张明扬、张经纬：崖山之后，是更大的中国

编者按：既《弃长安》《入关》之后，历史写作者张明扬将视角转投到宋衰元兴的转轨时代，继续创作自己擅长的历史大变局叙事，写就《崖山》一书。

在2025上海书展上，张明扬与上海博物馆副研究馆员、人类学家张经纬围绕“崖山之后，是更大的中国”这一主题，评论了吕文焕、文天祥、陈宜中、贾似道等历史人物，并就该如何重新审视历史、把握历史人物崇拜中的边与度等问题分享了自己的见解。观察者网整理、刊载二人对谈，供各位读者参考。

活动现场 图自：中信出版集团

【对话/张明扬、张经纬，整编/观察者网】

吕文焕：前半程抵抗者，后半程带路党

张经纬：书虽以“崖山”命名，然而“崖山之战”在全书中仅占约10%的篇幅。那剩下的90%都在讲些什么呢？我们知道有郭靖守襄阳的故事，您在书里也提到了守襄阳这一情节，还将其作为比较核心的内容来写，我甚至觉得书中写守襄阳的篇幅比写崖山的还要长一些。从您的角度来看，襄阳对南宋历史有着怎样的影响呢？

张明扬：虽然书名是《崖山》，但它只是书里的一个瞬间，若仅以崖山之战来写一本书，难度颇大，崖山只是书中的一个所谓高潮点，整本书便是围绕这些内容展开的。简单来说，写的是蒙古人如何灭掉南宋，此外还有一条权重较大的支线，即蒙古人如何建立元朝，两条线索并行展开。

崖山其实是南宋逃跑途中的最后一战。当然，事后我们会有“崖山之后无中国”这样的说法，但从军事或政治角度看，崖山之战更多具有象征意义，因为那时败局已定。相比之下，襄阳之战则持续了很长时间，更具实际意义。

大家都知道，蒙古人打仗，无论是西征还是其他战役，蒙古兵所到之处往往如风卷残云。但南宋在襄阳却与蒙古人进行了将近八年的对抗，能把蒙古人顶住七八年，这本身就说明南宋并没有我们想象中那么不堪。从世界军事史或其他对手的角度来看，南宋的表现还是相当了不起的。

《神雕侠侣》里守襄阳的是郭靖和黄蓉，不过真正守襄阳的是吕文焕，书里也讲到了这个人。除了战争过程，最吸引我的是对吕文焕的评价。

吕文焕抵抗了蒙古人八年，期间给蒙古人制造了很多麻烦。后来，在南宋即将灭亡、他觉得守不住的时候，他选择了投降。他觉得自己对朝廷，包括对贾似道迟迟没有动用全力来救他感到非常委屈。其实，南宋和贾似道可能已经尽力了，但他可能由于信息不对称，觉得自己被抛弃了，再加上确实打不过了，于是就投降了。

吕文焕在世界历史上也是一个罕见的人物，他前半程是抵抗者，后半程却成了投降者，而且不仅仅是带路党那么简单，他的角色转变相当彻底，所以我觉得吕文焕这个角色特别有趣。

吕文焕身上还有一个有意思的点：我们通常对吕文焕的评价是把他视为汉奸之类。有时候，如果一个人一天都没有抵抗，甚至只抵抗了三天就投降了蒙古人，他可能在历史上没有名声，也不配被称为汉奸，因为他不是重要人物。但吕文焕却是一个抵抗了八年最终投降的人，反而成了最被大家仇视的汉奸。从人性角度来看，这是一个很有意思的现象。

我在书里探讨了一些看似不那么历史的问题：为什么吕文焕的舆论形象这么差，他是如何变成这样的？吕文焕当时为什么突然投降蒙古人，仅仅是因为怕死吗？还是说蒙古人有什么特别的魅力？这些事情其实也与职场话题相关，无论是在现代职场还是在任何时代，君臣之间、你和敌人之间的这种话题都是永恒的，它们其实很拷问人性。

《崖山》在豆瓣获得8.6的评分

文天祥：求生欲与道德底线并存，更具人性真实

张经纬：明扬的书里塑造了许多人物，读来让人有耳目一新之感。我举两个人物为例，其一便是你笔下的文天祥。以往，文天祥在我们印象中是一个非常正面的历史人物，但在你的书中，文天祥的形象变得鲜活起来。你引用文献记载指出，文天祥是个具有历史多面性的人，他并非生来就忠诚不二，也曾沉溺于歌舞声色等享乐之中。实际上他有着个人的追求，然而一到关键时刻，他还真不掉链子。

这一点，文天祥或许能与吕文焕形成鲜明对比。文天祥前半生考中状元，仕途起起伏伏，也曾依附过一些高官、有过站队行为，但在关键时刻，他做出了一个选择，这个选择让他流芳百世，最终成为历史所铭记的人，否则他也没机会进入我们的教科书。原本，我们可能觉得文天祥从踏入仕途起，就已决心为大宋抛头颅、洒热血，献出生命，但没想到，他的历史轨迹如此复杂，而正是这些经历最终将他推到了那个被历史铭记的位置。

张明扬：我觉得任何人都有成长的过程。有意思的是，我写文天祥年轻时候那段经历时，去谷歌和百度搜索，发现相关资料都鲜少提及他年轻时的情况，这让我十分奇怪。

因为这些公开史料并非什么笔记或稀缺资料。在《文天祥传》里写得非常直白。文天祥家里很有钱，他喜欢听音乐，喜欢有歌女相伴，喜欢看表演，喜欢喝酒，还喜欢穿好衣服。我觉得他就是一个很正常的贵公子形象，而且史料记载得光明正大。然而，传到后世，人们却渐渐不提他前半生的这些事了，仿佛一个人年轻时享爱享受，就成了有污点的人；因为觉得他伟大，就把这点刻意遗忘掉。所以，我觉得我们后来的道德评价方式有些奇怪。

文天祥像

张经纬：我觉得值得玩味的是，为何到了后世，不仅是我们这个时代，明清之后亦是如此，大家总爱将爱享受、爱吃喝玩乐与“不是好人”对立起来。或许，这是被宋明理学束缚住了思想。其实在我看来，正常人本就该如此：国家昌盛、生活优渥时，享受吃喝玩乐；国家危难时，则挺身而出。这样的人不是更加伟大吗！

就拿你刚才提到的文天祥后半生来说，他被俘后，也并未一口咬定自己一定要死。书中其实深入探讨了这一点，文天祥曾向忽必烈有所暗示——虽未十分明确，但意思很清楚：你不能让我做官，我誓死不做元朝的官。这并非关乎民族主义，而是因为，我既已做了这个朝代的官，就不能再做那个朝代的官，这与是蒙古人的官还是汉人的官并无多大关系。后来元末时，也有很多汉人做了蒙古人的官，他们的气节就是单纯的气节，前面未必非要冠以“民族”二字——有的气节是民族气节，有的气节则只是当时传统的气节。

后来，按照当时的道德标准，文天祥表示：只要不让我做官，你放我回家，我便从此隐居生活。忽必烈起初也是愿意的，但后来因为文天祥名声太大，他们担心放回去后会有问题，所以才将他杀了。所以，其实并非文天祥自己固执。

我觉得文天祥其实挺像正常人的，他有求生欲，但也有自己的底线——我不能做你的官，这一点我绝不愿突破。他有道德底线，但也有一定的弹性。最后是忽必烈他们自己心存畏惧，不肯放他。

书中还提到，与文天祥同时代的一些同僚也是如此。蒙古人来了之后，他们扔掉官帽，打不过就回家，后来也一直活得好好的。直到有一天，忽必烈说，原来宋朝的官员中有很多很有才华，必须为我大元朝廷所用，于是开始让地方官把这些人都招进来，重新让他们当官。这些人中，有的人会抵抗一下，实在不行就自杀身亡。我觉得，这是中国传统道德中一件让我们现代人很难理解的事情。

张经纬：文天祥家中有二弟和三弟，在当时，他们一家三兄弟做出了不同的选择。文天祥自己虽坚决不做元朝的官，却并未阻止弟弟入仕元朝，毕竟家中还有一大家子人要养活，他不反对弟弟去当官以维持生计。

他还有三弟，三弟原本也有做官的想法，文天祥便写信劝他：“你二哥已经去做官了，咱们家里有一个为养家糊口而放弃名节的也就够了，你就别再去凑这个热闹了，你在家好好侍奉二老就行。”三弟也很听话，听从了文天祥的劝告。

他们三兄弟各自选择了不同的道路，可谓“不把鸡蛋放在一个篮子里”，古人很有智慧的。而且，三兄弟名声都很好，各为其主，也未曾互相拆台。

张明扬：我觉得你说得很对，文天祥并没有看不起自己的弟弟，他甚至表示弟弟的选择很有道理。因为自己曾做过宋代的官，所以不能再做（元朝的官）；但他的弟弟没做过（宋代的官），当然可以做（元朝的官）。赴死保全名节是他个人的选择，不要求弟弟也这样做。

我觉得这和我们这个时代的道德观很不一样。如今这个时代的网络道德观往往是“你别管我，但我要管你”。而文天祥的伟大之处在于，他尊重他人的选择，认为别人怎么做都无所谓，这是别人的自由，而坚守自己的选择。我写到最后，在深入探究文天祥的才干时，起初我对文天祥的形象进行了一点解构，但写到最后，我越发觉得文天祥更加伟大了。

陈宜中：复杂评价与道德考量

张经纬：书中还有一个人物让我印象十分深刻，他就是南宋最后几任宰相之一的陈宜中。敌人来袭时，他选择了逃跑；可当元朝人要求他投降时，他又站了出来；然而等到最后跑到崖山附近，他却真的又跑了，跑去湛城打前战，结果打着打着他又不见了。不过，在每一个节骨眼上，他似乎都有着很强的存在感，书中对陈宜中这个人似乎也给了很多笔墨。

张明扬：首先，陈宜中本身地位就很重要，他是宰相，而且相较于文天祥，他这个宰相更为“货真价实”——文天祥虽被称为文丞相，但实际上大家对他的敬仰更多源于道德层面，他并未在朝中真正执掌过政事。

说白了，当时大家有点“坑”文天祥，因为要去跟蒙古人谈判是件极其危险的事，蒙古人要求宋朝派高官来进行对等外交。于是，宋朝那些官员便对文天祥说，封你为丞相，你去谈判吧。文天祥当时十分伟大，毅然前往，从此便有了“文丞相”的称呼。

而陈宜中是真正的丞相。蒙古人打过来时，他逃跑了；后来觉得局势有转机、有希望了，又跑了回去；可之后战局又变得没有希望，他便说自己要去打前站，而且他确实是真去打前站了。他是个很奇怪的人，以他的资历，若投降元朝去做官，很可能也能官居高位，实现无缝衔接。但他只是怕死，并非真的想投降。

如果我们给人打分评判，怕死和投降之间是不是有区别？在面临绝境时，第一分钟投降和最后一分钟投降是不是也有差别？假设总共有60分钟，第59分钟才投降的人，是不是比第一分钟就投降的人更值得肯定、更伟大一些呢？所以我觉得，若以平常心去看待，历史评价这件事其实非常诡异。一旦被道德观念所包裹，很多事情就变得不符合常理了。

陈宜中铜像

贾似道：能力与私心并存的复杂人物

张经纬：在书中，我们看到贾似道这个人物十分复杂，他和文天祥一样，有着多面性。从历史发展的大周期来看，倘若贾似道早些离世，说不定他的名声还会更好一些。实际上，贾似道在军事方面也有可圈可点之处，尽管丁家洲那场所谓的大捷存在一定水分，但他在南宋后期一系列苟延残喘的局面中，也是有一些客观上的功劳。

张明扬：我觉得贾似道的问题在于，他极度渴望营造并维持自己的“战神”人设。当时忽必烈率军来袭，贾似道与忽必烈基本打成平手，这其实已经相当了不起了。但贾似道并不满足，为了能有一场胜绩，以便回朝后升官，他就将这场平局包装成了胜利。后来蒙古派使臣前来，贾似道害怕包装露馅，便将使臣囚禁起来。他十分执着于维护自己的“战神”人设，后期一直活在这个虚假人设之中。

后来，许多南宋官员甚至皇帝都相信了这件事，我觉得吕文焕也深信不疑。所以后来襄阳出事时，吕文焕对贾似道极为怨恨。因为在吕文焕看来，贾似道是他的恩主，若贾似道出手相救，襄阳怎么可能守不住呢？毕竟贾似道可是“战神”啊。其实，贾似道后来确实也下了不少功夫，除了自己没有亲自出征，该派的部队也派了好多次。

这就是人设带来的问题。当你过于执着于打造人设，到最后连自己和身边的人都深信不疑。皇帝和身边大臣都觉得，这位“师相”（当时对他的尊称，地位已超出普通宰相）必须出山，只要他出山，天下就能太平。可贾似道自己心里清楚自己的斤两，一直不愿出山，因为他知道一旦出山，人设的肥皂泡就会破裂。最终，这个人设也害了他自己。

张明扬：我觉得这是一个很有能力、也很能打仗的人，不过他被私心所害。这个人肯定就不是啥好人，要说他有多奸诈，其实也谈不上。我觉得，他道德上肯定存在一些问题，受私心驱使，而且能力也没有他自己包装得那么厉害，算是个中等以上的官员。

战争与历史观：以超然视角重新审视中国历史

张经纬：打仗并非像下军棋那样简单，不是我有一个军长，你有一个师长，我的军长吃掉你的师长，这关就过了。实际上，打仗是件极为复杂的事。一场战争可能历经3000次战斗；后勤粮草等物资的筹备往往需要半年以上，可真正战斗也可能两三天就结束了。在南宋最后的战争进程中，南宋把元朝拖了很久。反过来看，南宋战争背后的后勤准备、经济支撑一直都没崩溃，甚至差点把蒙古人在军事和经济上拖垮。

那么，南宋的经济是由谁在管理呢？还是贾似道。他或许打仗不算厉害，但在经济方面颇有一套，属于经济型人才。他为维持战争，需要征税，这必然会招来反对之声。

北宋时期，王安石变法。王安石实际上是个很有想法且爱国的人。为提升北宋军力，维持每年极限作战，北宋既要给辽国岁币，又要雇佣金人骚扰辽国，还得维持给西夏的岁币等，面临多线作战。而且北宋还要维持当时世界上规模最大的常备陆军，这对北宋经济造成了巨大压力，只能依靠王安石变法来勉强维持。不过，王安石变法最终还是失败了。当然，王安石比较幸运，他没能熬到变法最终彻底失败、局势无法挽回的阶段。虽然变法失败后旧党重新上台，但北宋没有坏在他手里，所以他的名声还算不错。

然而到了贾似道这里，南宋已是大厦将倾。在他的运筹帷幄下，南宋把所有心思都放在经济上，琢磨着如何用经济来补贴军事军费，弥补军事短板，可惜最终功败垂成。我觉得明扬在这方面的挖掘，抓住了南宋和蒙古之间此消彼长过程中一个极为深刻的精髓。

影视剧照

张明扬：毕竟南宋只是半个中原王朝。我之前提到过，蒙古是一个世界帝国，资源极为丰富。后来蒙古攻陷襄阳时，所用的所谓“大炮”，其实是投石机，而且是相当高级的投石机。这种投石机并非蒙古人发明，是从东亚其他地方拖过来的。蒙古作为世界帝国，各种物资和技术应有尽有，最终凭借这些与南宋作战。所以后来，我用“精彩的失败”来形容这段历史。

其实，关于崖山最后一战，我认为有两种可能。一种可能是南宋残部已逃无可逃；另一种可能是张世杰、陆秀夫等人觉得，被蒙古追击这么久，复国已然毫无希望，与其一直逃亡，落得个不好的历史名声，不如破罐子破摔，放手一战，哪怕明知胜利的希望渺茫，也要精彩地失败一次。这其实是一种自我选择，甚至可以说是自我毁灭。他们觉得，即便逃到东南亚，也无法复兴大宋，倒不如一群人以死殉国。这种失败虽然悲壮，但在我看来，也算是一种“精彩的失败”，甚至称得上伟大。

张经纬：最后，这些南宋的抵抗者们都是值得尊敬的。或许正因如此，后来忽必烈对待南宋的降臣以及最终被俘的人员，态度都较为宽厚。这可以看作是一种惺惺相惜，是对自己手下败将表达敬意的一种回应。

张明扬：就像书里我提到的一个细节：很多投降的宋军将领和文臣，在被忽必烈问及南宋为何灭亡时，大家都在怪贾似道，那时贾似道已死。忽必烈很不高兴，说这关贾似道什么事。因为忽必烈曾与贾似道做过对手，所以他能公正地评价贾似道，认为这些人都不如贾似道。后来我在书中补充了一个小视角：由于忽必烈和贾似道对阵过且打了个平手，把贾似道说得很不堪，就等于说忽必烈也不堪。我觉得这也是英雄相惜。

但在现实生活中，奇怪的是，我们的历史评价往往喜欢把敌人说得很不堪。其实，像忽必烈这样的想法才是正常人的想法。我觉得中国人长期以来的一个历史观是，既然我赢了，就要侮辱敌人，这其实是很蠢的行为。应该把敌人说得越高，才越能体现自己的厉害。我觉得这是中国人历史观上的，也是我们在进化过程中的一个弱点。

张经纬：明扬还写过《入关》和《弃长安》等作品，写从盛唐到中唐的演变，特别喜欢刻画历史转折的瞬间。其实，当我们观察这些瞬间时，便能清晰地看到明扬所秉持的史观贯穿其中，那就是历史大势不可违逆，我们应当尊重历史发展的趋势。

张明扬：在我们的历史观里，总爱说古人很蠢，仿佛能居高临下地“下指导棋”。但实际上，古人做出某些选择，往往并非因为愚蠢，要么是受历史条件的限制，要么是他们并不知晓对方的底牌，而我们对他们的动向和情况却是明明白白的。

有部很有名的电影叫《甲午风云》，片中把甲午海战中国战败归咎于李鸿章等几个人卖国，认为正是这些奸臣、汉奸误国，仿佛若不是他们，日本就必然会被打败。然而，我们学了历史之后就会明白，事实并非如此。为什么历史中总被认为“奸臣”众多？这其实也是体制出现问题的一种体现。在中国历史上，每个朝代似乎都喜欢找出几个奸臣来承担责任，却不愿深入探讨体制性的原因。

这种情况在评判南宋这段历史时也存在。蒙古人十分强大，但我们却总喜欢强调是因为吕文焕在最后关头没有坚守住，或者贾似道如何如何，才导致了某些结果。当然，自身存在问题这是毋庸置疑的，但相对而言，我们往往把敌人的因素给弱化了。

张经纬：书中有一个我颇为欣赏的、了解历史的独特角度。我们可以把宋亡或者明亡这类历史事件，比作未来6个小时内必然要发生的涨潮趋势。在这6个小时里，或许会出现1000次甚至2000次层层波浪，虽不能用N + 1次来精确表述，但可以确定的是，后一次的水位大概率会比前一次更高。当然，也可能存在后一个浪头不如前一个高的情况，这就好比在抵抗过程中成功抵御住了进攻，但从整体趋势来看，未来6个小时内涨潮的大势不可阻挡。

对于南宋而言，它或许能挡住这一次忽必烈的进攻，可下一次拖雷再来时，它还能抵挡得住吗？倘若把自己的目标仅仅设定为挡住每一次进攻，那么总有一天会抵挡不住。反观蒙古那边，即便一开始就干掉了大汗蒙哥，可之后还有忽必烈，忽必烈之后还会有其他人，这就如同浪潮一般。在书中，我们能够清晰地感受到这种历史的节奏感。由此可知，历史的发展并非凭借某一个力挽狂澜的英雄人物，或者单纯归咎于某个奸臣误国，就能导致几百年的江山覆灭，实际上，这背后遵循的是一种历史趋势。

我们理解历史，归根结底还是要尊重这种趋势，因为它就是历史发展的大势。如此一来，我们便能心平气和地看待历史，不会把所有的希望都集中在袁崇焕一个人身上，将他从历史那危险且关键的“跷跷板”上解救下来。同样，对于文天祥，我们也不会有那么多苛责，他不过是历史选择中的一个人，是6个小时涨潮过程中的第N + 1波浪潮，历史就是在这样的过程中不断演进的。

活动现场

共情与理性：历史人物崇拜中的边与度

张经纬：我们今天看待历史时，很容易产生代入感，将自己置身于历史场景之中。比如，想象自己就是文天祥，或是穿越到了宋朝，仿佛只需自己出手就能力挽狂澜，把蒙古等对立方都当作假想敌。若要追溯这种观念的源头，或许能追溯到《春秋大义》，其中《公羊传》就专门向我们灌输夷夏之辨的观念。但如今已是21世纪，时代已然不同，看待历史时的代入感也该有所改变了。

那该如何改变呢？我曾在书评中提到过一种方法。我们还是要代入历史，不过可以把历史想象成一个班级。假设我是这个班级里的第二名，其他同学中有人考了第一名，他便成了我的“敌手”。每次读历史时，我都把自己代入这个第二名的视角，对第一名充满仇恨，将其视为假想敌。然而，我们看历史时，为何一定要穿越成第二名或第三名呢？我们也可以穿越成班主任啊。倘若我是班主任，第一名、第二名对我来说都无关紧要，他们都是我班上的学生。只要我班上的学生能在年级中取得第一名，是谁都无所谓，我都能因此加工资、拿奖金。

所以说，**看待历史时，确实需要一些更加超然的视角。不要总想象自己穿越成文天祥、袁崇焕，或是努尔哈赤，一心想着打败明朝。**我们可以换个角度，比如回到明朝时，把自己想象成麦哲伦，从麦哲伦的视角去看待辽阔远东大陆上发生的事情。不管哪一方获胜，都可能会来找我买大炮。我们要从一个更高、更超脱的角度来审视历史。

这或许是我和明扬比较投缘的一点，我们都认为看待历史时，不要把自己想象成夷或夏的直系传人，其实这和我们并没有太大关系。就算我姓张，和任何生活在明朝、元朝或宋朝的古人，血缘关系也不过是二的N次方分之一。若用数字来计算，我和明朝、元朝或宋朝的祖先，可能只有0.000000几的血缘关系。我根本没有必要为了这么一个想象出来的祖先，纠结他投靠了哪一方，进而为自己的选择站队，这实在没有必要。我们希望大家都能做一道数学题，把和古人的联系放到分母上，就会发现我们和古人的联系实际上非常微弱。古人能为自己代言，无需我们替他们代言。我们应活在当下，为未来创造更多的太平。

张明扬：有些时候，作为作者，我也感到很矛盾。因为我知道，当读者产生代入感时，他们会对我的书有沉浸感，读起来会更畅快，我自己阅读时也会这样。对于读者，我一方面希望他们能有代入感，但同时又希望他们读完我的书后能尽快抽离出来。我觉得这出于我的私心，既希望读者能有所代入，又希望他们不要介入过深，所以这件事其实挺矛盾的。

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