埃及学者阿穆：我曾在大英博物馆，看到一位伊拉克学者在伊拉克文物前流泪
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持续13个月、逾277万人次观众、逾7.6亿元展览总收入、逾300亿次全网曝光量、带动城市综合消费超过350亿元，8月17日晚刚刚落下帷幕的上海博物馆“金字塔之巅：古埃及文明展”创下全球博物馆单个收费特展参观人数、总营收和传播总量等多个世界纪录。
这是有史以来全球最大规模、亚洲最高等级的古埃及文物出境展，也是中国官方博物馆首次与埃及政府合作，全面揭秘古埃及文明及其最新考古发现的世界顶级文物展览。这场跨越时空的文物之旅，让中国和埃及两个文明古国再次相遇，交流互通。
上海博物馆埃及展火爆现场。上海博物馆
近日，埃及历史和考古学专家阿穆（Amr Salah）做客观察者网，一起聊了这场丰富多彩的高水平展览，也分享了他对中埃考古合作、“西方中心论”以及文明交流互鉴的看法。阿穆毕业于埃及开罗大学，专业是历史和考古学，博士学位研究方向为古埃及文（圣书体），是埃及文物鉴定专家，参与联合国科教文组织工作。
埃及历史和考古学教授阿穆与观察者网对话
全世界可能只有中国，必须用中文才能了解它的历史
**观察者网：**您之前介绍过，您的专业是古埃及，那是在什么机缘巧合下开始学习中文，跟中国开始有这些连结？
**阿穆：**我们学校的老师经常会到国外讲学，主要是一些文化交流工作。比如其他世界各地的学校会请老师们过去讲课，通常会在当地待一两个礼拜。我一开始在开罗大学担任历史老师，教的是世界历史，结果我发现我的学生对任何国家的历史都有所了解，但对中国却几乎一无所知。
于是我就反思，为什么他们对希腊、罗马、波斯，甚至印度文明都了解那么多，但只有中国，他们不懂？这肯定不是他们的问题，是老师的问题，是我自己教得不够好，所以我一直想找个机会来中国看看；有句老话“百闻不如一见”，来中国亲眼看，跟看书不一样。
终于，我找到了一个机会，当时开罗大学要在中国人民大学开一堂课，就安排我去上课，虽然我用英文授课，中国学生能听懂，但我感觉和他们的距离特别远。也正是那时候我才发现，全世界可能只有中国这个国家，必须要用中文才能了解它的历史。
比如，你想要研究埃及历史，英文和法文的埃及学相关资料比阿拉伯文的还要多。这里顺带提一句，从公元641 年起埃及成为一个阿拉伯国家，所以埃及现在的母语是阿拉伯语。可是你要找阿拉伯语的埃及历史资料或埃及历史的阿拉伯语相关研究非常少，有的话，也不一定很专业，就连我们现在写论文也还是会用法文或英文。所以，今天人们想要研究埃及文明、印度文明或者两河文明的历史，英文、法文、德文、意大利文的资料都很丰富。
但是，我发现中国的历史只能用中文了解，这是因为中国历史和中文无法分开。语言是非常重要的一件事儿，可能也正是这个原因，即便中国历史有过短暂的断裂或分化，但可以说它是全世界唯一的连续文明，现代中国跟古代中国是连在一起的。但埃及历史上有1400年左右的时间是被其他国家统治的，所以我们离我们的根相对比较远。
在这样的背景下，我回到埃及以后，决定必须要学中文；学会以后，我就开始慢慢使用中文，看中文书，通过中文研究中国。
**观察者网：**您的这个观察非常精准。
**阿穆：**跟中国相比，古代埃及用圣书体，现代埃及说阿拉伯语，但古代中国无论是甲骨文还是其他象形文，跟现在的中文汉字一脉相承。
**观察者网：**您基本每年都会来中国，但近几年受疫情和战争的影响，您在两地往返的时候，在观察中国和埃及社会时，有没有感受到一些变化？现在中国民众大多知道中东局势比较动荡，这几年去埃及观光旅游或者工作的中国人多吗，有没有受到一些影响？
**阿穆：**埃及的北边是地中海、欧洲，东边是约旦、巴勒斯坦、以色列，西边是利比亚，南部是北苏丹。埃及周围所有的国家都在打仗，如果你没有亲眼看到或者没有亲自来到埃及的话，一听说埃及边境在打仗，就会觉得埃及国内也一样不安全。
埃及最近一次打仗是1973年，因为1967年以色列入侵埃及在亚洲部分的领土西奈半岛；6年以后，也就是1973年，我们把领土收了回来。这是我们距离现在最近的一次战争，也不希望以后再发生战争。所以，现在埃及国内没有战争，非常安全。
有一次我在法国，要从法国到北京，当时我跟几个法国朋友一起吃饭，他们问你要去中国吗？我说是，他们说你不怕吗，我说怕什么；他说你去过吗，我说我去过很多次；又问，那你每一次去中国都会平安回家吗？我说，你们这样太夸张，怎么了？他们说你难道没有看到最近的新闻吗，中国超级乱，随便开枪就把新疆人打死。你看，跟我一起聊天的朋友都是老师，他们看过很多书，对世界政治经济非常了解，但他们没来过中国，所以他们不懂中国。
我告诉他们，我认为现在中国是全世界最安全的地方之一，我从来没有听到一个中国人跟我说你半夜或凌晨两三点钟不要出门，反而是我在欧洲或非洲的一些国家，经常会听到当地人跟我说晚上8点以后不要出门。中国非常安全，这是肯定的。
他们还问我中国的诈骗是不是非常多，我说没有，我在中国没有遇到过骗子。他说，你不知道吗，很多人去中国，不管住多么高级的五星级酒店，都会说要小心诈骗，所以他们不敢跟中国人聊天，因为怕被骗。看吧，同样的事情，不同的解读；媒介是全世界最好的工具，也是最坏的工具，看你怎么用。所以，可能现在很多中国人不太了解，其实埃及国内是安全的。
当然，你周围的国家在打仗会影响你吗？那是肯定的，对经济的冲击非常大。比如埃及最大的收入来源是苏伊士运河，船舶往来亚洲和欧洲要经过这里，过去对过往船只收费是埃及收入一大来源，但现在胡塞武装经常袭击红海的船只，航运线路不安全导致船只减少，这对埃及经济造成巨大影响。
中国和埃及距离非常远，有八千多公里，很多人了解埃及可能是通过普通游客或者真真假假的互联网信息，因为没有去过，所以并不真正了解。总而言之，战争对埃及经济的冲击很大，但我想埃及有深厚的底子，最近几年发展也很快，我相信埃及会挺过去。
1963年，周恩来总理访问埃及时参观狮身人面像。
**观察者网：**恐怕对不少中国人来说，对埃及的印象停留在古埃及，说到埃及就是金字塔、法老、木乃伊，但并不清楚在埃及漫长的历史中发生了哪些重大变化。反之亦然，可能埃及人对中国的了解也只是停留在某个时期，他们也许并不知道古代中国那些复杂的历史，所以就您观察，现在埃及民众对中国社会的了解大概是什么情况？主要通过哪些渠道了解？近年来新闻上比较多的是中国在埃及的基建工程，比如埃及新首都等，埃及人对这些是什么看法？
**阿穆：**相比之下，我觉得埃及人更了解中国人，而中国人不够了解埃及。为什么？这和历史有关。
1956年，埃及是最早跟新中国建立外交关系的非洲国家，所以你在埃及随便找一个小学三年级的小孩问他，毛泽东是谁？他知道；共产党是什么党？他也知道；国民党是什么党，他都懂。然后，你再问他中国社会的进步，1980年代的改革开放，他们都听过，他们不一定知道很多中国历史人物，但绝大部分都听过邓小平。所以，埃及人对现代中国的了解比中国人对现代埃及的了解要深。
而且，埃及人跟中国特别友好。埃及小学生学习历史课，就会说中国是历史上从来没有跟埃及打过仗的国家——虽然历史上蒙古人快打到埃及，埃及军队也跟蒙古人有过交战，但他们并不把蒙古人等同于中国人，他们会说中国这个国家跟埃及一直友好。1961年埃及要建阿斯旺水坝，中国主动提出帮忙，尽管那时埃及的经济情况比中国还要好，但中国领导人说我们可以帮忙，我们支持埃及。
埃及人对政治特别了解，也特别感兴趣，因为我们永远都在面临问题，中东地区永远不稳定，所以每一个普通人，即便没有接受过很好的教育，也对政治特别感兴趣，这些国家在哪里，跟埃及关系好不好等等，他们大多都懂；但只要讲到中国，每一次埃及跟中东国家有问题，中国总是站在我们这边，所以埃及人特别喜欢中国，也愿意了解中国。也许埃及人不懂古代中国的历史，这背后有一些信仰原因，他们不了解佛教、道教，但他们非常了解1949年以后新中国的历史。
埃及文物被抢走，我很心痛，希望她们能回归
**观察者网：**这些年来，在中国可以看到的一些埃及学相关读物，其实绝大多数是欧美人写的，引进中国翻译出版，但很少看到埃及人自己的研究。这用中国人经常讲的一句话，就是“西方中心论”，换言之这背后是伴随着殖民侵略、由西方人主导的研究，其实中国历史也有这样的情况，您作为业内人士，怎么看这一现象？
**阿穆：**首先我每一次去欧洲，走近不同的博物馆，不管是卢浮宫、大英博物馆还是意大利各地的博物馆，每一次在那里看到埃及的东西，心里会痛。这种感受是正常的，我永远忘不了。
有一次我在大英博物馆遇到一位伊拉克的老师，我知道他的名字，也看过他的论文，但我没有见过真人，我看到他在一件伊拉克的文物前站了30分钟，一边看一边流泪。我非常能够感同身受。因为这是我们国家的东西。但是因为历史上的很多原因，现在这些文物放在其他国家展出，保护得很好，受世界各地参观者的欢迎，首先客观上来说感谢对方保护得这么好，但它仍然是我的国家的，我对它的情感是不一样的。
西方人去研究这些文物及其背后相关的历史，我不认为完全是负面的，无论是埃及文物还是中国文物，从历史长河来看，这些文明的结晶是属于人类的。法国人研究古埃及文明，比埃及人厉害，我可以跟他学习；他们看问题的角度和我研究的角度不一样，把我们研究的不同层面结合起来也许更完美，更接近真实的历史。
我很喜欢古埃及《亡灵书》，古埃及人称之为从死亡中走来，这是一种古埃及墓葬文书，通常写在莎草纸上；它里面说，真理是什么，真理不是一个面，而是有很多面；我问你这件东西是什么颜色，你说白的，但我这里看到的是黑的，其他人可能会看到不同颜色，甚至因为这件事我们可能会打仗。
真理是看所有的角度，我们在国内没法看到全貌，西方人是站在外面帮你看，结合起来才会得到更完美的结果。所以，我去读法国人写的埃及历史，没什么不好，甚至他们对埃及历史研究作出的贡献比埃及人还多。
当然，现在埃及有非常专业的历史学家，一定会出现不同的观点见解。作为埃及人，我有他们没有的东西，可能是共情，可能会感觉古埃及的这些东西可以跟我对话。但从专业研究来说，这些东西不只是埃及的，它是全人类的。所以我不需要去证明埃及文明是历史上最古老的文明，没必要；谁比谁早不重要，谁比谁聪明也不重要，没有谁比谁更厉害，人类是一体的。
大英博物馆镇馆之宝 罗塞塔石碑
**观察者网：**这些年我们经常会听到一些有被侵略殖民的国家要求侵略者归还文物，中国国内有，埃及也有，您怎么看文物回流和追讨的问题？当然这个过程非常艰难，埃及这些年做了哪些努力，取得了什么成果？
**阿穆：**这样的呼声永远会有，我自己也会这么说，我们现在有能力保管，你们还给我是应该的；这不是为了我自己，而是为了这些东西，我觉得它在国外很孤单，那里不是它的家。埃及人在这些方面可能比中国做得还要早，要想办法把文物追回来。
最有名的是大英博物馆的镇馆之宝——罗塞塔石碑，通过石碑上的文字，1822年商博良破译了古埃及文。第二有名的是古埃及著名法老阿肯那顿（埃赫那吞）的王后纳芙蒂蒂的半身像，目前收藏在柏林新博物馆，埃及一直想要拿回来，把她放在国王雕像的旁边，跟她的六个女儿一起放在一个展厅，是一个完整的家族。但是柏林博物馆一直不同意，他们说如果把纳芙蒂蒂半身像还给你们，博物馆第二天就要关门。
现在埃及也非常愿意花很多钱向外国人买，花多少钱都愿意，这些可能是从欧洲的一些有钱人、收藏家手里买，他们通过合法渠道得到，可能一百多年前买来的。
虽然埃及的文物非常多，地下尚未挖掘的东西比地面的还多，古埃及留下来的东西还有近70%在地下，所以可以说天天有新发现，但埃及旅游部和文物部特别在意这件事，经常到国外跟不同的博物馆、不同的有钱人谈判，有时候联合国也会在钱财方面帮忙，我们就可以把东西拿回来。如果你去埃及博物馆的话，很多文物的介绍牌子上都会写着从瑞士或是哪里拿回来的。
当地时间2024年9月7日，埃及著名考古学家、前文物部长扎希·哈瓦斯发起网上联名请愿，要求德国柏林新博物馆归还“100多年前从埃及非法运出”的古埃及王后纳芙蒂蒂半身像。央视新闻
上海博物馆古埃及文明展，埃赫纳吞雕像
上海博物馆古埃及文明展，纳芙蒂蒂头像。澎湃新闻记者 朱伟辉 图
**观察者网：**最后想聊聊文明交流互鉴，也许听起来有点理想化，但正是当前不安的世界局势，更需要去讨论这些问题。今年7月，全球文明对话部长级会议在北京举行，埃及前总理埃萨姆·谢拉夫在会上作了发言；再往前6月10日，是首个国际文明对话日，这是联合国大会通过的中方的决议，在埃及文明国家博物馆也举办了活动。明年2026年又是“中非人文交流年”，大家都希望推动不同文明之间的交流互鉴。中埃都是文明古国，尤其是在当下民族主义盛行、对抗冲突日益升级的的时候，这种文明对话、互鉴具有怎样的重要意义？
**阿穆：**之前我可能有15年的时间一直在想，到底怎么才能让那些有政治矛盾的国家一起坐在一张桌子前探讨文明，我一直找不到一个答案。但感谢中国，有了“一带一路”。
我觉得这是一个伟大的项目，它一定会给中国带来巨大贡献，但在我看来，从文明的角度来看，会给曾经“丝绸之路”上的国家提供很多的帮助，它可以串联起埃及、伊拉克、伊朗、印度、中国这一整条线，把世界四大文明古国连接起来。不管现在有多少政治矛盾，起码可以一起探讨各自崇拜的神，过去和现在的思想，多一点了解，走得越近，矛盾越少。
可能中国从上世纪80年代到本世纪头十年，不是特别关心国外大事，而是专心发展国内，实力越来越强。到最近十几年，中国开始积极关注国际大事，和友好国家有更紧密的联系，这让我相信今后的世界会变好。
其实现在全世界大部分矛盾是因为宗教信仰，但其实全世界所有的宗教、所有的信仰都是想要人好，没有一个宗教要人和人打仗，是人出于政治目的，把宗教当做工具。如果你是一个穆斯林，你多了解一点佛教，就会发现很多相通之处；如果你是基督教徒，你去跟伊斯兰教、犹太教讨论，也会找到共鸣。
在古埃及，我们称之为信仰；宗教和信仰这两个词有区别，信仰更为宽泛，古埃及的信仰是包含了现在我们说的所有宗教相关的一些东西；你去研究古埃及，可能会感到惊讶，因为能找到很多跟中国相同的东西，明明两地距离那么远。这恰恰说明，不管在哪里，人类的命运和本质都是共通的。
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