观察者网对话基里尔·巴巴耶夫：中美俄将坐上同一张谈判桌，至于欧洲……

八月以来，特普会、特朗普会晤欧乌领导人等一系列外交斡旋接连上演，俄乌冲突的和谈进程似乎按下了“加速键”。然而，美俄两国高官就谈判进程的不同表态显示，通往和平之路依然充满挑战与阻碍。

面对乌克兰、欧洲与美国，走上谈判桌的俄罗斯有哪些具体诉求？俄方如何评估特朗普政府与欧洲主要国家在处理和谈问题上的立场与盘算？这场影响深远的冲突的解决，是否孕育着构建国际新秩序的契机，而中、美、俄三个大国又能在其中扮演怎样的角色？

就相关问题，北京对话联合创始人、秘书长，观察者网特约主持人韩桦对话俄罗斯科学院中国与现代亚洲研究所所长基里尔·巴巴耶夫，带来俄罗斯的观点视角。

北京对话联合创始人、秘书长，观察者网特约主持人韩桦对话俄罗斯科学院中国与现代亚洲研究所所长基里尔·巴巴耶夫

【对话/ 韩桦，翻译/ 郭涵】

俄罗斯的诉求是建立包容性欧洲安全体系

**韩桦：**非常感谢，巴巴耶夫先生，作为北京对话以及中国最有影响力的时政类网站和媒体平台之一——观察者网的代表，我们很荣幸今天能够邀请到您。您也是观察者网的专栏作者，我们读过许多您在去年接受采访的文章与评论。当前，国际关系和全球动荡仍在持续，所以今天想请您分享一些看法与洞见。我想问的第一个问题是，围绕乌克兰冲突的和平谈判中，哪些是俄罗斯的“不可谈判条件”？

**巴巴耶夫：**首先，非常感谢有这个交流机会，我对观察者网很熟悉，很高兴见到大家。谢谢您提出这个非常重要的问题。我必须说，俄罗斯并不寻求任何领土扩张——这与部分欧洲政客在试图煽动国内反俄民意时的说辞相反。俄罗斯不想对欧洲提出任何新的领土主张，这也与欧洲媒体偶尔呈现的印象相反。

俄罗斯的目标是确保自身在东欧地区的国家利益。因为北约从最开始就是一个针对俄罗斯建立的军事同盟，在过去五十年里也确实以对抗俄罗斯的逻辑运作。到今天，北约依然在反对俄罗斯及其国家利益。欧洲的华沙条约组织在苏联解体前已经解散，但北约并没有解散，尽管冷战已在多年前结束，北约却依然存在，且不断向俄罗斯边界扩张。

基于此，俄方领导层认识到，必须为这个问题找到一个解决方案，维护俄罗斯在欧洲边境的国家安全。2021年，我们向欧洲提出了一份倡议，希望开启谈判进程，讨论如何在美国、欧盟和东欧国家的参与下，在欧洲建立一种共同的、包容性的安全架构。但是，西方国家、北约势力拒绝了这份倡议，于是冲突爆发了，因为在我们看来俄罗斯别无选择，只能启动在乌克兰的军事行动。

**韩桦：**他们拒绝这个倡议的理由是什么？

**巴巴耶夫：**对方表示他们不在乎俄罗斯的安全关切——在我看来，这就是冲突爆发的唯一原因。

不过，现在我们有机会结束这场冲突。俄罗斯的诉求至今没有变化：我们需要通过与西方国家、与欧洲和美国达成某种协议，来确保自身的国家安全；我们需要乌克兰在北约与俄罗斯之间保持中立；我们需要乌克兰成为一个对俄友好的国家，这样我们才不用担心西方将来可能采取的反俄或排斥俄罗斯的计划。

因此，我们现在向西方提出的要求是一种“确保各国安全”的安排，在欧洲实现包容性的安全体系。它或许可以借鉴1975年的《赫尔辛基协议》，当年苏联与西方阵营达成的那套欧洲安全框架保障了欧洲数十年的安全。现在我们有很大机会做成一件类似的事，因为华盛顿的白宫已经认识到，俄罗斯的利益也必须被纳入和谈考量之中。

阿拉斯加峰会后，特朗普在白宫晒出他与普京的合影。视频截图

**韩桦：**对于美国特朗普政府发起的俄乌和谈的前景，您的判断是什么？

**巴巴耶夫：**就在前两天，普京总统表示，自特朗普总统上台之后，在隧道尽头出现了光。我们希望这束光会越来越近，照亮整个欧洲。我们需要实现和平，在将近四年的战争之后，俄罗斯人当然渴望和平；但我们也需要一种能够持久的和平。我认为美国推动与俄罗斯的直接谈判，是朝实现和平迈出了重要一步。此前几届美国政府都没有准备好采取这种大胆而明智的对俄接触；拜登政府否定了和谈的可能性，但特朗普政府却推动了和谈——我认为这是件好事。

现在谈判进程已经启动，至少我们有机会倾听彼此，并尝试在欧洲建立一种新的、保障各方利益的国际关系体系：包括俄罗斯、乌克兰、欧洲和美国。我不知道谈判会怎样推进，因为双方都开出了不少条件，但只要能坐到谈判桌前，所有条件都可以讨论，这是化解全部矛盾的唯一途径。

**韩桦：**我认为阿拉斯加的峰会是一个良好开端，好的开始是成功的一半。您去年在同观察者网对话时提到，特朗普总统是一位商人，偏好“大交易”式的外交。双方当然有达成协议的基础，但如您刚刚所说，还有哪些具体条件需要满足？

**巴巴耶夫：**对俄罗斯来说，谈判的前提条件很明确：乌克兰应当对俄友好；乌克兰应当置身于任何军事同盟之外；乌克兰境内讲俄语人口的权利必须得到保障；美国与俄罗斯、欧洲与俄罗斯之间应签署正式协议，将上述安排落实为数十年有效的、稳固的承诺。

此外，我们也主张，原乌克兰东部那些通过公投决定加入俄联邦的地区居民，他们的意愿应当得到尊重。这四个地区的公投结果应被承认，并保障其相关权利。

**韩桦：**您刚刚提到条件中的关键词是民众。接下来是乌克兰不得加入北约的问题，这是另一个“不可谈判”的条件吗？

**巴巴耶夫：**首先，没有绝对不可谈判的条件——所有条件都可以谈，这是谈判中应展现的诚意。然而，北约绝对对俄罗斯构成威胁，这一点我们已多次指出。现任北约秘书长吕特也经常对俄罗斯做出咄咄逼人的表述。因此我们坚定主张，北约东扩不可能给欧洲带来和平，反而会威胁和平。我们坚信，为了维护和平，北约不应继续扩张。

不过，双方之间过去也有运作良好的机制，例如北约-俄罗斯理事会（NATO-Russia Council），大约十年前它还在运作。我认为双方应该回到类似的协商机制上来，协调彼此的军事与外交政策，营造一种友好氛围，最终实现欧洲的持久和平。

俄罗斯科学院中国与现代亚洲研究所所长基里尔·巴巴耶夫

欧洲不想要实现和平，但也不敢没收俄罗斯资产

**韩桦：**也就是说，俄罗斯回到一种友好且务实的沟通渠道，而过去就有类似的实践。

**巴巴耶夫：**没错。事实上，从苏联解体开始，俄罗斯对西方一直很友好，也希望加入西方国家共同体、与西方交朋友。但欧洲主要国家和美国选择了让北约这个军事同盟继续扩张，逐步逼近俄罗斯边界，进而对我们的国家利益构成威胁。

**韩桦：**说到欧洲，您如何评价多位欧洲领导人与特朗普总统的白宫会面？他们称之为“欧洲团结阵线”。这是否能创造令俄罗斯与欧洲直接对话的机会？

**巴巴耶夫：**我们认为，特朗普政府和总统本人是想要和平的；但欧洲领导人不想实现和平，他们希望把战争拖得尽可能久，因为他们被不断增长的军费和军工产业所绑架——军事预算在增长，而军工企业想要获得更多预算。这就是他们鼓吹“战斗到最后一个乌克兰人”的唯一理由。我们从欧洲方面听到的几乎都是支持继续战争的话。遗憾的是，这就是现实。

他们不想要实现和平，他们想要战争长期化，并打造自己的军事力量。在安全层面，欧洲可能希望借机实现对美国的战略独立；在经济层面，他们希望借机提振因为切断同俄罗斯的能源联系而陷入衰退的经济。但这条路是走不通的：除了经济增长停滞外，欧洲将一无所获。过去两三年来的情况已经证明这一点。

不幸的是，与欧洲领导人的直接对话基本上是无效的，尽管我们的总统和政府从未拒绝过接触——无论是哪一位欧洲领导人打电话，普京总统都会接。但最后这些接触都无果而终。

我们目前唯一的希望在于白宫意识到，只有实现和平才能带来真正的经济收益。特朗普总统明白，美俄之间在北极地区的经济开发、交通运输等领域可以实现巨大的互利共赢。美俄之间有许多合作空间。作为商人，特朗普总统很清楚这一点，因此他试图通过与俄罗斯达成和平协议来推动经济合作。

**韩桦：**我也不太理解欧洲自身的盘算，他们当然在发展军事力量，甚至宣称把军事预算占GDP的比例提升至2%乃至5%，与此同时他们的经济正陷入困境。另一个细节是，七国集团（G7）正在推进关于没收俄罗斯海外资产的讨论。莫斯科会如何回应这个问题？

**巴巴耶夫：**他们永远不会真正没收俄罗斯资产——这是不可能的。否则，欧洲就等于宣布那里的法制已完全失效。数百年来，无论发生什么，欧洲一直被外界视为尊重法制、践行法制的“天堂”。如果他们敢没收俄罗斯的主权金融资产，就意味着欧洲不再是存放资本、做生意和处理金融交易的安全之地，欧洲的损失会更大。

我本人经常在中国、阿拉伯国家或印度与企业家见面。他们对我说，我们不确定是否还能把钱存进伦敦的银行或欧洲金融机构，因为也许几天之内，对方就会在没有通知的情况下执行制裁令。所以，如果欧洲真的那样做，将永久性摧毁自身的金融信用。到目前为止，我认为他们还不敢真的走到那一步，这绝对会毁掉欧洲的经济。

中美俄应该开启一套新的国际关系体系

**韩桦：**让我们来谈谈最重要的国际关系之一，中俄关系。克里姆林如何看待中国在这场冲突中扮演的角色与承担的责任，是俄罗斯的外交、经济与安全伙伴，还是有更深远的意义？

**巴巴耶夫：**中国现在是俄罗斯非常重要的伙伴。2022年冲突爆发后，俄罗斯的西部边境落下一道新“铁幕”，从欧美的进口被切断。中国在俄罗斯非常艰难的时刻提供了大量帮助——包括工业制成品、各类电子产品、工业零部件等等进口都迅速填补了空缺。这是俄罗斯经济在冲突期间仍能保持增长的重要原因之一。

如今，两国的年度贸易额仍在快速增长。我们的经贸是互补的：俄方向中方提供能源、农产品与食品；中国向我们出口制造品、电子产品、汽车等等。现在，中国已经成为俄罗斯最大的汽车进口来源国之一。

但更重要的是政治支持。中国非常关心推动和平解决冲突；我认为中国领导人提出的和平倡议意义重大，在让局势走向当前进入谈判进程这方面发挥了重要作用。为了让和平更加稳固，我当然认为中国现在需要更积极地与俄罗斯和美国同时沟通。因为全球有三个核大国：中国、美国和俄罗斯，没有这三方的共同参与，就不可能达成持续数代人之久的稳固和平。

这三个国家应该签署协议，开启一套新的国际关系体系，为全世界提供安全保障。所以我认为，中国应该更主动，比如提出自己的方案。美国背后有欧洲、日本、澳大利亚、加拿大等盟友；俄罗斯也有自己的伙伴；而中国也应该是这桩大交易的一部分。

欧洲领导人带着泽连斯基前往白宫。BBC

**韩桦：**俄美阿拉斯加峰会后，关于中国下一步应该在乌克兰冲突中扮演的角色，也出现了不少讨论。事实上过去三年半以来，中国已经做出了大量的劝谈促和努力，不仅是针对俄乌冲突，也包括世界各地的冲突。近年来中国在全球南方推动斡旋冲突——不仅在中东，也在拉美、非洲等地区——提出创造性的解决方案。这种外交努力是坦诚、真诚的。您认为中国是否可以借助这次谈判和平协议、实现停火的机会，促成乃至构建新的世界安全秩序与架构？

**巴巴耶夫：**我认为，美国的新政府之所以转向与俄罗斯直接谈判，其中一个理由就是他们认识到：以中国等国为代表的全球南方在这场冲突中更倾向于支持俄罗斯。中国领导层和中国政府欧亚事务特别代表李辉大使做了相当多的工作，让世界意识到全球南方国家正试图调解这场冲突，达成对双方都有利的结果，而不是仅仅对西方有利，也不是在冲突面前选择置身事外。我们切实感受到来自中国、巴西、印度、南非还有其他国家的支持，我们认为这很重要，也应该继续下去。

今天的中国在国际政治中有非常大的发言权。比如，在推动欧洲领导人改变看法这方面，中国大有可为。中国同欧洲国家的关系很好，也对欧洲拥有金融和经济影响力。

我认为，中国可以推动欧洲领导人认真考虑俄罗斯的利益，朝妥协的方向前进。这一点非常关键。你提到“新秩序”的建立也离不开中国的参与。我相信，中俄应该就此合作，普京总统未来几天访华时，会同中国国家领导人讨论这些议题。

**韩桦：**我确实认为，这个未来的全球安全秩序构思无法在脱离当前中美俄大三角关系的前提下实现。关于普京总统邀请特朗普总统在莫斯科会面，您方便聊聊目前已知的计划或规划吗？

**巴巴耶夫：**我们知道，特朗普总统已经收到了访问莫斯科的邀请，他也没有拒绝。我们有理由期待他在未来某个时刻访问莫斯科。特朗普过去经常来俄罗斯的首都——他很喜欢那里。我想这件事早晚会发生。也许他也会很快访问中国。

中、俄、美三位领导人在一张桌子前讨论世界局势、地区冲突和全球经济议题，这是不可避免的。只有这样才能让世界经济更稳定、更可预期。我认为这场会晤很快就会发生，因为这符合三国以及全球的共同利益。

北京对话联合创始人、秘书长，观察者网特约主持人韩桦

**韩桦：**您认为三国领导人会达成什么样的协议？是否会有欧洲国家上桌参与讨论？

**巴巴耶夫：**现在俄罗斯和西方的媒体正广泛讨论“新雅尔塔协议”这个名词，但我认为完全不该用这个词，而应当是一套新的、修订过的国际关系体系，以《联合国宪章》为基础、以尊重各国国家利益为原则。

中俄一直强调，新世界秩序的关键原则是：相互尊重彼此的政治制度、文化传统、国家利益包括经济利益，各国无论大小一律平等。我认为美国现在也理解了这些原则，他们见识到世界正在走向多极化。

**韩桦：**对于即将在天津举办的上海合作组织峰会的成果，俄罗斯方面有哪些期待？

**巴巴耶夫：**在天津举办的上合峰会非常重要。我认为，上合组织已成为维护欧亚大陆安全、打击恐怖主义与极端主义势力的最重要国际组织，也是普京总统提出的“大欧亚伙伴关系”理念的基石。该组织内部，既有俄罗斯、中国、印度、巴基斯坦，也有白俄罗斯，还有最近加入的伊朗。整个大欧亚伙伴关系正在形成。

现在是时候在经济、安全等领域，包括在拆掉欧亚各国间的壁垒等问题上做出具体决定，来打造一个真正实现共同繁荣与合作的空间。让世界看到，一个新世界秩序的雏形正在欧亚大陆被实践创造出来：没有边界障碍、没有安全风险、没有地区与边境冲突，通过经济合作和互联互通实现共赢的欧亚大陆。

如果这样的欧亚大陆能取得成功，全球就会认识到这是可行的新机制，其他国家特别是全球南方国家会纷纷加入。我认为，正是中俄两国在引领这一进程，把世界带向一个崭新且更繁荣的体系。

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