阎学通、帕维尔·克里姆金：局部冲突此起彼伏，如何修复全球秩序？

从俄乌战争到巴以冲突，局部冲突此起彼伏地燃烧，不仅搅动着地区安全，也给全球秩序带来了一次又一次的冲击与挑战。这些冲突背后，涉及着复杂的政治、经济、文化以及地缘等多方面因素，它们相互交织、相互影响，使得冲突的解决变得异常艰难。

9月17日，第十二届香山论坛【香山世界·高端对话：局部冲突解决方式】分论坛上，清华大学国际关系研究院名誉院长阎学通对话乌克兰前外交部长、国家复原力与发展中心联合创始人帕维尔·克里姆金，围绕局部冲突的根源、影响及解决路径展开了深入探讨。

本文由观察者网根据现场速记整理，供各位读者参考。

主持人（许钦铎 中央广播电视总台CGTN）：欢迎各位参加今天的“香山视界高端对话”。当前，世界各地冲突日益突出，尤其是局部冲突——像苏丹、缅甸、乌克兰等地发生的动荡，正在改变现有的国际秩序。这些具体的地区冲突应当如何解决？多边体系、多边机制可以发挥怎样的作用、应当扮演什么样的角色？这正是我们今天要探讨的核心议题。

今天我们非常荣幸邀请到两位重量级嘉宾：一位是帕维尔·克里姆金先生，乌克兰前外交部长、国家复原力与发展中心联合创始人；另一位是阎学通教授，清华大学国际关系研究院名誉院长。

首先从阎教授开始。我们今天聚焦地区冲突、危机与解决路径。近期，以色列袭击了卡塔尔、加沙危机持续升级，您认为加沙问题会进一步扩大吗？

阎学通（清华大学国际关系研究院名誉院长）：在过去两年中我们可以看到，内塔尼亚胡的态度越来越强硬。他不仅在加沙实施了大规模军事行动，还开始打击周边阿拉伯国家。

在我看来，以色列这类军事行动短期内不会停止——我所说的“短期”是指几年，而不是几个月。

更明显的一点变化是，内塔尼亚胡及其政府有意扩大以色列领土。他们已正式宣称东部边境要延伸至约旦河西岸。这显示出明确的政治意图，即领土扩张。因此我认为，以色列不会在短期内结束对邻国的军事打击。我们必须为应对该地区长期冲突做好准备。

主持人：帕维尔先生，您认为这一类冲突危机会很快结束吗？

帕维尔·克里姆金（乌克兰前外交部长，国家复原力与发展中心联合创始人）：就拿俄乌战争来说，它当然是一场关于安全的战争，但根本上更是关乎身份认同与生存的战争。原因不在于领土，而在于认同——俄罗斯声称乌克兰不存在，而乌克兰人民坚信我们有自己的历史与文化，在很多议题上我们必须基于现实展开讨论。

再看中东，问题是否已超出安全范畴？我不确定所谓的“地区性冲突”是否真如我们通常理解的那样存在。一个根本趋势是：不同区域的经济体正在逐渐缩小、形成不同集群，包括供应链在内的所有要素都被卷入。任何一场战争、冲突或危机，不管如何定义，背后原因都非常复杂。

例如，如今若有人在缅甸作战，可以雇佣南美人，也可以招募来自其他地区的势力与人手。从利益角度看，这些冲突与危机已不再是局部或区域性的了。问题在于：如何解决？

在我看来，最重要的是遵守国际法。我们总在谈论国际组织、国际框架，但请告诉我，哪一个国际组织真正有实力应对如此根本性的挑战？联合国？联合国如今也已非常弱势。我们既要遵守国际法，也要理解这些冲突和危机背后的成因——有些关乎利益，有些关乎情绪与情感，还有一些，像我们乌克兰，关乎生存与身份认同。这一切无法一概而论。

当地时间2025年9月9日，卡塔尔首都多哈，爆炸发生后浓烟滚滚。视频截图

主持人：阎教授，您同意这种说法吗？即这些冲突并非局部性，而本质上是全球化或已被全球化的冲突？

阎学通：如今越来越多人意识到，任何地方发生的问题都可能成为全球化的问题，对全世界产生影响。所有区域性问题都有可能演变为全球性问题。例如，以色列与阿拉伯国家之间的冲突，虽然焦点在中东，但欧洲和亚洲也难以置身事外。对于乌克兰的战争，我非常遗憾它已持续四年多，尽管发生在乌克兰领土上，但罗马尼亚、波兰等国也纷纷发表评论，甚至设立非战区。

我们仍需理解为什么人们认为地区性冲突与世界大战有所不同，比如一战和二战是大国之间的直接战争。而二战结束以来，我们见证了许多代理人战争——有些有大国直接参与，有些则没有。

当前，无论是在加沙还是乌克兰，我们看到的仍然属于代理人战争。我认为以色列在某种程度上只是被美国利用的工具。乌克兰的情况虽不尽相同，但美国显然不愿直接派军队介入，这也正是地区性冲突与全球冲突的一个区别。

第二点，我同意帕维尔·克里姆金的观点，地区性冲突已持续多年，其成因大多非常复杂，并非单一因素导致。例如乌克兰危机，既涉及领土安全，也关乎民族身份认同；加沙地区的冲突、以色列与阿拉伯国家的矛盾，则交织着宗教与领土等多重因素。所有这些原因错综复杂，不可能通过解决某一个方面就彻底平息冲突。这也是一些地区冲突持续多年的根本原因。

主持人：接下来想与帕维尔·克里姆金先生探讨一个问题。您如何看待当前乌克兰的安全形势及其与欧盟的关系？欧盟方面表示，若对中国和印度加征100%甚至130%的关税，美国就可能加入。您对此有何看法？

帕维尔·克里姆金：关于“代理人战争”这一概念，即便我们沿用这一逻辑，所谓“代理人”本身就意味着多方参与，有时表现为地理范围有限的冲突或局部战争。即便如此，“代理人”这个概念本身就意味着全球不同力量的介入。

无论根本问题是什么，冲突已无法与各方的角色和参与割裂开来。您刚才提到欧盟，我们当然高度重视并珍视欧盟所做的贡献。对我而言，欧盟不仅仅是伙伴，更是至关重要的一方。我们的欧洲伙伴和盟友对我们极其重要——如果没有乌克兰的安全，欧洲也就没有安全可言。这一点在几年前或许还不明确，但如今已越来越清晰。

如果乌克兰的安全得不到保障，整个欧洲的安全也将无法实现。俄乌战争是21世纪的第一场大规模常规战争，但它已经彻底改变了战争的逻辑。新技术的运用，如人工智能等，完全改变了未来战争的形态与模式。在许多案例中，大部分伤亡是由无人机攻击造成的，而非传统常规武器。

我们确实依赖朋友，希望他们支持我们。同时，我们也尤其期待欧洲和美国能够团结一致支持乌克兰。他们立场明确，我们也衷心希望如此。最好的解决方式是从现实出发，认识到乌克兰是我们中的一员，是欧洲的一部分。像俄罗斯这样的核大国认为乌克兰对其构成威胁，这听上去近乎荒谬。

2013年时，有人或许试图让乌克兰与欧洲切断所有联系，那可以说是冲突的导火索。我认为这场战争的主要目标非常明显，欧美之间明确的立场和团结至关重要。此外，与主要技术伙伴——包括中国——形成合作也非常关键。中国无疑愿意维护并受益于现行国际秩序，并已成为该秩序的重要建设者。

更重要的是，中国与欧洲之间若想实现积极互动，就必须认识到乌克兰已是欧洲的一部分。当前，欧洲正积极发挥作用，我认为这是任何国际安全架构的前提。

俄罗斯陆军 2S5 榴弹炮“风信子-S”向乌克兰境内的乌克兰阵地开火 美联社

主持人：非常重要，中国、欧洲和国际秩序——这些都是关键词。阎教授，您也提到了这些。

阎学通：全球秩序、地区秩序、旧秩序……这些确实是关键词。有时我们有一个和平的全球秩序，但同时世界上也存在许多战争。即使在冷战后，许多自由主义者认为这是我们最喜爱的“自由主义秩序”，一个基于规则的秩序，但我们却发现仍存在许多重大战争。美国发挥着主导作用，发动了对多国的战争，人们仍在担忧。总体上看我们是和平的，但伊拉克战争、伊朗问题、阿富汗战争持续了二三十年，叙利亚战争也已十一年——这些战争一直在持续。

目前我们拥有的这个秩序，确实比一战、二战时期要好。大多数人相信，冷战后的自由主义秩序比冷战时期好得多。但我想指出的是，地区趋势并不代表全球秩序的整体状况。说到欧洲，我经常听到人们讨论欧洲，也常去欧洲参会。

我们知道乌克兰认为，俄乌战争不仅关乎乌克兰安全，也涉及整个欧洲的安全。你会发现你们的观点与许多欧洲国家——尤其是北欧和东欧国家——相似，但南欧国家未必同意，甚至一些东欧国家也未必认同。

现在我们担忧的是，为什么你们国家的战争、加沙的战争，能持续如此之久、难以停止？我们确实需要新的路径，这和以往我们设想的完全不同。之前认为有效的那些方法，本应让这两场战争早早结束。这意味着旧的方法——无论是在地区还是全球层面——都已经尝试过，且都已失败。如果没有新的方法，我怀疑这两场战争恐怕真的无法结束。

第二，关于秩序：大家可以看到，自由主义秩序已经发生变化，从全球化转向逆全球化，这实际上是当前国际秩序的典型特点。人权不再像以往那样受尊重，全球市场也不如以往稳固。经济分割、“脱钩断链”使市场发生变化，而我们发现如今战争更多，政策也在发生转变。

甚至有些国家曾在72小时内袭击6个国家——这种情况表明，有些国家不再像以往那样尊重人权和主权。

主持人：我同意您的看法，这是非常严重的问题。这意味着这些地区冲突实际上反映了全球秩序的变迁，而全球秩序正在朝错误的方向发展。世界正在倒退而非前进。如何让人类文明持续进步而不是倒退，这是一个非常严肃的议题。

帕维尔·克里姆金：您说得非常好。因为我们目前的国际法秩序是断裂的，国际人道主义秩序是断裂的，经济秩序也是断裂的。对我而言，问题在于我们该怎么办——面对这种分裂，必须尝试新方法，打破这一局面。我刚才提到团结很重要，我同意这的确非常关键。

乌克兰被俄罗斯入侵涉及领土问题、外交政策问题、国内政策问题，这些都带来巨大的防务影响。对我而言，这就像一个潘多拉盒子被打开了。如果我们没有团结，不仅会导致更多分裂，还会为未来带来更多问题。

因为我们正处于一个多边主义秩序之中，但它却是断裂的；我们处于多边主义秩序中，却已开始破碎。如果我们现在不进行修复——不只是表面修补，也包括对联合国的改革——我们必定会进入一个“多秩序世界”。依我判断，这肯定不利于我们的利益，也不利于中国的利益。出于不同原因，我们的行动将受限，目标也会受限。我们必须清楚地认识到，因不同原因，我们都高度关注这一秩序。秩序应当被修复，而不是任其倒退。

主持人：关于全球秩序的修复，我们需要什么样的改革来提升和改善目前的国际秩序？

阎学通：在我看来，目前谈论建立新的国际秩序似乎还为时过早。白宫已经不再使用“全球化”这一表述——其实并非从本届政府才开始，拜登政府时期在官方文件中仍沿用该词，但特朗普总统任内已改用“国际化”取代“全球化”。美国已形成非常坚定的反全球化立场。要知道，全球化原本是由美国发起和推动的，可现在白宫却说他们并未从中受益，应当摒弃它。

对此我们应当提出质疑。我不认为国际社会对需要什么样的全球秩序存在共识，各方看法并不一致。我们在谈论“基于规则的秩序”时，以往经常提及，但现在已较少讨论。规则与秩序何者为先，很大程度上取决于领导人之间达成了什么个人协议——这与以往完全不同。我并不想评判哪种方式更好或更不好，但到目前为止，许多国家仍不愿承认一个现实：全球化已经停滞，并未继续推进。在承认这一现实之前，他们怎么可能就新的国际秩序达成一致？我认为，关键问题不在于世界想要什么样的秩序，而在于我们应当对“当前处于什么样的秩序”形成共识。

主持人：在一月份您曾提到，“去全球化”和“逆全球化”会带来更多冲突。您当时的预测已成为现实，我们确实看到世界上的问题越来越多。目前还没有新的秩序，甚至我们也不清楚自己正处在什么样的秩序中。您认为主要大国——比如美国——在应对危机时可以发挥怎样的作用？

阎学通：你会发现，不仅是美国，所有大国都有一个共同的概念，即“经济安全”。但没有人为“经济安全”做出明确定义，在座的各位恐怕也无法准确定义它。

然而，一旦任何国家停止经济合作，就会搬出“经济安全”作为理由——我们是为了经济安全才停止合作，才切断与某国的贸易，才实施制裁和武器禁运。“经济安全”已成了一种借口，而非真实存在的理由。

我的理解是，所有大国首先必须放弃这种观念，才能真正迈向新的国际秩序。“去全球化”指的是政府推行的政策，而“反全球化”则源于基层民众对全球化的抵触。反全球化是一种趋势，主要是由“去全球化”政策推动的。除非各国政府停止推行这类政策，否则新的秩序难以实现。此外，当前各国采取的关税壁垒等各种措施，也使全球化难以持续推进。

主持人：帕维尔·克里姆金先生，尽管我们尚不清楚能建立什么样的国际秩序，但您如何总结当前国际秩序的主要特征？无论如何，如今国际秩序充满不确定性，这种变化对乌克兰危机意味着什么？

帕维尔·克里姆金：乌克兰高度重视法律和国际法的作用。20年前，整个世界达成了共识——虽然不是一项完美的协议，但我们承诺予以执行。而现在，我们打破了那一共识。正如刚才教授所说，我们本应拥有更好的机会，未来也许能达成某种新的协议。但这对于所有人意味着什么？我们最终不愿看到的是协议被破坏。单边力量是不可行的，在某些时候，我们无法完全控制技术发展——这虽是对现状的过度简化，但我认为，如果我们不能稳住国际秩序，就可能走向“单体化”的发展。

未来我们可能在某种程度上失去对安全的控制。有些冲突在地理上看似有限，但其实际影响取决于我们如何从全球化视角看待它。如果我们积极、正确地解读全球化，它本应带来更多繁荣与发展。但如果我们不理解国际体系，又如何让全球化带来更多的繁荣与安全？我们到底想要什么样的体系？

我们应当设定一些红线，建立一系列国际准则，完善国际法。如果有人说“国际法对我不再重要”，那就像区块链一样完全失控——无论是在政治还是经济层面。如果世界上有人不再致力于遵守国际法，甚至公然破坏国际法，那么错误将无法被控制或纠正。

我们只要有一线机会就应努力——一旦国际法被打破，就会产生连锁反应，导致一系列协议被违背。这离现实并不遥远。有时我们一觉醒来必须意识到：我们需要的是韧性。

是要国际秩序，还是完全不要秩序？一旦失去国际秩序，一旦失去修复的能力，每个人都会为此付出代价。

我想指出的是，几天前中国领导人发表的一场演讲中，有几点令我非常欣赏。这些观念不仅对中国有意义，也是全球共同的重要价值观，关乎所有关于未来的讨论。因为世界上仍有许多人和国家不太理解亚洲的价值观。如果我们谈论普世价值，在很多人眼中看法可能不同，但其实归根到底，都是关于安全与治理。

九三阅兵空中梯队画面央视网

主持人：我们在讨论大国角色，能否请您谈谈中国在天津上合峰会上提出的全球治理倡议？习主席强调了平等、增强发展中国家代表性等原则。如果这一倡议得到落实和执行，将对世界产生怎样的影响？

阎学通：我想就“规则”谈一些看法。实际上，我们并不缺少规则。问题不在于有没有规则，而在于如何让所有国家都依照这些规则行事、真正遵守规则。目前的国际体系似乎有些接近“无政府状态”，一些国家采取双重标准，只是程度有所不同。中国也许是目前唯一一个持续倡导坚持《联合国宪章》宗旨和原则的国家，中国的倡导力度和呼声比其他国家更加明确和坚定。

在乌克兰危机中，中国始终坚持主权原则，我们也一直呼吁国际社会尊重《联合国宪章》的宗旨与原则。但反过来看，那些提供军事或经济援助的国家，他们是否真正遵守了这些原则？在巴勒斯坦问题、中东问题等一系列议题上，他们是否真的尊重并践行《联合国宪章》？当他们向某些政府提供援助时，往往意味着冲突地区民众的人权遭到破坏，甚至助长暴力——这是明显的双重标准。

我们进行比较研究，并不是为了评判谁好谁坏。我的理解是，中国并不完美，我也清楚地看到中国存在不足，但与此同时，我还没有找到比中国在维护国际规则方面表现更好的国家。如果我们真的希望结束加沙和乌克兰的危机与战争，防止冲突扩散，美国必须采取措施，切实遵守国际法原则和联合国宗旨与原则。

主持人：谈到美国，阎教授，您早些时候批评了美国在乌克兰危机中的做法，并预测特朗普政府会继续调整对乌危机的政策和立场。您现在对此有何进一步回应？

阎学通：这个问题，可能乌克兰的嘉宾朋友会有更切身的体会。

帕维尔·克里姆金：我认为特朗普政府已经改变了拜登时期在乌克兰问题上的立场，这是我个人的观察。特朗普对乌克兰危机和冲突的关注度似乎并不高，他可能有其他更个人的优先事项。我们认识到，美国仍然是应对这一问题贡献最大的国家，但特朗普并不愿承担同等的军事责任。所以，不能指望美国像以往那样承担维护国际秩序与和平的责任。

如果观察美国国内的政治分歧，有人会说外交事务或国际问题已不是最紧迫的议题，国内问题才是重中之重。在我看来，美国将在国际事务上投入的精力越来越少，这也意味着它可能越来越不尊重联合国的原则。

门罗主义过去了，“川罗主义”又来了

主持人：那么对比一下特朗普和拜登两位总统呢？

帕维尔·克里姆金：我认为，与拜登相比，特朗普对联合国宗旨和原则的尊重更少。

主持人：您刚才谈到欧洲国家的团结，我们也确实看到欧洲持续支持乌克兰，这当然也符合欧盟的战略自主。您认为美国或欧洲在此方面的支持会进一步增加吗？

帕维尔·克里姆金：这是个很好的问题。我认为，一定程度上，美国的立场有所回撤，这与其内部社会和经济问题有关——但美国必须发挥作用，只是如何发挥作用我们还需观察。同样，我个人认为，美国总统不应减少在乌克兰问题上的投入。目前来看，这似乎已成为一个“个人化”的问题，特朗普在很多场合都表达了他致力于解决这一冲突的意愿。

对他来说，根本问题在于维持与欧洲关系的平衡，必须保持与欧洲的联结，而乌克兰是欧洲的一部分。欧洲也已意识到，乌克兰的安全就是欧洲的安全，反之亦然。但我确实理解特朗普的观点，他对欧洲的理解更多是从道义角度谈论欧洲安全，他正在重新构思“安全应如何被维护”，并试图调整对这一问题的管控方式。欧洲的立场是否找到了更舒适的位置？过去几年欧洲一直依赖美国，而美国在安全领域扮演了非常重要的角色。乌克兰问题会不会重新调整欧洲的安全平衡？

对我而言，中国也应对欧洲安全架构表示关注，尤其是与太平洋地区的安全架构相协调。两者虽不可能完全相同，但应彼此兼容。我们必须理解，一些基本规则必须得到维护。如果失去这些基本规则、缺乏兼容性，我们肯定会迎来新一轮的麻烦。

阎学通：首先关于美国的作用，我能理解为什么许多欧洲国家希望美国在欧洲安全事务中扮演更重要角色——因为他们依赖美国的保护。但从中国的角度来看，我们可能以不同方式看待美国的作用。如果美国发挥积极作用、维护和平，我们自然欢迎；但如果它带来的是麻烦与冲突，我们必然反对。

问题关键不在于美国参与得多还是少，而在于它发挥的是积极作用还是消极作用。就当前形势而言，我们越来越多地看到美国带来的是消极而非积极影响，这是一个明显的趋势。美国究竟是选择维护和平，还是推动冲突，最终取决于白宫自己的决定，没有人能替它做选择。

关于欧洲的安全架构，我的理解是：欧洲现有的安全架构效率较低，否则该地区不会在冷战后立即陷入多场战争——包括阿塞拜疆与亚美尼亚之间的冲突、欧洲国家间的摩擦，以及希腊与土耳其的紧张局势。相比之下，东亚则完全不同：自1991年以来，该地区未发生任何战争。东亚拥有地区性安全架构，如东盟地区论坛，而像联合国安理会这样的机制实际上效率也很低。

欧洲一直依赖北约。冷战期间，北约的目标是维护欧洲和平；但冷战后，它的目标转变为“赢得战争”而非“维护和平”。一旦政治目标发生改变，北约就很难再在当地发挥积极作用。如果你需要一场战争来证明自己组织的合理性、赢得战争以显示自身存在的价值，那么在我看来，未来十年，欧洲、中东和非洲这三个大陆很可能仍将遭遇军事冲突与战争；而东亚、北美、南美和大洋洲则更可能享有和平。

比较不同地区，我们可以看出地区安全架构非常重要：有效的架构能维护和平，低效的架构则会破坏稳定。我们亚洲人对身份和地位的看法与欧洲有所不同——我们认为乌克兰和俄罗斯的地位与你们眼中的并不完全相同。它们到底是不是欧洲的一部分？这本身就是一个值得探讨的问题。

北约的变化

主持人：关于联合国，我知道很多人认为，在乌克兰和加沙等问题上，联合国的作用正在被弱化和边缘化。您认为应如何加强这一最重要多边机构的效率？

帕维尔·克里姆金：联合国本质上仍是一个属于20世纪的设计框架。我们发现，它未能完全适应21世纪的现实，也无法充分满足当前国际社会的需求——这是我们共同的不足。联合国当然仍应作为一个重要的讨论平台，在这方面它依然有用。但最关键的是，我们能否在其中找到“最大公约数”。如果能，联合国可以成为有效解决问题的工具；如果找不到，我们就难以推动实质性进展。

对我们来说，核心问题在于审视整个联合国体系——包括其法律架构和政治机制——是否仍然有效。我的看法是，目前它并不管用。例如，从政治与法律层面将一场冲突正式认定为“战争”，需依赖安理会的决议，但事实往往被有意扭曲、面目全非。是否应有更具影响力和效率的地区安全架构来弥补联合国的不足？我认为可以，但我们仍需要一个全球性的讨论平台。若没有这样的平台，我们根本无法凝聚国际力量来解决根本性问题。

如果问我联合国应如何改革，我认为当前的低效状况意味着我们需要“重新洗牌”。这不是说要推倒重来、从零开始，而是应重新审视其法律基础与架构，调整政治运作方式，并转变我们对全球论坛的态度。除联合国之外，我们可能还需要其他全球性或区域性论坛的组合机制，这在未来也是一种值得探索的方向。

阎学通：事实上，在逆全球化的背景下，我们不应再对联合国抱有过高期望——特别是在维护全球安全方面。当前我们显然更依赖区域性安全架构，而非全球性机制。因为在反全球化浪潮中，联合国安理会五个常任理事国达成一致的频率，远低于冷战结束后全球化蓬勃发展的时期。如果这些大国之间缺乏共识，我们就很难指望一个全球性的安全架构能够有效维护和平。

相反，地区安全架构被证明是切实可行的，我们已从不同区域的实践中体验到这一点。对非洲、中东乃至欧洲来说，建立适应当地现实、高效且具有代表性的区域安全架构，是一项非常务实且迫切的任务。

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