米尔斯海默：为何内塔尼亚胡急于澄清“柯克遇刺”一事？

9月9日，以色列对位于卡塔尔的哈马斯领导层发动袭。沙特因美国支持以色列袭击卡塔尔而失去对美信任——这促使沙特与巴基斯坦于9月17日签署共同防御协议，其中含核保护条款。

在《Judging Freedom》节目中，著名国际关系学者约翰·米尔斯海默发表了自己的看法，其中包括当前中东局势的深刻变化、以色列针对“查理·柯克遇刺案”的公关危机应对以及以色列游说集团的影响、特朗普治下的美国正面临极其严峻的宪政危机、特朗普政府在对印、对乌问题上的政策失败等等。

米尔斯海默强调，当前的危机本质是美国的制度性崩溃——权力制衡失效、资本操控政治、言论自由萎缩共同导致美国民主进入恶性循环，而以色列游说集团的操作正在加速这个过程。

在此特别感谢B站up主“懂夕夕”授权转载本次对话内容，观察者网将该对话整理成文字形式，供读者参考；本文内容仅代表发言人的观点。

安德鲁·纳波利塔诺：米尔斯海默教授，欢迎您的到来，非常感谢。对于美国支持以色列袭击美国盟友卡塔尔的行为，国际社会作何反应？

米尔斯海默：我认为此事已开始在中东地区产生负面影响。最重要的进展是，沙特和巴基斯坦刚刚宣布签署了安全协议。众所周知，沙特的安全一直高度依赖美国。在10月7日之前，美国曾希望与沙特达成“亚伯拉罕协议”，这将从根本上把沙特的安全与美国和以色列紧密绑定。

但10月7日事件及其后续发展彻底改变了局势。沙特几乎不再信任我们。在以色列袭击卡塔尔且美国明确表示支持并显然为其开绿灯之后，沙特正在寻求其他安全保障。正如我所说，他们已与巴基斯坦达成安全协议。该协议明确规定“对一方的攻击将被视为对双方的攻击”。需要特别注意的是，巴基斯坦拥有核武器。事态发展显然开始朝着不利于美国的方向演变。

以色列空袭卡塔尔

安德鲁·纳波利塔诺：为什么内塔尼亚胡要在查理·柯克的凶手尚未抓获时，就急于通过国际电视否认以色列与其死亡事件有关？难道以色列的声誉已经糟糕到必须这样做的地步了吗？

米尔斯海默：确实如此。但需要指出的是，最先突破此事的马克斯·布鲁门塔尔今日发布推文显示，内塔尼亚胡又发表了一份声明，强调以色列与查理·柯克是挚友，且以色列绝对与查理·柯克之死无关。

为何如此？原因在于美国近代史上三大事件都被认为存在涉及以色列的阴谋：一是肯尼迪遇刺案，二是911事件，第三就是查理·柯克遇害案——这对以色列是个巨大难题。我并非指认以色列与这三件事有关，但确实有大量民众认为以色列参与了肯尼迪刺杀、911事件——顺便提一下，塔克·卡尔森即将推出五集系列节目探讨911事件真相，他将论证以色列的参与。

至于查理·柯克事件，根据马克斯·布鲁门塔尔的卓越调查，众多观点认为以色列涉足其中。因此内塔尼亚胡正竭力撇清以色列与查理·柯克事件的关系。值得一提的是，以色列的主流支持者比尔·阿克曼，他曾向查理·柯克施压，现在也特意发布推文，称其对查理·柯克怀有最高敬意，双方曾进行积极会晤等等。可见无论是美国境内的游说团体、以色列支持者，还是内塔尼亚胡本人，都在紧急行动以避免为此事件担责。

安德鲁·纳波利塔诺：马克斯·布鲁门塔尔在节目中完成了一项非凡调查——他与消息源通话数小时，对方包括曾参与阿克曼与查理会面的人士及白宫内部人员。马克斯最终得出结论：阿克曼方面向查理开出巨额资金约1.5亿美元（非马克思本人报道，但来自其他消息源），要求他发表支持内塔尼亚胡的言论，但遭到查理拒绝。

随后阿克曼团队邀请查理到长岛住所，试图施加胁迫性压力仍被拒绝。查理在遇害前数周曾向友人表示生命受到威胁，并明确表示不信任内塔尼亚胡。然而此刻内塔尼亚胡却发表如下声明，虽然仅一分钟但信息量巨大，其中特别提到：“他（柯克）鼓励我直接向美国民众阐明以色列对美国国家安全的重要性”。请听内塔尼亚胡昨日的声明：

纳粹宣传部长约瑟夫·戈培尔曾说，谎言越大传播越快。有人编造了以色列与查理·柯克遇害有关的惊天谎言，这既荒谬虚假又令人愤慨。查理是捍卫自由、保卫美国、守护我们共同犹太-基督教文明的世纪天才。他热爱以色列与犹太人民，数月前致信告诉我：“作为基督徒最大的喜悦就是支持以色列，与犹太人结盟守护犹太-基督教文明。他鼓励我直接向美国民众说明以色列对美国国家安全的重要性，称‘圣地对我生命如此重要，看到支持以色列的力量消退令我痛心’。”

“即便查理偶尔对某些政策有异议，我不仅不介意反而欢迎。这正是查理的灵魂所在，自由国家的精髓，也是他坚守的信念。我知道他的建议始终发自内心，源于对以色列和犹太人民的爱。遇害前几周我邀请他再访以色列，可惜终成遗憾。如今有人散播恶心谣言——或许是出于执念，或许有卡塔尔资金支持。但我坚信：查理是伟人，伟人值得被敬仰而非诬蔑。安息吧，查理·柯克。”

他刻意只引用柯克信件的部分内容，绝口不提柯克谴责加沙暴行的段落。所谓“鼓励说明以色列对美国国家安全至关重要”完全谬误——以色列不是在维护而是在破坏美国国家安全，难道不是吗？

米尔斯海默：这甚至不止于破坏国家安全，已开始危及美国的自由民主体系。事实很清楚，查理·柯克正在从根本上转变对以色列及美以关系的立场。近年来许多人都开始重新审视这个问题，而柯克正是从内塔尼亚胡描述的“强力支持者”转变为立场动摇者。马克斯·布鲁门塔尔在访谈中清晰阐述了整个过程，塔克·卡尔森发布的视频也讲述了与柯克的关键对话，内容与马克斯的报道完全吻合。显然内塔尼亚胡此刻并没有说出真相。

安德鲁·纳波利塔诺：但还有哪些问题呢？

米尔斯海默：这里存在两个问题：首先，几乎所有人都认为内塔尼亚胡总是在撒谎——这在以色列和美国都是普遍看法。因此当他声称自己说实话而别人说谎时，这种论调很难让人信服。

以色列面临的另一个更广泛问题是——他们每天都在世界各地实施暗杀行动，这实在令人震惊。所以当查理·柯克或肯尼迪这类人物遇刺时，想象力丰富的人很自然会将以色列与这些暗杀事件联系起来。我并非认定此事属实，但在当今这个难辨真相、多数人认为政府欺骗民众的时代，阴谋论极易滋生。

正如我所说，当提及暗杀行为时，人们最先联想到的国家就是以色列，这正是内塔尼亚胡当前面临的困境。

安德鲁·纳波利塔诺：这是查理·柯克与比尔·阿克曼会晤24小时后，接受我朋友兼前同事梅根·凯利采访的片段：

你触及了一个非常关键的问题。攻击我的人处于极度偏执的状态，因为他们身处战争环境——而战争往往会让事物非黑即白，就像拿着锤子找钉子。有时我在网上批评以色列政府遭受的反击，比实际以色列人批评时遇到的反弹更强烈。

像你、我和塔克这类性格的人，越是公开或私下质疑我们的品格，敌对反应就会越强烈——现在梅根和查理就成了敌人，对吧？说实话，如果这种情况持续下去，你们不仅会失去两位最坚定的支持者，更会削弱他们的影响力。

他显然是在谈论前一天与他在纽约长岛阿克曼先生家中度过时光的那些人。米尔斯海默教授，还有几个问题：特朗普对印度征收50%关税的行为有多危险和愚蠢？麦格雷戈上校认为这将进一步推动经济重心从西方转向东方。

视频截图

米尔斯海默：我完全同意他的观点。麦格雷戈上校的判断非常准确。难以相信特朗普会这样做，估计他的大多数顾问都认为这极其愚蠢。过去25年间我们一直希望与印度结盟，美印关系已大幅改善——事实上特朗普在第一任期曾为促进两国关系做出重大贡献，第二任期初期也看似延续这一政策。但突然之间，他竟因印度进口俄罗斯石油而决定制裁印度并征收50%关税。结果呢？此举彻底失败：印度继续进口俄油，有证据表明进口量甚至还在增加，这反而促使俄印关系更紧密，甚至将印度推入中国的怀抱。这实在是愚蠢至极。

安德鲁·纳波利塔诺：问题在于总统违宪擅自采取行动。若由国会决策，理论上会经过充分辩论权衡利弊。但如今国会软弱放任，总统僭越征税权。根据宪法第一条第一款，征税权明确属于国会，既不属于司法部门也不属于行政部门。或许法院会纠正这个错误，我期待他们采取行动。

米尔斯海默：当然，我同意您的观点。但请允许我从更宏观的层面阐述：当前的根本问题在于，特朗普在几乎所有领域都缺乏有效的制约机制和权力制衡。他可以随心所欲地行动——而宪法设计的初衷正是为了防止这种情况，因为开国元勋与当今大多数美国人都明白，没有人是绝对正确的，人们会犯错，会做蠢事。设立制衡机制的意义就在于限制最高领导人的独断专行。

当然，在某些特殊情况下总统也需要独断，正如小布什在911后所说的“最终决策者”，我们理解这种必要性。但特朗普的观点是他无时无刻都是最终决策者，这无疑是灾难的根源。这与特朗普个人无关，而是基于“人皆有过”的认知，因此用制度护栏防止领导人失控至关重要。可现在我们失去了这些护栏，对印度关税事件只是这个系统性问题的其中一个表现。

安德鲁·纳波利塔诺：特朗普与普京在阿拉斯加安克雷奇的会晤，是否在任何可衡量的范围内推动了乌克兰战争走向和平？

米尔斯海默：完全没有。正如我多次在节目中所说，乌克兰战争最终将在战场上决定结局。现实是欧洲或乌克兰与俄罗斯双方的诉求差距如此巨大，根本没有调和的可能。特朗普确实希望达成协议，但他现在明白这是不可能完成的任务。他正在巧妙布局，以便在乌克兰战败时规避责任：他继续向乌克兰输送武器，但让欧洲买单；在关税和制裁问题上说正确的话——他告诉欧洲人支持制裁，但除非欧洲先采取行动，否则美国不会单独行动（欧洲显然不会采取行动）。

这样当乌克兰溃败时，他就可以辩解：“我想实施制裁，但欧洲不配合，让美国独自承担制裁代价是不公平的”。我认为他正在非常精明地为自己定位，但他清楚地认识到，由于乌克兰/欧洲与俄罗斯处于绝对对立的两极，根本无法达成协议。

安德鲁·纳波利塔诺：这是特朗普被问及司法部长是否应起诉仇恨言论时的回应——他反而指责提问者心怀仇恨：

“追究仇恨言论？你的盟友都说仇恨言论属于自由言论。她恐怕会针对你这种人，因为你对待我的方式如此不公——这就是仇恨！你心中充满仇恨”

“ABC电视台？他们刚付了我1600万美元赔偿金，就因为某种仇恨言论的指控。现在他们或许该追究你自己公司的责任”

这显然荒谬至极，司法部长的声明根本违背宪法法律基础，她虽然一度收回言论，但后来又再次声称要起诉家得宝或史泰博办公用品店——只因有店员拒绝复印查理·柯克纪念传单，仿佛这成了犯罪行为。这再次证明行政部门的失控：司法部完全沦为总统附庸，毫无独立性可言。司法部历来保持准独立地位，因为它必须执行法律要求，无论总统意愿如何。

米尔斯海默：是的，这侵犯了言论自由——仇恨言论同样受保护。那些关于查理·柯克的恶意言论确实可恶，但仍在保护范围内。就像我们年轻时看到的纳粹分子在斯科基游行，虽然可恨，但宪法保护这种表达。我记得在西点军校看到有人焚烧美国国旗时固然痛心，但这是他们应有的权利——正是这一点让美国伟大。可惜现在很多人不理解这个道理。美国总统及其重要助手认为言论自由无关紧要，可以随意将不喜欢的言论贴上“仇恨言论”标签并监禁民众，这种想法简直令人发指。

被枪击身亡前，查理·柯克正在犹他山谷大学演讲 视觉中国

安德鲁·纳波利塔诺：这是极权主义政权的典型特征——如果能将对手的言论合法地定性为仇恨言论，就能据此起诉、定罪和监禁。

米尔斯海默：这无疑是对自由民主制度的威胁。

安德鲁·纳波利塔诺：保护仇恨言论最有力的判例来自“西伯罗浸信会案”：那群狂热分子曾在堕胎诊所外发表恶劣言论，但判决书中明确写道“第一修正案的根本目的就是保护我们憎恶的言论”。这句由最高法院最保守的大法官——我的同窗兼昔日辩论队友塞缪尔·阿利托大法官撰写的判词，已然说明一切。

美利坚合众国究竟是民主制、共和制还是两者混合？我们这个民主共和国是否还拥有自由选举的政府？抑或共和与民主已成为人民无法掌控的政府的遮羞布？

米尔斯海默：我认为我们的选举已失去实质意义。人民对候选人选择几乎没有发言权，国家的资本利益集团基本掌控着候选人提名。在当前阶段，认为人民能对政府产生重要影响的观点根本站不住脚。只需看巴以问题就明白：多数美国人更同情巴勒斯坦而非以色列，近半数民众认为以色列在加沙实施种族灭绝，而民主党内该比例远超50%。但若观察两党及政府实际行动，根本看不出真实民意。我们确实缺乏影响力——外交政策如此，国内政策亦然。正因如此，许多人才投票给特朗普——他承诺改变这种状况。大量美国人认为政府不代表他们，认为特权精英操纵制度牟利，底层民众遭受剥削。特朗普敏锐地察觉到这点，他成功吸引这些选民并承诺改革。当然他并未真正改变现状，我们仍深陷困境。

此外还存在诸多问题：刚才讨论的言论自由问题——还有比这更重要的议题吗？

安德鲁·纳波利塔诺：最高法院上周裁定警察可以在街头拦查并要求出示证件：“你是美国公民吗？是否有合法居留权？”在此之前你可以拒绝回答并离开，但现在必须配合回应。如果这都不算最高法院对第四修正案法理的公然违背，我不知道什么才是。

米尔斯海默：完全同意，我们还能列举出更多例证。

安德鲁·纳波利塔诺：关键在于：美国民主正濒临崩溃，很大程度上是由于资本阶级对国会权力杠杆的牢牢掌控。

米尔斯海默：我完全同意。只需看看大学校园里的情况就明白了：所有关于“校园反犹主义”的讨论，大学校长们愚蠢地配合这种叙事，接受所谓存在反犹主义的说法。实际上根本不存在反犹主义，存在的是对以色列在加沙实施种族灭绝的强烈抗议。而你所说的“游说集团”或资本阶级，正竭力将反对种族灭绝的抗议扭曲为反犹主义，这荒谬至极。

但最终结果却是为特朗普和国会提供了瞄准大学的借口，他们正在摧毁大学体系——这很可怕。美国的发展依赖这些大学，更何况无论在校内还是全社会，我们都不应威胁言论自由，但现状正是如此。这很大程度上是因为以色列及其在美国的支持者迫切想要压制关于以色列、美以关系以及游说集团行为的讨论。

在去年挺巴示威活动中扮演主要角色的哥大学生马哈茂德·哈利勒。

正如您所知，我和史蒂芬·沃尔特合著了关于以色列游说集团的著名著作，我们算是首批公开揭露游说集团运作机制的人。但我们很快意识到，游说集团会不遗余力地立即扼杀任何对以色列的批评，其手段之残酷令人震惊。塔克·卡尔森在接受我采访时曾说，他从未见过比以色列游说集团更恶毒的人——他完全正确。他们之所以必须如此急切地压制言论，是因为一旦开放关于以色列及其行为的自由讨论，美国对以色列的认知和政策将发生根本性转变。当前我国对以政策与民意严重脱节，正是游说集团的力量所致。若消除这种力量，游戏规则将彻底改变。

更重要的是：随着时间的推移，游说集团必须继续为以色列辩护，因为以方在加沙、约旦河西岸乃至整个中东地区的野蛮行径仍在持续。因此游说集团不得不采取各种手段限制讨论、威胁言论自由、破坏自由主义价值观。具有讽刺意味的是，以色列及其在美国的支持者的行为既不符合美国利益，更不符合犹太民族利益——这完全是疯狂的困境。尽管现状已足够糟糕，但我不得不遗憾地说，情况恐怕只会继续恶化。

安德鲁·纳波利塔诺：米尔斯海默教授，非常感谢您。讨论这些沉重话题确实难以令人愉快，但庆幸我们仍保有畅所欲言的自由。您是知识韧性与个人勇气的典范，我对此深表感激。祝您一切安好，教授，期待下周再会。

米尔斯海默：感谢。

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