观学院直播厅【思想者说】第12期（下）：中国有决心、有能力阻止亚太地区发生战争-安德烈·科尔图诺夫、文安立、黄靖

八十年前，中国战场牵制了日军主力，为世界反法西斯胜利作出巨大贡献；八十年后，亚洲依旧在承受那段历史与冷战遗产的余波。美国在对日政策上的转向、日本对侵略历史的遮掩、冷战格局在亚太的残留，都在今天的地区局势中留下投影。面对中美竞争、俄乌冲突等新的大国博弈，我们更需要回望那段被忽视或被误读的历史，才能看清当下，避免再次走向灾难性的对抗。

在纪念抗战胜利八十周年之际，【观学院直播厅-思想者说】第12期邀请来自中、美、俄三国权威历史学家和国关学者，深度探讨中国对全球反法西斯战争的贡献，二战的正、负遗产对当下亚洲安全格局的深远影响，以及如何汲取二战历史教训，在当今多极化世界格局加速的情况下，捍卫和壮大和平力量！

本文为对话实录下篇，上篇见链接。

·俄罗斯不指望俄美关系出现根本性变化

**黄靖：**苏联解体后，世界上危机频发，例如苏联解体危机、科索沃危机、利比亚危机、乌克兰危机、叙利亚危机，还包括朝核问题、钓鱼岛问题、台海危机、南海的紧张局势等等。

但事实是，在所有中国扮演了重要角色的危机中，至今未发一枪一弹，这实属万幸。反而由美国和整个西方处理介入的危机，无一例外都以战争收场。我认为这其中必有缘由。所以，每当我与欧洲或美国的同事谈论时，我都说，必须正视事实：你们美国人处理危机的方式，十有八九会演变成暴力冲突。而当中国介入所谓的危机时，和平就会降临。

我再举个中印边境争端的例子，当时局势紧张到两国士兵用石头互砸，用棍棒甚至徒手搏斗。虽然每一位参战士兵都配有枪支等现代化武器，但他们都没有选择开枪。这种保持克制、避免爆发热战的强烈决心，在我看来令人钦佩。我把这个事实摆上台面，供各位深入探讨，为何在处理危机时会出现如此截然不同的结果？

接下来请教安德烈，我想问两个关于冷战的问题，我认为这至今仍对我们产生深远影响。首先是朝鲜半岛的分裂。众所周知，朝鲜似乎已经拥有核武器，我想听您分析的是，俄罗斯能在解决朝核问题的过程中扮演何种角色？

其次，显而易见的事实是，特朗普总统不惜代价试图拉拢俄罗斯，您认为俄罗斯能在多大程度上停止战争，实现与美国的关系正常化并产生积极而非消极的影响，对亚太地区的和平稳定做出贡献？当然，我们不想深入讨论乌克兰战争，这可能得讨论两天两夜。我只想了解，您认为特朗普寻求与俄罗斯实现真正和解的努力会对亚太地区产生什么影响？

**科尔图诺夫：**让我先从朝鲜半岛说起。当然，如果您站在朝鲜领导人的立场上，他们会说，拥有核武器是目前唯一可靠的安全保障。他们已经拥有了，现在不可能放弃。我认为，在当前的政治环境下，继续要求朝鲜实现无核化是极度困难的。拥核已经写入他们的宪法，这关乎国家尊严，关乎朝鲜的国际地位，也是美国特别是特朗普政府有意与朝鲜领导人展开对话的主要原因。

观学院直播厅|俄罗斯国际事务委员会创始主任安德烈·科尔图诺夫

但这并不意味着我们应该承认朝鲜的拥核国地位，我认为没有国家打算这样做，也没人愿意这样做。我们应该将朝鲜半岛的无核化视作一个长期进程，视为需要我们主动着手并渐进式推进的工作。这意味着无核化固然重要，但维持和平更为关键。而和平取决于朝鲜是否认为自身的安全受到了威胁。

我认为朝鲜的安全担忧是真实的，我们不应简单地忽视这个问题，而是要积极应对，这显然需要建立信任措施，需要军方与军方之间的沟通和信息共享机制，需要循序渐进地行动。例如，可以对朝鲜的弹道导弹计划实施某些限制，相比就核问题施压，这是向朝鲜领导层发出暗示的更加灵活方式。

这也意味着我们应该尽可能地保持对朝鲜采取真正的多边主义路线。因为我所看到的趋势是，东北亚地区正明显地走向阵营化：我们看到美国正与首尔和东京联手，试图推动建立美日韩三边的军事政治联盟。这一举动引发了来自东方的对等回应，这意味着中俄朝三国之间将加强军事合作。虽然我认为，不太可能出现类似美日韩同盟那样的中俄朝三边军事同盟，但我们可能会看到更深度的阵营化趋势。

我认为这非常危险。正因如此，我一直主张加强中日韩三方对话。我认为去年重启的这一对话机制是制衡东北亚朝阵营化趋势发展的重要力量。对于朝核问题，我认为并不存在什么完美解决方案。解决这个问题需要付出时间、巨大的投入与耐心。

不幸的是，我认为恢复之前的六方会谈机制已经完全不现实。然而，多边机制仍然是解决朝核问题的唯一合适方案。我们应该继续坚持多边主义。

说到特朗普以及他重建美俄关系的尝试，我认为俄美两国部分恢复外交沟通渠道，让外交关系回归正轨，完全是理所当然的事。双方甚至能就某些地区问题展开合作，包括中东事务，或许还能就其他地区问题展开磋商。

但我们绝不能指望俄美关系出现根本性变化，美国国内的反俄共识依然根深蒂固。两国在诸多重要的国际市场都存在竞争，比如石油、军火甚至粮食出口等领域。特朗普显然没有兴趣同莫斯科达成双边军控协议，正是在他的第一个任期内，美国决定退出《中导条约》。而且，特朗普在第一个任期并未特别致力于寻求延长《新削减战略武器条约》。因此，人们怀疑军控协议是否还能构成双边关系的框架与支柱，而我们尚未找到能替代军控协议作为俄美双边关系基础的议题。

当地时间8月15日特普会期间，特朗普与普京一同登上“野兽”总统专车离开机场。 视频截图

**黄靖：**确实，特朗普有自己的想法，没人能真正预测他的心思，但至少他做出了这份努力。

让我们回到文安立刚刚提到的观点，我认为必须强调一点，作为一个崛起中的大国，中国必须格外谨慎，避免留下一种负面印象，即一个国家变强大后会威胁邻国。这就引出了关键点，我们今天真正想要探讨的核心。

我想讨论的最后一点是关于九三胜利日庆祝阅兵，这是一段备受瞩目的，我知道从您的角度来看也是不同寻常的时期。您人在美国，在您看来，外部世界特别是西方世界、美国如何看待这场阅兵？这次阅兵目的是什么，意义何在？您认为中国想要通过这场阅兵传递出怎样的信息？

当然，我可以告诉您，在中国这场阅兵非常鼓舞人心，确实让人感到无比自豪。那么从您的角度来看，会如何评价？

**文安立：**这场阅兵首先是一个彰显中国实力，凸显中国想要与国际社会哪些对象建立联系的信号，正如安德烈所说。我们进行了一次非常精彩的对话，逐渐触及到彼此可能存在更多分歧的要点，我认为问题在于，从美国和欧洲的视角来看，某种程度上我在美国，也可以代表美欧立场。因为我是一个欧洲人，却在美国工作。

关键在于事件发生的背景，当北京欢迎普京总统的到来，而欧洲认为他正在发动一场针对乌克兰的侵略战争，这场阅兵体现了中俄朝关系的深化。我基本同意刚才安德烈所说，关于处理朝核问题的90%内容，但这于事无补。坦白说，当俄罗斯邀请朝鲜军队一同加入到对乌克兰军队作战时，可想而知这会给西方，特别是欧洲留下怎样的印象，在美国也是如此。

我们不能自欺欺人，就当前的形势而言，中国完全有理由纪念二战对日作战的胜利，以及世界反法西斯和反日本军国主义战争的胜利。我认为这合情合理，但必须考虑具体情境。而真正令我担忧的是，我们正步入这样一个阶段，包括全球范围内日益加剧的多极化竞争，我认为我们无法避免，对这样的趋势无能为力。

我们可以延缓它的到来，就像我们三人毕生都在努力，试图缓解大国之间的紧张局势，但我们无法彻底消除它。在这种条件下，首先要做的应是从历史中吸取教训，我们必须设法解决当前正在上演的战争。因为在其他条件影响下，当大国之间的关系变得更加严峻时，这些战争很有可能成为引发大国冲突的导火索。这才是我们真正需要重点避免的。

观学院直播厅|耶鲁大学伊莱休历史和国际事务讲席教授文安立

我认为这就是基本框架。中国已经成为一个大国，这些成就应当归功于过去两代中国人的非凡能力，不仅是归功于中国政府，也包括在我看来最重要的，政府之外的私营部门和企业界的成功，以及不断向前的发展。

但随之而来的是重大责任。记得不久前，我们曾一起参加一场会议，讨论过能力越大责任越大的道理。现在这个道理依然适用于中国，认为中国支持俄罗斯对乌克兰特别军事行动的印象，目前正在美国蔓延。这一印象或许在欧洲更为明显，我认为这将在未来造成困难，并且将不局限于乌克兰战争。

我当然希望未来能够解决乌克兰问题，我们需要把目光放长远，我们必须摆脱这一类的对抗，转而思考一些（更本质的东西）。你知道，俄罗斯和中国喜欢用“乌克兰战争的根源”这个词。我认为我们必须思考当前国际体系的根源，以及它如何一步一步走向冲突。我们需要审视每一个未来可能爆发的潜在冲突。

现在，如果趁着众多世界领导人齐聚北京的机会，全世界朝着这个方向迈出了一步，我必将对此热烈欢迎。但如果我们不能就这些事情达成一致，那么我会担心顽疾依然存在。即使我们举行了最高级别的会谈，却无法有效应对世界上正在发生的诸多冲突，而且必须指出，这不仅关乎乌克兰战争，还包括中东地区的冲突，以及包括由两岸关系可能引发的台海冲突。

但前提是这些会谈不仅能够总体上缓解紧张局势，还能为当前战争带来切实解决方案。

**黄靖：**是的，我同意您关于我们需要缓解所有这些紧张局势的看法，因为潜在危险性非常大，特别是在当前这个大国竞争越来越势均力敌的年代。但是我们现在其实没有完全陷入一种某个大国称霸的情况，至少连唐纳德·特朗普都不认为（美国是唯一的霸权）。

但我想从中国的角度说明一下中俄关系，中国和俄罗斯保持着正常的商业往来关系，中国从俄罗斯购买大量能源和农产品，俄罗斯也从中国采购大量民用制成品。但迄今为止中国没有向俄罗斯提供过一发子弹或者任何军事物资。如果与美国和欧洲相比，他们向乌克兰提供了所有武器。

如你们所知，我经常去欧美参加会议、演讲和讨论，我听到有人说中国是“帮凶”，坦白说我个人很难接受这种说法。

还有另一个问题，谈谈中东局势。真正让我和许多像我这样的人感到困扰的是，（西方）在乌克兰和中东问题上的双重标准。我不想深入讨论这个，因为那种在加沙发生的种族灭绝行为非常可怕。但至少，与以色列在加沙对巴勒斯坦人的所作所为相比，俄罗斯在乌克兰的行为要文明得多。

**文安立：**这是一个很低的标准。

**黄靖：**但我并不想对战争给予任何正面评价。我反对战争，我认为战争是错误的。我只想说，这种双重标准不符合任何人的利益，这造成了很大的损害。话虽如此，我们可以在之后进行讨论，我将安排一场专题会议专门讨论乌克兰问题，希望届时能再次邀请二位参与后续的相关会议。

但现在我想听听安德烈的观点。我们知道俄罗斯在胜利日举行了非常盛大的阅兵仪式，中俄两国领导人一起出席了莫斯科胜利阅兵式，现在轮到普京受邀参加中国的阅兵式了。想必您也听闻了文安立教授的忧虑和关切。那么，您对此次令人瞩目的阅兵有什么看法？

当地时间5月9日，俄罗斯在红场举行胜利日阅兵，纪念卫国战争胜利78周年。 图自IC photo

·九三阅兵是威慑的体现，中国接受了与俄罗斯相同的观点

**科尔图诺夫：**对俄罗斯来说，相比中国，这种大型阅兵式在俄罗斯更为常见。我们有着悠久的阅兵传统，这一传统早在多年前就已确立。所以，世界每年都会看到俄罗斯在莫斯科红场例行举行的武装力量展示。如果说的不对还请指正，但是我认为对中国而言，阅兵并不那么常见。这次九三阅兵在很多方面都非比寻常，若从俄罗斯的视角观察，可以说这次阅兵或许意味着中国对国际格局中权力变迁的认可。

请允许我稍作展开。我认为对当前的国际格局趋势存在两种不同观点：第一种观点是，我们现在看到的只是历史的偏差，全球化进程很快会回归，我们将看到更多软实力、更多非军事机制将决定各国在国际体系中的地位。

而第二种观点，我认为这种观点在莫斯科会有很多人认同，那就是：我们正进入一段长期冲突频发、军备竞赛上演、民族主义和保护主义盛行的时代。在这个体系中，军事实力或将成为国家间实力对比的终极硬通货。我想莫斯科的很多人在看到北京的阅兵式时会得出结论：中国终于接受了相同的观点。这不仅意味着中国的经济实力或软实力很重要，且将持续扮演重要角色，还意味着中国意识到，必须更加重视其军事力量和投送能力建设。

这次阅兵正是中国在国际体系中运用硬实力的能力不断增强的体现。这并不意味着中国寻求发动大规模战争，而是一种威慑的体现，以展示中国准备采取什么措施来阻止亚太地区可能爆发的冲突。这次阅兵是一个重要的象征，至于是对是错，这需要大家自行判断。但我认为，许多观看了莫斯科阅兵和北京阅兵式转播的人都会得出这样的结论。

**黄靖：**是的，我完全同意您的观点，这次阅兵首先是一场实力与能力的展示。1984年中国也举行了阅兵，我至今还记得美国和西方媒体的报道：中国士兵们精神抖擞、士气高昂，但展示的武器装备全都是“老古董”。当然，当时的武器装备水平非常落后，但今非昔比了，今天没有人能这么说了。九三阅兵展示了最先进的武器装备，一些武器甚至比某些西方国家特别是美国还要更加先进。这是事实。

观学院直播厅| 上海外国语大学杰出教授黄靖

因此，让我们再次明确，在这个问题上，军事能力确实非常重要。其次，我认为应该看到，在这次阅兵活动前后，中国发生了一系列重大事件，比如那部备受关注的电影《南京照相馆》以及关于日本731部队的电影即将上映。我认为，正如我们在开始时所讨论的那样，其中一个目的是试图对历史正本清源，那就是日本帝国主义对中国犯下了骇人罪行，超过3500万中国人死伤，包括我的祖父。他不是军人，只是个商人，却被日本人残忍杀害，不过这些都是往事了。

阅兵同时也展现了中国和苏联为二战胜利所作出的巨大贡献。长期以来，中苏的贡献被低估或扭曲。最后，我想引用习近平主席的话，他说我们这样做是为了铭记历史，不是为了延续仇恨，而是要共同引以为戒，传承历史不是为了纠结过去，而是要开创未来。

在这方面，最后我想听听你们的看法。您知道，中国国防部长董军出席了2024年的香格里拉对话会，发表了非常重要的演讲，其中提到中国的三个绝不允许，第一是当今中国绝不允许战火再次殃及亚太地区。之后我们看到，包括在去年的珠海航展上，中国军队进行了一系列展示实力的行动。我们知道，中国海军甚至效仿美国远赴澳大利亚，在周边海域进行自由航行行动，甚至举行了实弹演习。

这当然引起了西方媒体的诸多负面反应，而且中国军队可以说在中国周边海域表现得相当具有主动性。更具体地说，就像我们之前讨论过的那样，自1949年中华人民共和国成立以来，中国最高领导人出访时从未携带国防部长随行。但今年习近平主席带着国防部长访问越南、马来西亚和柬埔寨，后来当王毅外长访问印度尼西亚时，他也与国防部长董军同行。这样的“2+2”之行是前所未有的，因此，这体现了中国对亚太地区和平与稳定的承诺。

我的观点是，我认为中国永远不会侵略其他国家，或对任何国家发动战争，因为这不符合中国的利益。但中国想要展示一种能力，即中国确实有决心和能力阻止亚太地区发生战争。这是中国做出的承诺。这就是我理解的中国的政策。你也知道，亚太地区有全球超过60%的人口，几乎85%的经济活动都在亚太地区。2008年后70%的经济增长都来自亚太地区。该地区保持安全与和平对中国非常重要，这对亚太周边国家也同样重要。所以这是最后一点，我想听听你们两位先生对此的看法。

**文安立：**我非常赞同你所说的，非常感谢这次对话，在很多方面都让我受益匪浅。我们应该多进行这样的交流。我认为现在的挑战在于全球范围内权力格局正在发生转变，但在我看来这种转变已持续相当长时间。

你不需要是个死板的马克思主义者就能明白，当经济和社会条件的基本要素发生变化时，国家间的关系也随之改变。我深信这一点，我们正在见证这个过程。现在问题的关键是，这将导致什么结果。显然中国的军事实力将会增强，无论是从绝对实力还是相对实力来说都是如此，特别是在东亚地区。

2025年2月，澳大利亚国防部宣称出现在该国东海岸附近的054A型导弹驱逐舰

所以我们需要确保中国能够与周边国家开展合作，首先是与日本的合作。我始终记得邓小平曾说，中国的崛起不能基于与日本对抗，只能与日本共同崛起，我认为这个看法完全正确。当然还包括我们刚才谈到的、至关重要的中美关系。我担心的是，如果中国的力量继续像现在这样增长，同时国际社会的紧张局势不断加剧，不仅是在东亚，也包括其他地区的国家，中国将发现越来越难以避免被卷入冲突中。

黄靖教授刚才也提到，在俄乌战争期间处理中俄关系有多么棘手。完全同意您的看法，中国处理这些问题并不容易。当然，权力越大，不仅意味着责任也越大，更意味着处理与自身利益相关问题的能力提升。比如中国大陆大多数人会提到的国家统一，台湾统一。我认为至关重要的是，在追求统一的过程中避免引发更多的冲突，这就是为什么我一直在比较，大多数人都知道，这并不是绝对力量上的比较，而是将现在的情况与一战前的情况相比较。

当时德意志第二帝国和美国的权力急剧增强，这种局面与以往的情况截然不同。人们很容易产生这样的想法，认为崛起大国可以通过军事手段来解决部分问题。这正是挑战所在。我的意思是，正如你们两位指出的那样，中国在通过和平方式解决此类冲突方面有着伟大的传统，我认为这正是世界所需要的。现在中国需要避免重蹈一战前德意志第二帝国的覆辙，当时它与邻国奥匈帝国的关系变得十分密切。奥匈帝国几乎与当时的所有邻国都有冲突，并最终将德国拖入了全球冲突，这些历史教训值得我们深思。

希望下次三人对谈时我们能对这些更宏观的议题进行讨论，不好意思，我必须先行离开，但这次讨论非常有意思并很有用。

**黄靖：**非常感谢您的见解，您提出的观点十分中肯。我认为，与周边国家和睦相处确实是中国最重要的责任和承诺。纵观中国周边的国家，我们的邻国包括俄罗斯、日本、东南亚和印度，我们都知道莫迪、普京和习近平三位领导人刚刚在天津会聚。这是个非常好的信号。

最后我想请安德烈发表结语，谈谈中国能扮演什么样的角色以及如何维护和平的责任。我想听听您从俄罗斯视角的看法，您认为中国作为大国对地区乃至世界和平稳定的承诺和责任是什么？

·亚洲的安全架构必须自内而外地建构

**科尔图诺夫：**我想我们都同意，亚洲的稳定特别是东亚和太平洋地区的稳定，对全球稳定与安全至关重要。如果东亚地区不能实现安全与繁荣，其他地区的安全局势也会非常难以恢复。我认为当前面临的核心问题在于，这种安全架构是否应该从亚洲大陆内部自主构建，还是应该从外部将安全体系引入这个大陆？

如果我们假设亚洲的安全架构应该自内向外地构建，那么中国的观点就变得至关重要，也就是习近平主席提出的全球安全倡议，涉及中国、印度和俄罗斯的三边合作框架，涉及建立信任措施、地区危机管理以及辅助发展项目，包括“一带一路”倡议，这样我们就能从内部构建亚洲的安全体系。

然而，如果审视西方特别是美国的立场，其观点是亚洲的安全架构必须从自外向内地建构。因为中国实在过于强大，任何亚洲或欧亚国家的自发组合都无法对其形成制衡，这就是为什么亚洲必须保持分裂状态，印度必须继续保持与中国的对抗态势，这就是为什么中俄关系始终是亚洲安全的挑战。所以不仅需要借助美国等外部势力，可能还需要北约联盟的力量，甚至欧盟的参与，才能在亚洲建立起某种稳定的力量平衡。

在华参加上合组织峰会期间，印度总理莫迪与俄总统普京被媒体拍到同车画面

当然，从俄罗斯的立场来看，我们更希望看到一种是自然的、内生发展而非外部强加的安全体系。但我也能理解美国的立场，毕竟，如果你生活在美国这样的国家，一个身处欧亚大陆之外的大陆岛上，维持全球霸权的唯一方式就是让欧亚大陆保持分裂状态。因此认识到这一点对所有人都意义重大，尤其是对中国、俄罗斯至关重要，对印度也同样关键。

但我不认为安全秩序能被强加给亚洲大陆，我不认为亚洲各国长期来看会接受这种外部支配状态。或许他们在短期内能勉强忍受，短期内能在美国和中国的影响力之间维持平衡，但这种安排并不稳固。我认为，从长远来看这种模式难以为继。

**黄靖：**是的，我认同这个观点，安全不能靠外部强加，也不能依赖任何外国势力保障，它必须依靠自主重建和自主维护。从这个角度看，我认为关键点在于：首先，我们必须以正确的方式铭记历史，因为历史锚定着当今的行为准则，也指引着我们未来的发展方向。第二点在于当前世界四大主要力量，中、俄、印和美国，当然坏消息是在特朗普领导下的美国依然奉行强硬政策，试图维持某种霸权主义世界秩序，让美国可以依照单边主义行事。

但其他三个国家参与了上合组织和金砖机制，他们都希望在和平中寻求合作并且正在带来某种改变。这三个主要大国，中国、俄罗斯和印度都属于所谓的全球南方，没有一个属于所谓的大西洋阵营了。因此，他们的关系聚焦于和平、稳定与合作，我认为这是一个重大变化。

如果你回顾工业化以来的时期，大国关系的焦点往往是冲突与战争，这就是为什么会有第一次世界大战、第二次世界大战和冷战。而现在，至少这三大国的领导人齐聚天津，他们不愿再重蹈覆辙，这非常令人振奋。最后但同样重要的是，中国正在展示的实力，在我看来是为了保卫和平而非发动战争。正如中国所说，我们绝不允许战火再次肆虐亚太地区。中国有决心也有能力维护和平，而不是向任何人发动战争。这就是我的期待所在，也是我真正的信念。

非常感谢安德烈，也十分感谢已经离场的文安立。让我们保持联系，期待再次相见。

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