观察者网·观学院直播厅【思想者说】第12期（上）：绝不许战乱进亚太！-安德烈·科尔图诺夫、文安立、黄靖

八十年前，中国战场牵制了日军主力，为世界反法西斯胜利作出巨大贡献；八十年后，亚洲依旧在承受那段历史与冷战遗产的余波。美国在对日政策上的转向、日本对侵略历史的遮掩、冷战格局在亚太的残留，都在今天的地区局势中留下投影。面对中美竞争、俄乌冲突等新的大国博弈，我们更需要回望那段被忽视或被误读的历史，才能看清当下，避免再次走向灾难性的对抗。

在纪念抗战胜利八十周年之际，【观学院直播厅-思想者说】第12期邀请来自中、美、俄三国权威历史学家和国关学者，深度探讨中国对全球反法西斯战争的贡献，二战的正、负遗产对当下亚洲安全格局的深远影响，以及如何汲取二战历史教训，在当今多极化世界格局加速的情况下，捍卫和壮大和平力量！

本文为对话实录上篇。

二战起点回溯：中苏贡献的被低估

**黄靖：**今天我们邀请到两位杰出嘉宾，共同探讨一个重要议题。我们都知道，今年是抗日战争胜利80周年。中国抗日战争也是世界反法西斯战争的重要组成部分。

今天我们很荣幸邀请到文安立教授。他现任耶鲁大学历史系教授，在此之前曾担任伦敦政治经济学院历史学教授，同时也是哈佛大学李氏基金会美亚关系讲席教授。他是国际知名的全球史领域权威专家，尤其擅长冷战史研究。

此外，还有安德烈·科尔图诺夫博士与我们连线。他是莫斯科知名智库——俄罗斯国际事务委员会创始主任，还在多个俄罗斯及国际外交政策组织中担任职务。他拥有历史学博士学位，专攻现当代国际关系及俄罗斯外交政策研究。

欢迎两位嘉宾！首先我想提出的问题是：显然，中西方对二战存在不同的认知和理解。在中国以及大多数亚洲国家，我们认为战争始于1931年日本侵略中国东北之时；而欧洲则普遍认为战争始于1939年纳粹德国入侵波兰。

基于这个差异，我想首先请教文安立教授：为何中国特别强调战争实际始于1931年，而非1939年？

**文安立：**因为这个观点是完全正确的，我的朋友，完全正确。

战争确实始于东亚，它早于欧洲战场的爆发。日本的侵华战争首先是从东北地区发起，但随后逐渐扩张。如您所知，更大范围的战争序幕就此拉开，第二次世界大战由此爆发。我认为事实就是如此简单明了。

而从更宏观的层面来看，我认为当时中国的国民党政府与苏联为击败德日同盟付出的努力具有重大历史意义。我觉得，有时候我们未能准确把握这段历史的全貌。特别是在当前，考虑到各国之间的关系，回望那段历史显得尤为重要。

因为战争揭示了两个道理。一是表明具有截然不同的发展道路、意识形态和利益诉求的国家，也能够携手合作，共同应对来自外部的重大威胁并取得成功。在我看来，这正是二战带给我们的最大启示。

另一个教训当然在于，到最后侵略行为得不偿失。如果你入侵其他国家，并试图完全占领或部分吞并，就像日本当年占领中国东三省那样，那么到最后总是要付出代价的。这是二战教会我们的另一个道理。

不过我完全认同，中国和苏联为击败纳粹德国和日本做出的贡献经常被低估，不仅在西方，在他们本国也是如此。

观学院直播厅【思想者说】第12期

**黄靖：**某种意义上，我们都知道，如何铭记历史对处理当前事务和展望未来都至关重要。所以我们必须以正确的方式铭记历史。虽然我们的视角不同，但我想听安德烈说说他的想法。

在我看来，苏联和中国为二战做出了巨大贡献。这些贡献不仅被低估，有时甚至被歪曲。普京总统在9月3日表示，他在上海合作组织会议的演讲中提到，苏联做出了巨大贡献，中国同样功不可没。他特别强调了中国的抗日战争牵制了日军主力，实际上为阻止日本在1941至1942年间入侵苏联起到了关键作用。

这正是我想请教您的问题所在：您如何看待苏联和中国的这种历史作用与贡献？

**安德烈：**请允许我先做个注解。如果我们讨论日本的对华军事压迫，其开端要早得多，早在1930年代之前就开始了。实际上，从19世纪末开始，日本就制定了明确的对华侵略计划。我们可以追溯到19世纪末的甲午战争，还可以谈及日本在日俄战争后对朝鲜的吞并，即1904至1905年间。这些事件都是同一链条上的环节，而其最终目标始终是中国。

但如果我们具体来看二战前夕的局势，当时日本不得不做出一个至关重要的抉择：要么是“北进战略”，这意味着要在1941或1942年对苏联开战；要么是“南进战略”，将矛头指向美国，并寻求向东南亚扩张。而中国的顽强抵抗、中国人民的抗日斗争，成为促使日本最终决定将目光投向太平洋，而非继续在欧亚大陆寻求扩张的关键因素之一。

这实际上为帮助苏联对抗纳粹德国作出了重大贡献。因为在1930年代末，苏联得以调走部分原驻守在中苏边境的军队。1941年时，那里已是苏联与伪满洲国的边界。而这些调往西线的部队，后来参与了莫斯科保卫战。这正是导致德国在1941年的进攻最终失败的原因之一。

请允许我就中国再补充一点看法。我们不应忘记，在20世纪30至40年代的中国，面临特殊的国内局势。因为当时的中国正处于分裂状态，内战硝烟弥漫，共产党与国民党之间毫无信任可言，双方都心知肚明，终将迎来一场生死决战。

然而，中国能够超越党派分歧，凝聚力量共同抵御外敌，这种能力非常令人瞩目。某种程度来说，这也是中国政治领导层独一无二的成就。众所周知，中国共产党曾暂缓与国民党的对抗，转而动员全民族的力量共同抗击日寇。由此可见，中国当时的处境与苏联、美国或英国的情况截然不同，因为它是唯一一个以内战状态进入二战的主要国家。

战后格局嬗变：冷战遗产与亚洲困局

**黄靖：**是的，我同意你的看法，我认为我们应该给当时的中国共产党充分的肯定。他们以国家利益为重，主动停止了内战。尽管这场战争异常惨烈血腥，但中国共产党以民族大义为先，建立了抗日民族统一战线。

让我们继续探讨。二战胜利后，日本同纳粹德国一样无条件投降。从我的角度来看，这确实对亚洲乃至整个亚太地区产生了积极影响，那就是掀起了一场不可逆转的民族解放与独立运动。因此我们看到，一系列新兴国家成功摆脱了殖民统治，如印度尼西亚、马来西亚，还有印度、缅甸、孟加拉国等等，出现了一批新兴独立国家。如今，它们都在扮演重要角色。在今天的亚太地区，只需看看上海合作组织峰会就能明白。

但我们也面临着一些冷战遗留的非常负面的影响，这是你们两位专攻的领域，比如朝鲜战争和越南战争的遗留影响。我想重点探讨的是：为何美国最初本欲彻底清算日本军国主义的战争罪行，却最终改变了立场，导致对日本战争罪行的清算与惩处未能彻底完成，从而遗留至今的局面。

我认为，无论出于何种原因，当时美国的领导层误判了遏制共产主义的形势。特别是越南的民族解放运动，就是典型案例。我想聚焦的是：冷战在亚太的遗留产物，对今天的形势产生了怎样的影响？在我看来，亚太地区面临的诸多问题，其实都源于那个时期的遗留。我想先听听文安立教授的看法，因为您是冷战问题尤其是东亚领域问题的专家。

**文安立：**说来有趣，四十年前我的博士论文研究的就是中国从抗日战争到东亚冷战的过渡时期。我专门研究了1944至1946年这段特殊岁月，因此我认同您的观点，大多数战争的收场阶段往往非常混乱。我的意思是，当时确实很难实现某种朝和平解决方案的平稳过渡。

比如，中国几乎立刻就陷入了新一轮内战。甚至在日本投降之前，国民政府与中共之间的关系就开始恶化，随后便爆发了惨烈的内战，最终以国民党被赶出大陆、逃往台湾告终。他们在那里苟延残喘，依靠美国庇护，同时中国共产党接管了大陆。因此在那种情况下，中国很难对战后的局势发挥直接有效的影响。

我认为您关于大趋势的观点完全正确。这里我指的大趋势是，各种形式的民族解放运动在各地兴起，比如在南亚以及东南亚地区摆脱殖民统治。这些重大趋势其实已经酝酿很长时间了，但战争正如其惯常表现的那样，推动这些长期发展趋势最终开花结果。

所以，到1950年代初，我们看到这样一种局面：许多前殖民地国家独立，这些后殖民国家真正站上了亚洲国际事务的舞台。我也完全同意你的观点，作为地区最强大的力量，美国并没有很好地处理那个过渡期，苏联也没有做到这一点。但美国在这方面拥有更大的影响力，本可以发挥更积极的作用。

2024年11月18日，菲律宾国防部长吉尔伯特·特奥多罗（Gilberto Teodoro）与美国国防部长劳埃德·奥斯汀(Lloyd Austin)签署军事信息共享协议

总体而言，越南被认为是最失败的案例，就连韩国的情况也同样不尽如人意。美国与台湾地区的联系，后来毒化了同大陆的关系长达一代人之久，以及围绕日本的战后安排。

但我对日本的战后处理不像你那么苛责。到战争结束时，我认为很明显，如果从现在回望那段历史，日本虽然面临的惩治程度不及德国，但其国民都普遍认识到是什么导致了这两个国家陷入他们在20世纪中叶亲手造成的灾难。

如果你纵观日本社会与政治的整体变化，相较于20世纪初期的状况，我认为世界上没有哪个国家经历过比这更深刻的社会变革。日本社会确实仍暗流涌动，存在着复仇主义和军国主义的暗流，但这股暗流始终未能成为主流。整体而言，日本现在一直是个非常和平的社会，其整体的国际定位与早前时期已大不相同。

所以，我同意我们需要持续关注导致第二次世界大战的根源。实际上，最近我更关注导致第一次世界大战爆发的因素。因为我发现，当今国际局势相较二战或冷战时期而言，与一战爆发前的相似之处更多。这个我稍后会详细讨论。我刚完成一本新书，年底将在美国及其他地区出版。我在书中对20世纪初与21世纪初的国际局势演变做了详细对比，其中有些现象确实令人不安。某些历史的相似之处足以警醒我们，必须正视当前面临的挑战，世界已经全面进入多极化时期。

关于冷战，我先简单说几句，然后交给安德烈发言。冷战演变成以美苏对抗为核心，但辐射范围极广的全球体系，包括中国等众多地区都被卷入其中。正如我此前写到，后来的冷战时代远远不符合二战刚结束时人们的期待，远没有人们设想的那么成功。从很多方面来说，冷战的大部分时期堪称一场悲剧。但我们仍需以政治发展的角度审视这一进程。

当时的处境确实异常艰难，即便从美国的视角来看，作为世界上最强大的国家，要理解二战后局势变化的速度也非常困难。当然，考虑到斯大林在苏联的政策，这对苏联也很不容易。我认为从美国或西欧的视角出发，其实有可能为和平建立更稳定的基础。我的意思是，这些国家如此担忧在苏联发生的一切。当他们回顾1917年之后的形势，或许我们可以称之为一场可预见的悲剧。

我对冷战起源的看法已经不再清晰。我曾写过几本相关著作，从全球视角来看待（冷战），我们必须从中吸取教训。我认为当前局势与冷战时期并不完全相同。我在中国经常强调这一点，在俄罗斯时也反复提及。我不认为这是合适的比较，我们可以从冷战时期学到教训，不要重蹈覆辙。我们也能从冷战中学到一些积极经验，比如到了后期，美国和苏联是如何管控两国之间的分歧。

但当今世界已经不是冷战时期，不是两极格局，也不是两个完全不同的社会经济体系之间的对抗。这是好消息。而坏消息是，在我看来，当今世界更像19世纪末 20世纪初，在多个大国间存在更广泛的冲突、更复杂的竞争。这些都需要管控，否则将酿成灾难，但不能沿用冷战时期的老办法。

**黄靖：**我同意您的观点，这必须得到管控，我们稍后会详细讨论。但这里我想强调两点。

首先，我同意您说的当今局势：中美之间的竞争，甚至是俄罗斯及西方集团之间的竞争，比如乌克兰战争，就不是冷战。因为从根本上说，冷战是基于共产主义与资本主义间的意识形态对抗，这种对抗在当今世界已不复存在。我不认为中美之间的竞争是基于意识形态对抗，尽管在拜登政府时期，他们试图将其塑造成这种竞争。

我想说的第二点是，从中国的角度来看，我认为与西方——即与德国的战后处置相比，中国对日本的战后处置是相当宽宏大量的。数百万日本战俘或平民都得以平安顺利地返回日本；无论是国民党政府还是共产党政府，都放弃了对日本应当向中国支付巨额战争赔款的申索，那笔钱数目惊人。

1970年12月7日，西德总理维利·勃兰特在华沙犹太隔离区起义纪念碑前下跪一事，被称为“华沙之跪”

中国始终努力向前看，但困扰中国领导层和普通民众的问题主要涉及三个方面。首先，二战结束后不到5年内，美国的对日态度就转变了。众所周知，他们释放了所有战犯，比如安倍的祖父，他是一个甲级战犯，后来竟当上了首相。这就是为什么我们说，对日本的战后清算与惩罚是不彻底的。

其次，由于冷战，日本甚至没有充分反省它对中韩等国犯下的罪行。日本——就像你说的那样——回归成一个所谓的“正常社会”。

最后但同样重要的是，历届日本政府始终拒绝像德国政府那样，真诚地向受害者正式道歉。我认为其中一个关键因素是冷战格局导致了德国的分裂。德国人能够意识到，纳粹身份曾是德国民族认同的核心，而现代德国是两个截然不同的概念。这样一来，德国人自己也成为纳粹的受害者，因此他们能彻底反思那些由纳粹德国犯下的罪行，而非全体德国人的罪行。

但在日本，这种区分很模糊。换句话说，日本民族从未真正将军国主义从国家认同中剥离，我认为这就是症结所在。我曾多次造访日本，并与日本朋友交流。对他们而言，很难去谴责所谓的祖辈先人。他们辩称这有违日本的文化传统，但对其他日本军国主义的受害者来说，这种解释实在难以令人接受。

接下来我想了解安德烈对冷战遗产的看法。因为冷战事实上始于美苏之间的竞争，但在亚洲，冷战从来都不冷，而是上演了热战。朝鲜战争和越南战争是二战后规模最大、最残酷的战争，对当今世界格局产生了巨大且负面的影响，直到今天朝鲜半岛仍处于分裂状态，越南仍在艰难弥合战争留下的创伤。安德烈，你对此有何看法？

新中国成立后，中国共产党确实实行了一边倒政策即全面倒向苏联，正如文安立教授在其书中所言，这产生了深远的影响。当两个主要共产党国家决定联手时，必然会对局势产生重大影响。尽管中苏自1958年交恶后开始分道扬镳，您如何从苏联或俄罗斯视角下看待这段冷战遗产？

**安德烈：**首先，我想指出，二战结束之际，在太平洋和亚洲战场节节胜利之时，战胜国曾就如何处置日本问题达成普遍共识。这一共识体现在所谓的《波茨坦公告》中。该公告由美国、英国和中国于1945年7月底签署，随后苏联也签署了该公告。本质上说，当时的看法是：日本将受到与德国战败后在欧洲所遭受的相同待遇。

1945年7月26日 波茨坦会议

然而，现实是日本面临的处置略有不同，可以说相比德国的处置更为宽大。日本从未被分割成不同的占领区，东京也未被分区占领，甚至到1947年为止，《明治宪法》仍在继续施行。整个旧日本帝国的文官政府体系都得以保留，并未被新政府彻底取代。

可以说，出现这种情况是因为日本的政治过渡进程完全由美国单独掌控，而非中国或苏联，甚至也不包括英国。日本实质上是由道格拉斯·麦克阿瑟将军领导的美国占领军主导，这正是日本始终未能像德国那样经历根本性转型的原因之一。

当然，我们还要补充，日本是唯一一个遭受过核打击的国家，这也强化了他们的受害者意识。日本认为：“我们是受害者，承受了苦难，理应获得承认和某种程度上的理解。”我认为，在审视日本如何看待自身的二战角色时，需要谨记这一点。

对苏联而言，这个问题尤为敏感。因为在日本，许多人仍然认为苏联违背了与日本签订的条约，不仅没有调停冲突，反而加入日本的敌对阵营，联手击败了日本。

但我也想说，我认为欧洲与亚洲的冷战存在一个根本性差异，那就是冷战在亚洲从未真正结束。我们无法确定某个具体日期作为冷战在亚洲与太平洋地区的终结，亚洲也从未出现过类似1990年《新欧洲巴黎宪章》的协议。

某种程度上可以说，亚洲至今仍生活在某种准冷战状态，尽管我们不再需要担心爆发重大冲突，比如越南战争或朝鲜战争那种冲突。我认为在亚洲，人们格外珍视和平与稳定。自越战结束后在亚洲发生的种种危机，从未升级到大规模冲突的地步。

然而，亚洲始终缺乏像欧洲那样终结冷战状态的制度框架。比如，亚洲没有类似欧安组织那样的区域性机制，也从未像欧洲那样建立过任何军备控制机制。

多年来我们一直认为亚洲落后于欧洲，亚洲不得不追赶欧洲的步伐，特别是在弥补制度性缺陷与建立一个泛亚安全合作机制等方面。然而，今天这种假设正遭到质疑：虽然欧洲建立了各种安全制度框架，却未能阻止新一轮重大冲突的爆发。

欧洲是否还能被视作亚洲应该效仿的榜样？这个问题值得商榷。或许情况恰恰相反，也许现在欧洲应该向亚洲学习一些经验。毕竟，亚洲成功避免了发生重大冲突，至少21世纪以来是如此，希望这种和平局面能持续下去。

我认为，关于如何对比两大洲的陈旧叙事逻辑已经站不住脚了，我们必须从头开始修正和评估这种叙事。

史今对照启示：多极竞争与重蹈覆辙之虞

**黄靖：**我同意您的观点。最开始，欧洲看起来会实现永久和平，尤其是在苏联解体之后。但现在，欧洲看起来似乎成为了一场更大规模战争，甚至引发第三次世界大战的原爆点。考虑到乌克兰的战局，这非常令人担忧。

话虽如此，回到亚太地区，我们也存在一些冷战遗留的紧张局势或热点问题。正如文安立提到，如台湾问题、南千岛群岛问题、中日之间的钓鱼岛问题，当然还有南海问题。所以我想探讨在当前形势下，美国已经介入南海，日本也想插手，再加上中国、俄罗斯等等国家，我们该如何解决这些问题与矛盾？请大家花几分钟关注这些议题，因为这些才是真正的问题，有可能引发的不仅是中国与其他亚洲国家之间的对抗，最终可能引发中美之间的对抗。

让我们先请文安立教授发言，因为我知道您对这些领域做过大量研究。

**文安立：**您也是，所以我非常有兴趣能了解您二位的意见。是的，我认为（安德烈的）最后一条评论特别有意思，在某种程度上确实如此。

如果回顾当时的局势，经历了多场惨烈的战争后，如中国的内战、朝鲜战争、越南战争，东亚地区的整体局势，却走向了和平与稳定。

而冷战结束时的欧洲，那个安德烈和我都记忆犹新的年代，我还记得在莫斯科见到他时，正值冷战走向终结之际。但后来，局势似乎走向了相反的方向。确实，至少到最近为止，许多人还在谈论东亚的长期和平局面。除了70年代末中越之间爆发短暂冲突外，东亚地区已经很长时间没有出现过战争。

我想未来的历史学家一定会对此现象感到好奇，考虑到黄靖老师您提到的历史原因，在东亚地区积累了许多怨恨情绪，不仅存在于中日之间，也涉及多个国家，比如围绕相互重叠的领土主张，关于某些国家有必要忏悔和道歉的非常真挚的声明等，这类因素通常会导致冲突的激化。

但在东亚地区，直到最近之前，情况却并非如此。考虑到我们正在迎来的新时代将面临巨大挑战，在维护和平稳定这方面更要加大努力。正如之前所说，今天东亚的局势很容易让我联想到19世纪末20世纪初作为世界中心的欧洲，而我们都清楚结局是什么。

欧洲在1914年爆发了毁灭性战争，这正是我们要避免的。从亚太地区整体来说，我认为需要做到三点：首先，我们需要让该地区的主要大国，特别是美国和中国能够开展更多协商，包括进行有实质意义的军控谈判，至少就此展开对话。

中美不可能在所有问题上达成一致，但我认为，重要的是形成这样一种局面，中国在过去一两代人的时间里崛起，取得了巨大的发展成就，我对此一直密切关注。作为东亚地区的主要大国，中国的权利应该得到认可。这既取决于美国，也取决于中国和区域内其他国家。这是第一点。

第二点涉及中国与邻国的关系，黄教授和我多年来就这个问题进行了大量讨论。从更广泛的意义上说，中国需要的是在区域内结交更多朋友，需要稳定与邻国的关系，不仅仅是与俄罗斯，中俄已成功建立了稳定的关系，但我们不清楚这段关系能以当前的形式持续多久。

至于中国与日本、韩国、东南亚国家的关系，包括两岸关系都需要稳定。越是在这些议题上持续施压，视之为新的全球变局下的潜在冲突点，就越是有可能爆发真正的冲突，而这样的冲突可能是灾难性的。

第三点，主要针对美国试图颠覆全球经济秩序的想法。在我看来，本届美国政府正致力于实现这个目标。在目前所处的全球政治与战略紧张的背景下，这样做几乎肯定是个错误。这个错误将会反噬，给美国自身带来非常严重的后果，但这同时也会助长紧张局势的升级。

目前的世界局势与1914年之前存在着直接的相似性。当时我们刚刚迎来自19世纪末以来第一个成功的全球化时代，朝20世纪初的贸易战与关税战时代的转变。这些因素虽未直接引发战争，却加剧了国际紧张局势。当危机最终来临时，便引爆了全球冲突。

我们必须同时谨记所有的历史，这很困难，但不得不这么做。因为，如果我们不够明智，则后果将不堪设想。

**黄靖：**我同意您的观点，中国一直强调，也始终铭记——基本上除日本外，中国周边的每一个邻国都有过被列强殖民或侵略的历史。关于强国欺凌弱国的历史记忆已刻入他们的民族基因，比如在印尼、马来西亚、越南等国都是如此。

因此 随着中国日益强大，国力不断增长，这些国家当然会渴望，至少在安全领域，对中国实力进行平衡。中国必须审慎行事，深刻理解周边国家的忧虑心态。这是我要说的第一点。

第二点，纵观中国历史，我认为从理性角度来说，中国不反对任何国家与其他国家发展良好的双边友好关系。中国的立场是，如果这段双边关系（比如美日同盟）是针对中国的，抗衡中国成为双边关系的主要目标，无论称之为同盟还是伙伴关系，只要是针对中国的，那么中国就不会轻易接受，因为这伤害了中国的利益。

当年周恩来总理主持外交的时期，中国与日本的关系相当好，那时的日本也对华比较友好。我认为，直到2008年之后，特别是小泉内阁下台、安倍第一次上台执政以后，出现了一个非常明显的趋势，美日同盟被用来对抗中国。正因如此，中日关系开始恶化。

1972年9月29日，中日发布联合声明，宣告中日邦交正常化

关于南海问题，我认为中国正在努力推动落实一份多边协议，即南海行为准则，让涉及领土争议的相关国家能够和平解决争端。我们要记住，中国是南海相关争议中的最大国家，但中国是唯一一个承认争议存在的国家，其他的相关国家都否认争议存在。

中国是南海周边各国中面积最大的国家，邓小平曾说，要搁置争议、共同开发，而美国所谓的“航行自由行动”在我看来让局势变得更加复杂。我认为美国和中国必须坐下来商讨，如何确保这种和平与稳定局面得以维持，该地区的和平稳定对中美两国都至关重要。

（未完待续）

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