王波明、姚洋、兰小欢圆桌对话：关税战会不会加速产业链外移，就业值不值得担忧？-姚洋、兰小欢、王波明

在关税战背景下，原本已经如火如荼的中企出海会否加剧？叠加外资FDI下滑和AI等高科技迅速发展，中国的就业将受到多大程度影响？这些问题牵动很多中国读者的神经。

9月13日下午，新任上海财经大学滴水湖高级金融研究院院长的姚洋，在庆祝其“姚洋说”视频节目一周年之际，和中欧国际工商学院经济学教授兰小欢，以《全球变局中的中国经济与企业路径》为题，与联办总干事王波明进行了一场精彩的圆桌对话，上述问题正是专家们讨论的最核心问题。

本次活动由和讯巨浪、《姚洋说》栏目及上财滴水湖高金联合主办。观察者网整理现场对话，经作者审核授权后发布。

圆桌对话现场，左起：王波明、姚洋、兰小欢 主办方提供

【整理/观察者网 郑乐欢 高艳平】

尽管打关税战，但中国产品无可替代

王波明：首先来看关税问题，今年4月份先是特朗普出手，然后中国政府反制： 你加100%，我也加100%。之后双方开始管理情绪，先后在日内瓦、伦敦、美国谈判。虽然之前加的关税仍然有效，但至少从情绪化的高关税点位往下降了。最近这两个月，尤其是下半年以来，效果已经显现——我们对美国的出口已经大幅下降，8月就降了33.1%。我想问一下姚教授，你对关税已经带来的影响，以及未来可能产生的影响是怎么看的？

姚洋：特朗普关税2.0，不仅是针对中国加征关税的，也是对全世界的。4月2日所谓“解放日关税”对中国加征34%关税一宣布，4月5日中国就反制，对美国商品征收34%的关税。特朗普一看，还没有国家敢这么跟我杠呢，中国居然跳出来了，我得惩罚中国。

一开始中国政府的反制，的的确确引起了国内外很多人关注，也让人替中国捏了把汗。我们都常说“枪打出头鸟”，别的国家都没动，只有中国敢冲上去，你征多少，我也征多少。结果没想到，特朗普还真后退了，愿意跟中国谈。在5月10-11日日内瓦谈判中，美国其实让步非常大，不仅把34%之上的所有关税取消，还把34%当中的24%延期90天征收；包括芬太尼关税，我当时估计他也答应要停征。

但日内瓦谈判一结束，美国就反悔了，说20%的芬太尼关税还要继续征。中国这下动真格的了——就宣布实施稀土出口管制。稀土在航空航天、国防和电动车等高科技行业都得用，而且稀土的开采提炼和加工能力，主要都在中国企业手上。稀土管制一下子就把美国打疼了，所以两国又回到伦敦谈。伦敦谈判的结果是，要执行日内瓦会议的框架协议。

这时候中国也做了让步，20%的芬太尼关税中国没有跟。所以目前的情况是：美国对我们征收附加的30%关税，加上第一次征的20%，一共50%；中国对美国进口商品只征30%，也就是2018年的20%再加新的10%。从数字上看并不完全对等，但中国表现出了一定的灵活性。

之后又到斯德哥尔摩去谈，虽然没谈出什么结果，但双方同意再把24%的关税延期90天，从8月延到11月。这个月的14号开始，又要在马德里谈。

这次谈判，TikTok会是一个看点。看点在哪呢？TikTok就面临一个难题：要么关掉，要么让它经营下去。TikTok不可能卖掉——9月12日商务部的声明也说了，我们对敏感技术是要做审查的，这其实就是明确告诉美国人：这个不可能卖给你。特朗普就只剩一条路，就是关掉它。但关掉TikTok对特朗普影响太大，TikTok上面有1亿多月活跃美国用户，他再怎么样也不可能无缘无故得罪这么多人，毕竟还得考虑明年中期选举的选票问题。

(9月16日消息称，中美之间已就TikTok所有权达成框架协议。中国国际贸易代表李成刚在此次会谈后表示：“关于TikTok问题，中国一贯反对将科技和经贸问题政治化、工具化、武器化，绝不会以牺牲原则立场、企业利益和国际公平正义为代价，寻求达成任何协议。”——编者注）

王波明：我看特朗普政府不断放出的消息，跟实际情况好像有些出入。每次在伦敦谈、在日内瓦谈，我们的代表透露的信息都挺积极的，比如说，进行了“深入的”、“具有建设性的谈判”。但另一方面，特朗普政府最近又开始讲，要联合欧盟一起，对我们的加征惩罚关税50%-100%，借口是我们购买俄罗斯石油。这种表现就让人有点看不懂了。你怎么看这个事？

姚洋：关于中国购买俄罗斯和伊朗原油的问题，我个人判断，特朗普是为了提高要价，有意挑起这个话题。中国并不是俄罗斯最大的石油买家，印度才是。印度买了石油还转卖，所以为什么特朗普给印度加征了50%的关税，就是这个原因。

从中国这方面看，我们是不可能停止从俄罗斯进口石油的，我们也不可能停止从伊朗进口石油，伊朗现在还要求我们去加速执行中伊25年协议，这对中国来说是非常优惠的协议，那我们凭什么要放弃呢？

但是特朗普会拿这个来要挟中国。其实中国要解决这个问题也很简单——那我们多买点美国的油、多进口些美国的液化气，多采购一些，他心理可能就平衡了。我觉得这不是什么大问题。

现在问题在于，欧洲想借这件事对中国产品征收高关税。我觉得欧洲人已经感觉到，在技术方面基本上被中国企业碾压了，他们很担心。我们的企业太能“卷”了，卷遍全世界，欧洲是第一个受到冲击的。那欧洲怎么办？他就想办法阻止中国产品顺畅地进入欧洲市场。

但欧洲人又很傲慢，总想找一些站在道德高地上的理由对中国加税。比如说我们的电动汽车，他以中国实施产业补贴为由，要对进口自中国的电动车加税——其实欧洲自己也补。所以，这个理由根本站不住脚。美国也是如此，他们说中国进口俄罗斯石油，就是间接支持俄罗斯，所以要给中国加税。

我觉得，比跟美国谈更棘手的，是怎么应对欧洲这次提出的新加关税。当然他现在还没说具体征多少，但这恐怕是更麻烦的事。

王波明：兰教授有什么补充，对关税问题你有什么看法？

兰小欢：目前的症结在于，白宫的政策随时可能改变，而现在还在跟特朗普谈的，基本上也就只剩我们了。其他国家和地区，比如欧盟，冯德莱恩跑去美国好几趟，最后签了一个非常难看的协议：对欧洲产品关税下降到了15%，但是未来三年内欧洲要购买总值7500亿美元的美国液化天然气及核燃料。所以现在真正还在谈的，也就是我们。

本质问题在哪？我跟很多供应商聊过：如果不用你的产品，他们有没有替代方案？答案是没有。麻烦就在于，供应商全来自中国。从微观层面看，加50%的关税中国企业当然很难受，但也不排除有些中国厂商觉得还能干。所以这里面还存在一些内部博弈，不光是成本的问题。

同样做一个产品，公司规模不同、战略不同，本来在正常条件下中国企业是最优供应商，但在关税环境下，他们可能就觉得成本增加了。但是转移工厂也不是最佳方案——去墨西哥、去越南，甚至去美国设厂，其实都不划算。

而特朗普这一轮加征关税最麻烦的是，连“去墨西哥、去越南”的逻辑也不成立了，因为特朗普是对所有国家都加税。2018年那种“转移产能、躲避关税”的做法现在行不通了。去美国设厂？成本始终下不来。所以现在大家基本都在观望。

这一轮关税比上一轮更增加了不确定性。特朗普的目标很明确，就是要消除贸易逆差。哪怕今天越南与美国谈了个低关税，只要对美出口一增加，明天美国可能就直接再给越南加税。而去美国、去欧洲设厂，生意根本做不起来。

所以现实就是，大家都在观望。对美国采购企业来讲，如果找不到中国供应商的替代厂家，他们其实可以申请豁免关税。美国的进口商会想办法，比如苹果产业链上的企业，关税就一直没真正加上来。为什么？因为他们不停在找供应链、去特朗普那里批条子。

今年前八个月，中国整体进出口同比增2.5%，其中对欧盟和东盟各增3.3%和8.6%，对美国则跌14.4%。 海关总署

就是这样，我觉得，这个事可以继续观察。

姚洋：我补充一点。现在特朗普是对全世界都征收关税，而且还追着征。就像兰老师说的，他追着中国企业加关税。比如我们企业把厂设到了越南，美国的关税就追到越南；如果他查出来哪个厂生产的产品里大规模使用了中国元器件，就会再追加40%的关税。他们也算过，这40%基本上就把之前在国内生产加征的关税抹平了，让你好像无处可逃。

但中国企业首先有成本优势，其次也有不少办法来规避特朗普这种“打地鼠式”的关税。比如他要求中国元器件不能超过一定比例，那我们就可以控制比例。经过测算，只要中国进口的元器件价值不超过80%，基本上就能满足特朗普目前的要求。当然，特朗普政府如果明白过来了，也可能会再修改规则，所以还存在不确定性。

还有就是小额包裹的问题。特朗普政府老说要征税，一开始说按价值征，后来发现不行，又说按包裹征，一个包裹收50或者80美元。那我们的跨境电商怎么办？他们就直接在美国搞个仓库，整集装箱运过去，就可以规避了。

最终的结果就像兰老师说的：无可替代。特朗普跟中国的贸易战打来打去，最后发现他们用的东西还是中国生产的，别的国家根本生产不了，这是美国现在一个非常大的难题。

关税战：不可能产生大规模产业链转移

王波明：中国之所以成为“世界工厂”，可以说是因为改革开放以来的政策红利——我们拥有廉价的劳动力大军。

我记得1990年代我刚回国的时候，月薪200块，一年2400，都算高工资了。土地也便宜。但今天，四十多年过去了，劳动力不再年轻，社会步入老龄化，土地价格更不用说了，已经很贵，劳动力成本也涨上来了。

比如去越南，一个工人月薪2000块，而中国现在4000元雇一个工人都算很便宜了。再加上美国加税，在中国设厂出口到全世界的成本就更高了。所以，若干年前开始，不光中国企业，有些外资企业也在把产业链往外转移。

在这种背景下，跨国企业的产业链会怎么变化？假设11月谈判结果维持现状，甚至又加征30%、40%的关税，产业链会如何调整？

姚洋：兰老师对企业层面非常熟，我们可以多听他的观察。我先说一下我的看法，我第一个判断是：最终中国能争取到的最低额外关税水平，可能就是10%左右。

王波明：那20%的芬太尼关税也会取消吗？

**姚洋：**我觉得中国一定会要求取消这个税。美国对中国征芬太尼关税根本是无理取闹，说中国是“毒品输出国”，这完全是瞎扯——我们是世界上对毒品管制最严的国家，没有之一，他们只是找个借口。所以最后很可能，美国对中国产品征30%或略高一点的关税，中国也对等征30%。

在这种税率下，我的判断是：产业不太可能因这轮关税而发生大规模转移。那些主要是因为别国关税低、中国关税高而产业外迁的，还可能还会回流中国。

王波明：如果能通过谈判取消那20%的芬太尼惩罚关税，只额外增加10%左右的税，很多企业其实已经消化得差不多了。如果真能这样，确实是一个比较好的局面。

**姚洋：**事实上，我们已经注意到一些企业正在将部分产能转回国内。中国企业的“出海”策略，和过去港澳台企业不太一样。当年他们往往是把整个工厂搬走，而我们现在更多是采取“中国+1”的模式——企业在海外设厂，但国内的工厂并不会完全关闭。我还没看到有哪家企业真正全部搬离中国。

中国逐渐形成了一种非常灵活的现象，我称之为“柔性全球价值链”。一旦美国对中国加征关税，企业可以迅速释放越南、老挝或柬埔寨的产能来应对；反过来，如果那些国家的关税也上涨，国内的产能又可以及时补上。还有些企业甚至把部分环节布局到非洲等地。总之，中国企业总有办法绕过这些关税壁垒。

比如非洲，欧洲对其出口的产品是完全免关税的。只要我们的企业愿意去那里投资生产，就能有效规避高关税。因此，特朗普想用这种“打地鼠”式的方法阻止中国产品进入美国，我认为难度极大，几乎是不可能实现的。

外资撤出或关门，根本上是由于其中国市场竞争力下降造成的

**王波明：**兰教授，你也经常接触企业界——就产业链外移这个话题，不管是中资还是外资，其实有一部分转移和特朗普加税没有直接关系，而是企业自然觉得中国成本逐渐升高。根据您观察到的现象，这种产业链外移的趋势会持续吗？会不会进一步加速？您能否给出一个基本的判断？

兰小欢：正如姚老师所说，2018年之后为了“躲关税”而外迁的企业，现在这个逻辑基本上已经不成立了。

刚才王老师问的其实是两类情况：一类是外企，一类是中国企业“走出去”。中国企业走出去的趋势会持续，因为中国正在出现自己的跨国公司，它们必然要走向全球。

如今的世界市场比以往大得多——二战之后全球只有25亿人，现在有82亿，到2050年会达到90亿。中国未来在世界上的地位，完全取决于我们能否把握住其中正在工业化的60多亿人——他们中有多少能成为我们的客户、进入我们的供应链，或者说，我们能在全球市场中撬动多大的份额。要真正撬动这个杠杆，光卖产品是不够的，必须帮助他们搞基建、推动工业化。

所以现在越是大企业，更多是在思考整体布局，比如海尔去越南，是要做本地品牌；去印尼，也不是为了供应美国，而是瞄准发展中国家市场——这是第一类情况。

至于外资离开中国，最主要的原因其实很简单，就是它们的产品在中国市场上失去竞争力了。外资中撤离最彻底的是三星，全部转向越南和东南亚。为什么？因为三星在中国从C端到B端全部都有强劲的竞争对手，手机、电视、内存……再说苹果所谓的“转移”，印度并没有一个工业化的体系和社会，印度的制造业三十年来一直没真正发展起来，至今制造业占GDP比重只有15%左右，整个社会还没有为工业化做好基础准备。

再比如机械工程领域，比如小松、卡特彼勒。它们部分产品退出中国，是因为三一、中联重工这些中国企业发展太快，吃掉了它们在中国市场的份额，生意做不下去了。

据我观察，外资但凡成规模地关厂、撤资，根本原因都是在中国市场上做不下去，而不是什么“中国+1”。所谓“中国+1”，更多是供应链层面的策略，但它最大的问题在于：海外的备用产业链不一定好用，达不到预期。

很多外资的撤出，最主要的原因是在中国市场竞争不下去了，比如卡特彼勒等。图为徐工直臂式高空作业平台，在进行学校宿舍整修 徐工官网

大家逐渐发现，这些跨国企业在海外建立的所谓的“备用链”一旦真遇到冲击，根本难当大任。因为它自己也要依赖全球产业链——比如在墨西哥或越南多设一个厂，其实主要供应链还是来自中国内地，那只是“备用”。但备用的意义有多大？冲击也不只发生在中国，红海危机、俄乌冲突，或者万一委内瑞拉打起来……南美供应链也可能断掉。

现在美国智库有报告显示，类似这种冲击全球产业链的事件，平均每2.7年就会发生一次。这怎么躲？到底是为谁“备用”？说到底，还是以中国为核心的东亚—东北亚产业链最稳定、最可靠。

FDI下降产业链外移，需要担心就业吗？

王波明：从数字上看，之前我们FDI（外国直接投资）最高的时候，一年能到1400多亿美元，现在好像外国直接投资在中国，每年已经回落到2010年左右的水平，跌了1000亿多一点美元。究竟是什么情况？

兰小欢：制造业的FDI在下降，不过与此同时对外直接投资（ODI）在崛起。因为中国现在的世界角色变了，我们在工业上，无论是技术还是其他方面，都很发达，所以现在是我们的企业出去投，我们的ODI现在已经比FDI还多了，就是在“一带一路”上的投资。

因为现在外国人在中国投资建产能，能跟中国本土厂商竞争的余地很小。我们真正需要的那些东西，比如芯片，他们来不了。剩下的一些领域，中国国内竞争非常激烈，投过来了也难赚钱。

王波明：现在不管加税的事怎么样，反正产业链在慢慢往外走，在搞全球布局，不只是集中在中国了。再加上FDI也在逐年下降……

兰小欢：外资金融类投资还在增加，美元的金融投资进入中国在变多。

王波明：至于金融类投资那是另一回事，我现在主要关心一个问题——我们的就业问题。你看现在我们对外投资增加，产业链也在往外走，外资FDI也在慢慢减少。一来他们可能觉得我们市场成本高了，二来我们市场现在也明显变弱了，比如消费。这些情况是不是都会给我们的就业带来压力？这可是个大问题。

**兰小欢：**这个其实跟美国过去发展的路径也非常像。今天中午我们吃饭的时候也谈到，制造业本身创造不了多少就业。当美国的制造业公司变成跨国公司以后，比如说像耐克这样大家熟悉的，实际上为本土创造了大量的就业——它需要针对其他国家的情况做新的设计、新的营销，这种服务业才是真正创造就业的地方。

而且中国现在也在出现这种情况。中国现在开始进口自己海外工厂的产品了，因为有些东西在本地生产已经不划算了，比如在越南生产再返销回国。这种进口其实能创造大量就业，只不过出口创造的是制造业的工作，而进口创造的是跟进口相关的服务业后端很多工作，比如仓储、物流等等。

所以产业转移一定不是零和的，不是说转移出去中国就没了。产业转移其实是个做大蛋糕的过程，带来的是对中国产品、中国技术、中国标准、中国行业越来越大的需求。中国企业将部分产业链转移出去，反而实际带动了中国本地的一些供应链。

我有些朋友就是这样的，他们以前做C端家电产品，自己也尝试出海，但发现出海做生意成本太高，主要是没有渠道，像美的、海尔这些企业财大气粗可以出海做渠道。他们自己以前是做竞品的，最后他们转型了，干脆后退一步，做美的海尔的供应商：你的市场扩大了，我的工厂就扎根在中国，我为美的海尔供货。现在有很多这样的企业转型。

整体来看，供应链对中国产品的需求其实是在扩大的。

其实现在在中国，工厂雇人也很难的，我愿意开这个工资，但年轻人不愿意干工厂的活。同样赚这些钱，他们宁愿去送外卖——送外卖其实挣得可能还不如工厂多，但人家就是不愿意被限制在工厂八九个小时。送外卖的工作，中午晚上两个高峰时段忙，上午下午还能打游戏刷剧，更自由，这对年轻人来说非常重要。

要提高就业水平，制造业和服务业同等重要

王波明：我们原来都在说，从各省到中央政府也都在提产业升级的问题。但我现在越来越觉得，产业升级确实说得非常对。美国那一轮全球化，就是让发展中国家去生产低端的球鞋、衣服等等，以很便宜的价格卖给美国，美国自己就不管这些低端制造业了，他们去生产飞机、高技术含量的东西，比如iPhone等等。

但转了二三十年，美国忽然发现不对了，制造业空心化了。他们才发现，这二三十年来中产阶级的工资基本没涨。原来美国从收入结构形态的橄榄球形的，变成金字塔型了——最有钱的就是那些搞高技术、筹措公司上市的人，顶端5%的人占了社会财富的70%-80%，其他老百姓蓝领都在最底层，中产阶级萎缩成了金字塔的下半部分。

我们中国如果也慢慢走这条路，我觉得有一个概念很重要：低端制造业也不能丢，比如球鞋、衣服这些人们最基本需要的低技术含量产业，也得留住。你怎么看这个问题？

姚洋：波明总提的其实是一个很大的问题，就是怎么去理解美国发生的事情。经济学里面有些人做过研究，模型极其复杂，是所谓“地理一般均衡模型”。有好几篇这样的文章，他们最后的结论是：美国所谓的产业空心化影响到普通老百姓生活，主要原因是所谓的“就业摩擦”。也就是说，有很多人不愿意挪动。

比如，俄亥俄州本来是个大工业州，现在工业都没了——如果他们愿意从俄亥俄搬到加州或纽约，在那其实可以找到比较好的工作，但他们不愿意走，觉得“我的根就在这里”。像美国副总统万斯的家所在地，因为工厂搬迁就变得毒品泛滥，人们找不到正经工作，只能打些零工。

所以，美国的产业空心化到底在多大程度上造成了贫富分化？我觉得这还是值得研究。如果我们读一些关于美国的著作，比如有一本书叫《故土的陌生人》（Strangers in Their Own Land），讲路易斯安那州的红脖子——特朗普的坚决支持者。他们其实并不是没有工作，他们不满现状，很大原因是觉得传统价值观被冲击了，这是最重要的。刚被刺杀的查理·柯克的杀人犯，他的诉求也是恢复传统价值观。这背后很多是价值观问题，不是纯粹的经济问题。万斯写《乡下人的悲歌》，写他母亲收入其实也挺高，并不低。但为什么后来吸毒成瘾无法自拔了呢，不能完全怪到经济原因上。

反过来说中国，首先，纯粹靠制造业的时代已经过去了。我觉得我们得转变观念，很多地方还在招商引资搞制造业。但如果政府真正关心就业问题，特别是在座年轻人的就业问题，说实在的，仅仅搞大搞强制造业是不行的。制造业已经不能吸收太多就业了，现在制造业就业占全部非农就业不到15%。

王波明：而且，随着科技的发展，可能越来越对就业不友好了，随着机器人的不断引进，工厂都不需要什么人了。

**姚洋：**对，但是制造业占GDP的比重仍然在28%到30%，也就是说制造业的劳动生产率和增速都高于服务业，但它创造新岗位的能力却很弱。你要想提高就业水平，还是得搞大搞强服务业。

在重庆长安汽车和中国联通、华为一起打造的数智工厂，成为亚洲最大的"无人工厂"，最快60秒就能下线一辆新车。

我觉得从2012年开始提出要增加服务业比重是对的。这些年我们又开始大规模强调搞制造业，搞硬核的高科技，这当然是一个很好的方向，特别是面临和美国竞争。但我们得两条腿走路，不能只搞高精尖、硬核的东西，就不搞服务业了，那样就业肯定上不去。

技术冲击就业 政策要做好兜底

**王波明：**现在有句话说“毕业就失业”，最好别进入这种状态。兰教授你看，就业问题其实牵涉到一个国家的发展路径——强调制造业还是服务业，或者高科技产业。

我发现高科技产业越发展，反而越对就业不友好。不过，之前我听到有学者说，科技不断进步，永远会有新产业起来，只要做好转型培训，就能让人适应新岗位，总会有替代就业。但我后来发现这个说法不太对，实际上替代不了，就是不需要那么多人了。兰教授怎么看这个问题？

兰小欢：其实现在服务业也不需要那么多人了。这一轮AI冲击的恰恰是服务业，尤其是以前被认为高端的那部分——金融和法律。入门级的会计师工作在美国基本已经被替代完了。以前美国的法学院，大概三个学生竞争一个律师职位，这两年迅速变成六个学生竞争一个职位，就因为初级律师的工作被替代了。

在座学金融的都知道，经济学毕业生以前大多去金融行业就业，现在初级分析师的需求也在降低。很多大基金公司直接用DeepResearch——AI当然会犯错，但助理也会犯错，而AI更快。

AI对传统大学生进入服务业的替代效应非常明显，而且我不认为这事会走回头路。问题在于，有什么办法能应对？我觉得办法应该放在“兜底”上。可能听起来有点悲观，但我不觉得这轮AI对年轻人的就业冲击只限于中国，它是全球性的。目前我看不到哪个国家真正解决了这个问题。试图用宏观政策去抵消AI的结构性冲击，我觉得效果有限，这也不是宏观政策发挥作用的方式。

在处理年轻人就业托底的问题上，中国相对欧美机会还是更多一些。我讲个现象：现在咱们这边基建特别好，每个人都能用到互联网和AI，所以出现了所谓“灵活就业”——这时常被媒体拿来讽刺，但其实“灵活就业”里面有很多创造了很高单体价值的小微企业。

我跟很多企业家聊AI，一般有两种思路：一种是讨论AI对工作的替代，另一种则关注，在AI加持下，会不会出现“一个人做到十亿美金市值”的公司。

中国的基建其实给每个人都提供了很多生产力机会。现在很多大学生，包括复旦的和我认识的一些年轻人，毕业就打算借助流量平台自己做内容、创收。你给他一份朝九晚五的工作，他可能还不乐意干。

回到王老师刚才提的问题——整体就业率下降是一方面，更棘手的是：特别有能力的人会在AI加持下变得极具生产力。而有的同学，可能失业了，但另一些同学却赚得比你多十倍几十倍。这种情况下，我们要处理的是社会矛盾，是一个政策兜底的问题。想单靠产业转型或技术升级来解决，很难。

我还想强调：工厂本身不创造就业，但生产性服务业却创造很多就业。我特别同意波明老师刚才说的——没有所谓低端产业和高端产业之分，产业是一张网络。以前大家觉得美国、日本转出去的都是低端产业，但转到一个临界点，周边的毛细血管就断了；多断几个点，整个网络就空了。中国的很多工厂虽然本身雇人不多，但围绕产品的仓储、物流、卡车司机——这些带动的就业非常可观。一旦工厂都搬走了，相应的运输、服务这些就业也就没了。

所以中国现在特别要吸取欧美的教训：不要在政策上歧视所谓“低端产业”，根本没有低端产业这一说。

从投资导向到消费拉动，关键是把更多收入和时间还给居民

**王波明：**还剩下点时间，我想提出一个我认为最重要的问题——关于当前中国经济的堵点。我有一个基本判断，可能大家也都注意到了，去年经济增长5%，今年目标是5%左右。我们现在面对一个四十年来未见的情况，中国经济似乎从来没有真正从疫情中走出来。

为什么这么说？PPI（工业生产者出厂价格指数）已经连续三年为负，每个月都在下降。从2022年，也就是疫情最后那一年开始，就持续处于负值区间。“反内卷”说了这么久，中央也一直在提，为什么内卷？根本原因就在于价格持续下降、企业盈利承压。另一方面，为什么说消费弱？CPI（居民消费价格指数）两年多以来一直在零附近徘徊。

三年PPI为负、两年多CPI接近零，是中国四十年来从未有过的低迷状态。再加上房地产从2021年开始下行，导致居民资产负债表收缩，可能也进一步抑制了消费。

那么，我们到底该怎么走出这种局面？姚教授，您怎么看当前的情况？

姚洋：我认为根源可以从2018年之后美国对我们发起的贸易战说起。那让中国意识到依赖美国的供应链存在风险，所以我们必须加强自主创新。这个方向我总体是赞成的，但问题在于，我们现在似乎有一种倾向——把发展硬科技创新，与消费、金融、房地产等行业对立起来。好像一旦搞消费、搞房地产，就会妨碍创新，就会输掉与美国的竞争。这种意识不断被强化，最终体现在政策与现实中。

事实上，中国目前的科技水平已经很高了。这当然是好事，科技实力强是积极的；但反过来看，这也说明国内消费在一定程度上是被抑制的。中国政府的作用非常强，一旦形成引领方向，整个经济和社会资源都会朝那倾斜。我觉得这是一个根本因素，而且它更像是一条“隐形的线”，没有明确说出来，反而更麻烦。

另外，即使是促消费，我们现在仍把太多精力放在个人消费补贴这类措施上，比如搞“国补”，而没有真正触及结构性问题。比如房地产如果持续下行，整体需求就起不来；地方政府没有财政收入，不敢花钱、不能投资，需求也难以提振。如果我们继续回避这些大问题，不去推出真正有力度的举措，恐怕要走出现阶段这种价格负增长的区间，还需要很长一段时间。

王波明：中国这40年发展到今天，我们以“三驾马车”为例——消费、投资、净出口。我听一些经济学家讲，在人均GDP达到1.3万-1.4万美元的时候，基本上出口拉动效应就会逐渐减弱，消费应当成为主力。你看发达国家大多贸易赤字，因为他们有钱、可以买东西，出口相对就少了。

再说投资，经过这几十年发展，到人均1.3万-1.4万美元的阶段，该建的高速、机场大多也建完了。恰恰是在这个本应消费发力、成为拉动主力的阶段——按理消费占比应达到70%-80%——我们的消费却跟不上，尤其是最近这两年。所以兰教授，你怎么看这个问题？给大家讲讲。

兰小欢：消费其实可以分为对物的消费和对服务的消费。由于中国生产力极强——无论科技还是PPI都反映出我们在“物”的生产上效率非常高——所以实物商品的价格总体是下降的。美国CPI统计比我们复杂得多，包含门类可能是我们的几十倍，但道理一样：物的价格往往走低，真正推高CPI的是服务价格。

我们如果想单纯提高消费数字和占比并不难。比如提高大学学费，消费数字就上去了。美国消费债务中最主要的就是几项服务：医疗贵、大学学费贵、法律服务贵。如果我要提高消费，很简单：原本2000块能看的病，我让你花10万看，其中5万是保险费和金融服务，5万是医生的服务；一看账单太贵，打官司请律师再花2万——这叫法律服务。这样搞，消费数字就上去了。

但关键在于，这是不是我们想要的社会？我国最关键的服务领域——教育、医疗等——很多仍以事业单位制度运行，并没有完全市场化。这就引出GDP统计中最核心的问题：价格能否真正反映价值、反映社会真实财富？因为所有GDP统计都依赖市场价格，而我国的教育、医疗恰恰是非市场化的。

中国教育医疗等行业服务费用低，所以不能一味拿消费率与美国比。要提高消费对经济的贡献，最终还是要将收入和时间交给居民。图为公园里休闲的年轻人

非市场化当然也会带来各种问题，这并不是说它没有问题；但如果我们为了把消费数字提上去，就推进全面市场化，那是不是我们想要的路径？这一点确实值得深入探讨。

最终我觉得，中国正在经历一个已经持续近十年的过程——我们会逐渐从投资主导转向更高比例的消费拉动。目前消费占GDP比重约为39%到40%，我们不太可能像美国那样达到70%到80%，因为那么高的比例中包含大量中间费用，其实是我们不愿承担的。更可能的是一个相对健康的比例，比如55%左右，类似德国。

目前我们投资和消费各占40%左右，表面上似乎只是资金类型的转换，但实际上，投资和消费是两种完全不同的经济行为：投资权是高度集中的，主要在政府和企业手中，老百姓并不直接参与投资决策；而消费权是分散的，真正掌握在老百姓手里。

因此，要把更多资源从投资转向消费，就意味着社会必须把更多收入和更多时间真正还给居民——消费不仅需要钱，还需要有时间。过去这些年中国消费市场有一个巨大变化，就是不断向三四线城市和县城下沉，所有品牌都争相进入。道理很简单，那里的人有更多闲暇，经常聚会。而在大城市，比如你在上海工作，约大学同学见一面可能得提前一年安排。每天加班回到家，洗完澡躺床上刷会儿抖音，可能已经九点半了。小城市完全不是这样，他们每天平均比大城市人多出1.5小时闲暇，通勤时间短，一周下来相当于多出整整一天休息时间，所以他们的消费意愿和能力非常强。

我们现在正在做的，正是把更多收入和时间真正还给居民。未来所有中国企业都将面临三重压力：涨工资、交社保、减少加班。比如社保这件事，高法已明确表态，企业不能再让员工签“自愿放弃社保”的协议。能在这些压力下存活下来的，只能是那些利润率足够高的企业。这也是一种反内卷的路径。

但这会是一个非常缓慢的过程。目前消费占GDP40%，如果GDP年增速是5%，消费占比每年要提高1个百分点，消费实际增速就得达到7%。要想从40%提升到55%，即便每年提升1个百分点，整个社会的转型也需要15年。

很多发达国家都经历过这个阶段——美国在19世纪和20世纪早期也偏重投资。所有国家工业化过程中都必然有一个投资驱动的时期，然后才开始改善劳资关系、增加闲暇时间、推行五天工作制等。美国称之为“进步时代”（Progressive Era），这个过程走了三四十年。

中国现在也正进入这一阶段，这需要一场深刻的社会改造。因为没有哪项政策能直接“点燃”消费，除非提高居民收入或增加闲暇时间，而这注定是一场需要漫长调整的社会资源重构。

我看到很多政策正在朝这个方向推进，比如户籍制度改革、农村土地政策调整、社保体系优化、提高统筹层级等等，都是为了推动劳动力更高效地在全国范围内配置。

但这些努力不会立刻体现在宏观数据上，它们属于底层的社会基础改造。我认为，这个过程很可能持续十几年甚至更久。

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