的敌人。这就像是一枚硬币的两面，对立是非常强烈的。

**龚炯：**黄老师，您刚才讲美国人的认同这一点，我给大家分享一个观察，美国密苏里州的共和党参议员埃里克·施米特（Eric Schmitt）在本月初的美国全国保守派大会上，做了一次非常重要的演讲。他讲的就是这个问题，什么是真正的美国人？施米特的回答非常直白——就是白人基督徒，他认为这才能代表真正的美国人。这种言论背后的暗示非常可怕。

·为何MAGA和特朗普都指责“左派暴力”？

**黄靖：**我也看了相关报道，我一直认为这是美国主义（Americanism），尽管以前彼此有分裂，但相互之间还是可以交谈的，但现在美国已经形成了势不两立的两派人。我简单谈一下我的看法，有一派支持特朗普、柯克的所谓右翼，他们认为美国是白人建立的，也是欧洲移民建立的，是白人的国家，美国的价值观应该以基督教的价值观为核心，是单元的。

那么谁来统治、治理美国？应该是由白人统治的。美国政治仪式最关键的一幕就是美国总统宣誓，一手按着圣经，嘴上说“上帝保佑美国”。他们认为美国是一个宗教国家、是一个基督教国家，那么对他们来说，小政府、大社会是必须的，因为他们认为独立战争就是个反税收的战争，认为公共权力本质上是恶性的，所以美国宪法的本质就是要遏制政府，他们是这样看的，有着小政府、大社会这种强烈的意识形态和价值观做支撑。

1787年在美国费城举行的制宪会议，制定了《美国宪法》

而另一派美国人支持左派，包括支持拜登、奥巴马、桑德斯等人，他们认为美国是由移民建立的，移民中当然有白人有黑人，也有亚裔等等，美国的价值观应该是多元的，不应该是单元的。他们认为治理美国的应该是精英，而不是白人。比如，假如你跟奥巴马说你是个黑人总统，当上总统是因为你是黑人，他会非常生气。他认为我当上总统是因为我的人格很好，教育水平很好，我是精英，我上了哈佛、上了耶鲁等名校，这个国家是精英治国。

那么对这一派美国人来说，因为大家来自世界各地，他们的口号就是“相信上帝与民主”（in God and Democracy We Trust）。这自然是指每个人的上帝了，有耶稣，也有如来，可能还有穆罕默德，但是民主制度把美国人联结在一起。那么对于这派美国人来说，政府不是恶的，而是有两个必要功能，一是保障每个美国公民的平等权利，二是保障分配的合理性。对他们来说，社会经济不断发展，政府的功能也要跟上，也就是所谓的政府要“大一点”，要有功能。这是两派完全不同的美国人，而现在由于特朗普的操作，他们之间的分裂是越来越难以弥合了。

我认为这就是美国现在最根本的问题——国家认同分裂了，搞不清楚自己到底是什么样的身份认同（identity）。弗朗西斯·福山也讲过美国变成了身份政治。

从MAGA运动阵营到特朗普本人，几乎在第一时间便毫无证据地指控这是“左翼的阴谋”，是“政治谋杀”。但我们知道，枪手罗宾逊实际上来自犹他州一个相当保守的家庭，他在高中时期的言论实际上更保守，甚至认为柯克太温和了。但他上了大学以后思想发生了剧烈的转弯，可能跟个人经历有关。

特朗普方面在证据还没有出来之前，就把这起案件定义为一种左翼的暴力政治，大家怎么看？按理说，至少一批美国政治领袖都是律师出身，他们应该知道这样一个结论至少是不谨慎、不理性的，特朗普为什么还要这样做呢？在一个正常的国家里，这似乎是非常糟糕的做法，岂不是会引起更大动乱吗？孙教授，您怎么看这个问题？

**孙太一：**我觉得特朗普也好，柯克也好，他们一直以来成功的法宝，刚才龚老师也提到了，就是柯克在辩论中的雄辩、鬼辩，其实他引用的一些数据往往是不真实的，甚至完全是捏造的。我们知道，柯克在新冠疫情期间也造了非常多的谣。包括他最近在剑桥大学跟学生辩论时还提到，是特朗普促成了印度巴基斯坦之间的停火。然后跟他辩论的学生直接指出来，莫迪已经跟特朗普讲明了，说美国在印巴之间没有扮演任何调停角色。

也就是说，柯克也好，特朗普也好，他们一直是通过重构事实，向自己的基本盘进行宣传以实现政治目的。因为这种事实核查的成本很高，造谣一张嘴，辟谣跑断腿。特朗普其实也长期受益于这样一种操作，无论发生什么事情，他先怪罪到自己的政治对手身上。然后，哪怕有人去辟谣他的说法，特朗普的受众也不一定会直接接触到这样的信息了。

此外，美国的信息环境现在非常恶劣，无论是左翼还是右翼，都有自成一体的、较为封闭的一个信息环境。如果你是特朗普的基本盘，可能接收到的就是右翼相关的叙述和信息，很难看到中立、客观、真实的信息。那左派也有自己的特定信息环境，但是我觉得这个问题在右翼尤其严重，直接可见的就是特朗普率先反应，国会的共和党议员在接受采访时也首先反应，认为这一定是左派的暴力，因为这正是他们的话术习惯和政治操作习惯，之前也让他们尝到了甜头，所以并不在意继续去使用。

**黄靖：**当然，共和党方面指责是左翼暴力行为，进一步地推波助澜，引发了一些争议。犹他州州长就说柯克遇害是美国政治的一个分水岭，他用了分水岭这个词，可以看得出来他的忧虑。

我在犹他州立大学教过将近十年的书，我知道那里的政治生态实际上非常保守。尽管，就像刚才龚老师说的那样，教职人员是比较左翼、自由化的。现在我想听听龚教授您的看法，这样的一种处理方式，我把它叫做指责政治，我想深挖一下美国这些社会冲突与矛盾的由来，除了我们刚才说的中产阶级衰落，由一个橄榄型的社会渐渐变成一个哑铃型的社会结构，政治也开始极化。

一边是非常富有的人群，另一边则非常贫穷，经济上的差距也在撕裂社会。在这样的情况下，他到底通过这种指责政治要达到什么目的？想请您再仔细分析下，这是否有助于解决当下美国的政治问题，还是可能变得更危险，把美国推向一个更加分裂的状态当中去？

**龚炯：**我觉得不管是左派还是右派，美国的政党政治现在是非常极端化的。这次美国右派好不容易逮到一次机会，当然要把这个“屎盆子”扣到左派头上。我就举一个例子，当时州政府、联邦机构联合召开记者会，宣布抓到枪手了，我全程看下来，那个犹他州州长讲话很直白、很露骨。他就说了，我希望这次抓住的不是犹他州的人，是外面来的人。结果还真就是犹他州的本地人。他这个话已经说得非常明确了，就是分成你我了，有两大阵营。

我个人看法是，美国历史上的政治刺杀，应该说大部分都是右派搞的，现在他们终于有一次机会，逮到一个可能是左派的人来刺杀右派政治领袖，那当然要大做文章了。关于这个刺客我想稍微解释一下，他确实从小就在一个右派的环境中长大，包括他父母的政治倾向，包括家里的持枪环境，我觉得这点非常重要。美国许多右派的人对于持枪的执念非常顽固，他们看待第二修正案就像自己的生命一样，认为持枪权是神圣不可侵犯的。枪手的父亲在警察局工作，他从小就在一个持枪的家庭文化中长大，对枪支非常熟悉，我估计他小时候就被父亲带到靶场练习开枪等等。

这个枪手进入大学之后，政治立场急剧改变。我还想再提一个很重要的因素，这起枪击事件很明显也跟枪手最近的个人生活有很大关系。因为他最近跟一名跨性别者同居，而枪手做这件事，我认为有很大一部分原因是为了取悦他的对象。包括他在事后给对象发的这些短信，可以看得出来，他就想证明自己做了一件伟大的事情。是为对方做了一件非常伟大的事情，这个因素恐怕也挺重要的。

美国犹他州：查理·柯克枪击案嫌疑人罗宾逊出庭受审 视觉中国

**孙太一：**我觉得这里可能也有一定的结构性因素，不仅仅存在于政治光谱的右翼。比方说2008年的竞选周期当中，我印象非常深刻，希拉里在初选中与奥巴马辩论时还说，shame on you，Barack Obama，你太无耻了，奥巴马。就是说在美国当前的竞选体系当中，一个温和的好好先生很难脱颖而出。大家都形成了一种习惯，我要学会如何迅速地去指责竞争对手，无论是党内的还是党外的。

而自2012年之后还出现了一个新情况，共和党总统候选人这边，从罗姆尼到特朗普，其实有非常大的转变。本来在美国的竞选，尤其是总统政治当中，从初选到大选，候选人在政治光谱上的定位会稍有调整。因为初选中他希望定位在共和党光谱的正中央，那可能就略偏保守，甚至是要追踪、迎合基本盘。

但是一到大选的时候，由于选民群体变成了整个政治光谱上的所有人，这些候选人往往会需要变得更温和、更中立，能够赢得一些中间选民的支持。例如，罗姆尼在2012年的竞选周期还经常被指责为“左右横跳”，因为他从初选到大选期间做了特别大的立场调整，变得好像一个民主党的候选人了。

2016年以来，特朗普三次参加大选都没有采取这种策略，始终是靠激活自己的选民基本盘，虽然他知道这个盘子本身的大小有限。但是，如果能够让其中90%都出来投票的话，特朗普就不需要温和中立的中间选民支持。尤其是现在美国的政治光谱，刚才黄老师也提到了，可能已经慢慢地从橄榄型变成哑铃型社会了，中间地带的人已经变得非常少了。

而特朗普的主要选举策略就是如何让基本盘更加活跃，结果当然就是靠指责政治对手，指责民主党这边任何可能存在缺陷的政治人物，去妖魔化他们，这变成了一种非常理性的操作，而且要不断地去尝试、加大力度。

到今天为止，一旦发生类似的事件，特朗普阵营的首选项就是如何有效地去包装这种话语，能够让自己的政治对手去“背锅”。我觉得这种现象跟美国当前的选举制度以及社会状态等结构性的问题有非常大的关系。

·与政治暴力联系密切的“阴谋论”，为何会在MAGA运动中形成巨大政治暗流？

**黄靖：**对的，我们现在同意，美国社会越来越撕裂，导致政治氛围，尤其政治领袖人物的表现越来越极端。以前都是往中间走，一旦赢得了初选，进入大选的时候往中间走，尽量把左右的人都拉过来，争取的是中间派。而现在我们看到，包括去年的美国大选跟上次大选，尤其是这一次，特朗普一开始对阵拜登，最后是对哈里斯，双方实际上都在往自己的基本盘走，拉基本盘。

这实际上反映了一个问题，我记得我80年代刚到美国留学的时候，当时美国政治领袖人物竞选，选民们看的是他的政策倾向，叫policy preferences，就是你的政策取向是有利于劳工、工会的，那么左翼的民众就去选你。如果你的政策取向类似里根，是明显偏向华尔街、偏向资本的，那么右翼的民众就选你。

当时他们在辩论、展现自己竞选平台的时候，都有很多政策概念。而现在我们发现，美国大选变了，不管是选议员、选州长，甚至包括选总统，一上来就看你的价值观，你是不是支持拥枪，是不是支持堕胎，是不是支持同性恋婚姻等等。这样一来，美国政治的整个环境和内容，尤其是竞选的内容，我认为是发生了根本改变。

因为我们知道，如果选的是政策取向，实际上表现的是利益冲突，what we want？人们想要的东西和你能提供的不一样，民众就不选你，和你能提供的一样就选你。但现在，美国政治越来越明显的趋向是问你是谁，who we are？是价值观的冲突。如果是利益冲突，那么遵循同样的游戏规则，是可以达成妥协的。但是价值观的冲突、信仰的冲突就很难妥协。

历史上，各国因为不同的信仰、不同的上帝而相互杀戮，造成的死亡远远大于因利益冲突导致的杀戮。美国现在越来越出现一个国家认同的分裂，价值观的分裂。这就是为什么我说美国右派不讲究事实，无关事实，清一色地把这次枪击案推到左派身上，实际上反映了他们对任何事情的立场取向是出自价值观，他的价值观就认为是你干的，他变得理直气壮。

这样一来也出现一个情况，我们知道美国是有政治暴力的传统，从最早的林肯被刺杀到后来肯尼迪遇刺，里根也被行刺过、马丁·路德·金也是被刺杀，去年大选前特朗普也遭人暗算。一般逻辑来说，都是右翼对左翼的领袖展开暴力袭击，刚才龚老师也提过，但这一次是反过来了，是一个有左翼倾向的，至少是一个现代青年，包括刚才说他有一个同居者，他要取悦别人，似乎是左翼对右翼进行的暴力，这反映了一个什么样的情况？政治暴力作为美国历史上一件传统性的事情，这次为什么会出现了施害者、被害者立场的反转？我们先听听龚教授您的看法。

**龚炯：**我个人看法是这样，为什么美国历史上搞枪杀的多是右派人士？还是跟拥枪文化有关，因为美国有过统计数据显示，很大一部分枪支暴力受害者都是在自己家里，因夫妻之间吵架而开枪或者说被误伤。其实在我看来，一个人拿起一把枪的原因，不是凭空发生的，这里面有一系列过程的影响，你在一个用枪的家庭环境里长大，就很容易捡起这把枪。因为你对枪非常熟悉，要走极端的话就把枪拿起来了。

如果你从来没有碰过枪，比如说在加州的旧金山长大，那里的枪支管制非常严格。你这一辈子从来没有碰过枪，如果你恨死一个人，甚至想要做什么事情，以至于随时拿起一把枪，我觉得这不是个很容易的事情，所以为什么美国历史上右翼的人开枪比较多一点，因为他们对枪支文化很熟悉，从小在这种环境里长大。

而且这次的枪手，当然政治信仰上面是左翼，现在看的比较清楚一点，他对枪支也非常熟悉，恐怕是这个原因，我是这么看的。

**黄靖：**孙老师您怎么看政治暴力以及所谓的阴谋论？我们知道美国一旦发生这样的政治暴力，就有很多阴谋论产生。

**孙太一：**我觉得，首先，并不是所有的持枪刺杀行为都可以被放到政治光谱上划分。比方说，里根当年面临的刺杀，其实就是作案者想要在自己心爱的女演员朱迪·福斯特（Jodie Foster）面前表现一下，那个刺杀跟政治没有任何关系。

这一次，从联邦调查局目前为止对外公布的所有信息来看，包括调查人员自己也承认，没有任何证据指向左翼团体在幕后或者有动机去刺杀柯克，所以，这个枪手究竟为什么要采取行动，也很难说清楚。我想，首先是不是这个人在精神上有一定的问题？可能这个罗宾逊当时并非处于一种神志特别清醒的状态，并不一定是完全出于政治动机去做这件事。也许他就是不喜欢柯克的谈吐，等等，都有可能。

那么放到阴谋论的这个大环境上来讲，我觉得这也跟特朗普自己和他的圈子长期以来塑造的语境有关，即认为所有事情背后都一定有政治动机，一定是政治对手在运作。现在自己阵营的一个个体被刺杀了，那一定是对方阵营的一个个体所为。但实际上，处于这样的信息获取屏障内部，我觉得特朗普的支持者们缺乏基本的批判思维能力，才能使得这样的话语不断地生存，甚至衍生出不同的版本在流传。

当地时间9月10日晚，特朗普在全国讲话中指责“极端左翼”势力应对柯克遇刺事件负责

就是说，现在的美国社会对于真实性，即本身对客观事实的追求，已经在慢慢降低了。大家好像并不在意追溯事实到底是什么，而是关注什么事情在政治上对自己更有利，那就把它包装成这样一种叙述。包括特朗普前几天公开宣布，泰诺应该对怀孕期妇女禁用，因为自闭症的影响会非常大。其实，科学界、医疗卫生相关的专家都没有说过任何泰诺导致自闭症的决定性定论，包括世界卫生组织后来也发声明，指出特朗普这个说法的问题。

但是看看特朗普圈子里的顾问，他们关心的是，我这么说对引发基本盘的兴奋度有多大的影响？能刺激他们接下来对左翼产生反感？能够动员多少人出来投票？同样的叙述，会对美国大城市郊区（sub-urban）的女性产生多大的影响？让她们会产生反感，不出来投票？两边一权衡，发现这是一个政治上划得来的操作。如果政治上是个净加分项，那就值得我这样说，而不是关注这件事情有没有反映事实，到底是不是科学的，是不是真实存在的。

美国现在已经完全处于一个“后真相”的社会氛围中，任何事情都会变成政治上的盘算，这就是一个特别大的挑战。

**黄靖：**确实，我们知道美国所谓的民主政治最早起源可以追溯到希腊，但更重要的是文艺复兴、启蒙运动，他们强调的一个基础就是理性、客观、包容。现在看来完全不是这样，也就是一件事情发生了以后，很快左边和右边的政治力量都在进行一种话语包装，其目的完全是为了符合自身的出发点、价值观与政治诉求，而不是对这件事的真相的追求，不见得要把真相找出来，反正就按照我的说法去描述。

这就造成一个大家看到的现象，美国的任何政治事件，尽管在个体分析层面可能有不同的原因，但都会变成一场政治秀，一场对己方基本盘的政治动员，以至于造成更大的社会问题。实际上这对整个社会、国家的稳定和团结来说危害极大。因为它助长了一种立场先行、非常不理性的氛围，对于一个想要实现稳定的社会，尤其是对一个所谓基于理性、客观、包容的政治制度来说，其影响是破坏性的、是巨大的，也令人感到相当具有讽刺性。

**孙太一：**当年托克维尔到美国去观察基层社会，大家能够在各种各样的俱乐部里面聊天，讨论政治议题，他觉得这个是美国民主社会的韧性所在，优势所在。现在我们再跑到美国的乡村基层的话，很难有两党支持者之间还能心平气和地坐下来聊这些议题了。今天的美国和托克维尔当年观察的美国好像有挺大的差距了。

·“MAGA烈士”叙事与保守派的报复：暴露了美国宪法的内在矛盾，还是构成根本性冲击？

**黄靖：**我上一次去美国，在华盛顿碰到了很多朋友，以前我认为这些朋友都是非常有教养的，因为我在布鲁金斯学会做过资深研究员，认识很多朋友都在共和党或者民主党高层任职，比如副国务卿、大使等等，以前大家在一起还可以喝杯咖啡、喝杯啤酒，现在简直是不可同日而语。已经到了什么地步？“你要见了他，你就别来见我”。我在华盛顿待过很长一段时间，我觉得这是一件非常非常令人难受的事情，是有毒的。

理性讨论的氛围已经完全不存在了，但我还是想关注更深一点的事实，我们知道美国宪法是整个美国的所谓根基。然而，随着历史与形势的发展，当初宪法里的许多内容都不适用了。所以美国宪法从一开始写就的时候，里面的词句很漂亮，很有理想主义，但也不断地在修正，推出各种修正案。

而所有的美国宪法修正案里边有两个最重要的核心，一个是言论自由，另一个就是拥枪权。在后一方面，第二修正案里面的争议一直很大。但无论如何，大家都同意美国宪法是可以且应该被修正的，要与时俱进、适应发展。

而这一次柯克被刺杀，我倒认为出现了一个让我过去没有看清的结果，即美国宪法无法被修正。比如拥枪这个事情绝对就是如此，它反而导致了人们对美国宪法的看法出现非常极端的对立。这样一来，就使得美国对宪法进行修正以符合新的发展这一传统，出现了一个根本性的变化。这会不会从根本上冲击美国宪法的根基？使得一个本来可以适应美国社会的变化，不断修正、讨论和完善的一部根本大法，变成了一个不可讨论、绝对不容许修正，或者说不允许你修正，只能我修正的一件事情。我认为这对于整个美国宪法是个根基性的冲击。

龚老师对法律比较了解，从法律的角度、经济发展角度，你认为这一次事件对美国宪法会不会造成一些冲击？还是只不过是个小问题？

伴随着每年枪击事件频发，围绕是否应限制拥枪权的美国宪法第二修正案之争长期撕裂着美国社会

**龚炯：**关于美国宪法的修正案，我记得是需要参众两院三分之二的票数才能通过修改提议，也不是很容易的事情。在美国现在两党政治高度对立的情况下，很难达到广泛共识。这种状况下，要对宪法进行这么大幅度的修订，尤其是对第二修正案这么大的一个修订，我觉得根本没有可能性。

你看美国枪支暴力事件频发，死的人再多再惨痛，每一次案发后热度最多也就两个星期，之后就忍下去了。我觉得美国社会对于枪击案的记忆力是非常短的，短期内可能会有一些主张控枪的呼声，或者在州层面可能会有一些控枪政策出来，但是在全国范围内对第二修正案进行修改，这个在我看来完全没有可能性。

这也是很可悲的地方，美国现在各个州对枪支态度的差距也在扩大。像纽约州、加州的控枪法案越来越严格，但是有的州对控枪是越来越松了。原来有的州还有隐蔽携带的要求，现在在得州，甚至在公共场合，去沃尔玛超市都可以把枪背在腰带上。这个问题还是严重地撕裂了美国社会，体现在州的立法层面上，差别是越来越大了。

**黄靖：**如果对宪法的一些关键内容有根本对立的看法，这对宪法本身是极为不利的。因为宪法本来是整合社会的一部根本大法，现在一个社会分裂成完全对立的两派，对宪法的理解、对宪法的修改都互不认同，这是不是比较危险？我想听听孙教授的意见。

**孙太一：**对，首先美国要修改宪法需要参众两院均获得三分之二同意，然后还需要到各州的州议会去核准，并且需要拿到四分之三的选票。在当前美国这样的极化社会，以及国会两党其实各自控制着不少州议会的情况下，这样的票数门槛是很难实现的，现在要推动对宪法进行修正是困难重重。

那么从言论自由的具体议题来讲，我个人身在美国，特朗普上台以来对美国社会言论自由的冲击，感受是非常明显的。很多人仅仅因为说错了话，或者因为站队的这种表态，可能都会被当做政治清算的对象，或者以其他的理由，比方说特朗普要缩减政府，就把他们作为被裁掉的那一部分人。

这几天，包括前联邦调查局局长詹姆斯·科米，因为当初在奥巴马任期末尾去调查特朗普“通俄门”案件，也被如今特朗普手下掌管的美国司法部发起调查，而且整个案件已经在推进了，因为追诉期正好是五年，上周就到截止日期了。

当然，这种冲击本身还是体现出美国体制的一定韧性。例如吉米·坎摩尔的脱口秀被取消，因为他在柯克遇刺后做了一些发言甚至是调侃。但其实他并没有直接去调侃柯克，而是放一些跟特朗普相关的，对柯克事件的相关视频，但就是被右翼指责为不恰当言论，在全美对这样一次重大枪击事件处在哀悼的过程当中，你去讲这些关于柯克的笑话不合适，然后正好特朗普手中有联邦政府行政权这个武器，就迫使美国广播公司后面的老板迪士尼把坎摩尔的脱口秀暂时停掉了。

可是，美国各地的民众联手起来，去搜索如何取消对迪士尼的订阅支持，浏览器上的搜索量暴增，连迪士尼取消订阅的网站都崩溃了。也就是大家在用脚投票，觉得迪士尼的做法不对，是对言论自由的冲击。所以坎摩尔的节目又回归了。

又比如南达科他大学的一位教授，在柯克遇刺前就曾表示，认为查理·柯克相当于是纳粹，是法西斯，结果他被开除了。最近几天，南达科他大学又把这位教授给招回来，恢复他的教职。所以整个体系其实是在不断地左右震荡，在这个过程中也体现了美国人仍然期待言论自由得到一定的保护。例如共和党参议员泰德·克鲁兹，他本来应该是右翼当中一位特别核心的人物。而在这一次事件当中，他其实一直站在MAGA派的对立面，去继续推进言论自由。

毕竟克鲁兹是哈佛法学院毕业的。如果他连这一点都做不到坚持的话，那就不知道哈佛法学院的金字招牌以后还能不能接着挂了。连泰德·克鲁兹这样一个共和党内罕见的情况其实也说明了，虽然他不能代表今天共和党内的主流，但是，美国去守卫言论自由这个体系本身的韧性仍然是存在的。

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