王绍光、欧树军 | 波兰尼《大转型》的世纪预言：当市场吞噬社会，我们如何自救？

上世纪80年代，王绍光教授曾两次试图将卡尔·波兰尼的《大转型》引入中国，却无人问津。彼时中国市场化尚未启程，书中描绘的“市场社会”之痛显得遥远而陌生。三十多年后，经历过市场化改革、技术异化、全球秩序动荡的我们，重读这本1944年的经典，方觉其如手术刀般精准的洞见——它早已预言了我们正在经历的撕裂与阵痛。

2025年上海书展前期，王绍光与欧树军两位老师围绕《大转型》一书，进行了一场思想对谈，深入剖析了波兰尼的核心警示：市场并非“自然法则”，它是由国家力量塑造的制度产物。当市场肆意侵蚀，必然激起社会的自我保护。而脱离社会保护和市场规则落地所需的制度成本，“自由”只会沦为空洞的口号甚至灾难。

《大转型》像一部映照现实的镜子，波兰尼对“市场社会”的批判、对社会自我保护必然性的揭示、对“嵌入”伦理的经济之呼唤，为我们理解自身困境、探索出路提供了不可替代的思想坐标。它提醒我们：另一条道路，是可能的。

本次对话由活字文化和观察者网联合推出，感谢活字文化授权发布。

欧树军：很高兴今天有机会请王绍光老师跟大家一起聊一下《大转型》这本书，这已经是这本书的第三个简体中文版。这本书在中国内地的影响离不开译者的贡献，所以我们第一个问题跟这本书的其中一位译者刘阳有关，他去年不幸离开了人世。我想首先请王老师介绍一下这本书引进翻译的过程，以及您对简体中文版的评价。

王绍光：卡尔·波兰尼这本书我接触得比较早，大概是1984年前后我在美国康奈尔大学读硕士研究生阶段就接触了。那时我已经在美国待了两年，第一次有机会回国探亲，当时就有这么一种冲动，想把这本书带回国内找人翻译。那时候中国改革开放刚刚开始，还没有市场化，大家想象不到波兰尼书里描述的那些需要避免的局面，当时在中国还基本上没有。这种书对当时的美国人来讲是有迫切性的，因为里根当了总统，他在急剧推行市场化措施。而对中国来讲，那时候市场化改革基本上还没有起步，跟中国的相关性几乎没有，所以当时没人对我这个提议有兴趣。

又过了两年，1986年我又回了一次国，那时候要回来做研究，待的时间比较长一点，我又一次向人推荐这本书，但同样，这时候市场化的影响对人们来讲是个遥远的未来，根本没有办法想象，还是没人有兴趣。

当时跟我一起在国内做研究的，有两位稍微左翼一点的美国学者。我们经常在聊天时会谈到美国政治，他们会把这本书看得很重，我当时也想象不到未来有一天，这本书对中国的相关性会非常之高。

真正想到的时候，是在上世纪末本世纪初，我们经历了大下岗，几年内大概有六七千万人下岗，这是人类历史上有史以来最大的下岗潮，那个时候市场化已经在急剧的推进。到了本世纪初，很多本来不是市场化的东西也开始市场化了，包括教育、医疗都开始市场化。这个时候人们再来读波兰尼这本书，就有了相关性。

也是从那个时候开始，我在讲课的时候就会更多地提到波兰尼，2008年我还专门做过一次讲座讲《大转型》这本书。对这本书，我早就希望有一个中文版，但可惜最初只有一个台湾地区出的繁体字版，叫《巨变》，当时大陆大多数人看不到。所以2007年浙江人民出版社出版刘阳和冯钢翻译的这本书，我觉得非常及时。这么年轻的一位译者，突然走掉了，我觉得这是非常令人惋惜的一件事情。

波兰尼和哈耶克的“对话”

欧树军：《大转型》是一部非常好的比较经济思想史的著作，它的写法有点类似于托克维尔的《论美国的民主》，几乎没有提到法国，但又无时无刻不在拿美国和法国做比较。波兰尼在这本书中也有类似的写作方式，就是他几乎没有提到哈耶克，但实际上字里行间又无时无刻不在和哈耶克进行思想的对话。这场对话发生在81年前，您怎么评价这场对话在他们那个时代和我们这个时代的思想价值？

王绍光：卡尔·波兰尼这本书是1944年出版的，哈耶克的《走向奴役之路》也是1944年出版的，我们今天很自然地会想象他们可能当时有一场辩论。更让我们容易产生这种联想的是，他们有一段时间都在维也纳生活，所以如果有什么维也纳圈子的话，他们也许有机会碰到。但是他们两个人的年龄其实相差不小，我怀疑他们不在一个圈层里面。

当时是二战的倒数第二年，二战还没有结束，人们会关心战后世界到底会往哪个方向走。波兰尼这本书更多的是解释人们为什么会走向这场战争，包括第一次世界大战，过了不久又有第二次世界大战，所以这本书实际上是讲战争的起源是什么。他追溯到人类社会出现的一种新社会，跟人类历史上的社会都不一样，叫市场社会，他讨论的是这个东西。

奥地利经济学家哈耶克

哈耶克那个时候也写了这本书，更多地反映他在维也纳学派里面接触到的一些老师的想法。我想说的是，这两个人的书在1944年出版以后，实际上开始都没有什么太大反响，这是我的了解。一个书写得好不好，会不会有重大反响，产生很深远的意义，不取决于这些书本身的内容，而取决于这些书的接受者。我们用接受学的角度来讲，书的接受者也在制造阅读的内容，把自己的经历、自己的感悟都带到阅读里面去，就使得这个书的影响可能会变得更大一点。

这两本书起到更大的作用是后来的事情，我现在不能判断他们写这两本书是不是为了辩论。我怀疑不是，可能仅仅是凑巧而已。这两本书真正开始发生影响是后来的事情，我的印象里，至少从波兰尼这本书来讲的话，里根上台后，新自由主义开始蔓延，是这本书开始产生很大影响的一个契机。就是他反对的东西现在开始出现了，他预测可能会造成恶果的东西现在开始出现，这时候他这个书的反应可能会更大一些。

哈耶克刚刚到美国的时候，其实也是不太受待见的，所以他到芝加哥的时候，各个学系都没有收他，只是把他放到思想委员会里面去，当时经济学系并没有吸收他。他后来获诺贝尔奖，很大程度上跟诺贝尔奖颁发时的那个时代有关，而不是这本书。

1944年这本书出版时，并没有产生巨大的影响。用谷歌的Ngram Viewer查询弗里德里希·哈耶克与卡尔·波兰尼在文献中出现的频率，可以发现三点观察：第一，1970年代中期以前，两人出现的次数都不太多；他们真正受到广泛重视，是1980年以后的事。第二，两人出现频次的曲线几乎完全同步，这意味着，哈耶克受重视的时候，波兰尼同样也受到重视。第三，总体而言，几乎在所有时段，波兰尼出现的频次都略高于哈耶克，这一点也许会出乎很多人所料。

人类社会不能变成一个市场社会

欧树军：今天似乎每个人都把市场作为一个很自然的事情，因为市场经济、市场生活无处不在，但波兰尼非常肯定地把自生自发的市场作为一个乌托邦，您认为他为什么会这么看？

王绍光：波兰尼其实要反驳两样东西，第一个市场是自然的东西，波兰尼一个很重要的观点是，市场是创造出来的，是包括国家这些东西创造出来的。第二个波兰尼最重要的不是要反对市场经济，反对市场，他是要反对以市场原则来统治整个社会这样一种情况，他叫作市场社会。

匈牙利哲学家卡尔·波兰尼（1886年10月25日—1964年4月23日）

所以你看波兰尼的书，他并不反对有市场，他只是说某些领域不能市场化。在日常的比如商品交换的领域，市场当然是好的，从古到今都有市场，中国也罢，外国也罢，都有市场。但波兰尼的判断是市场社会以前从来没有出现过，到了19世纪末到20世纪开始出现市场社会这种可能性，这个东西是需要警惕的。

不能把市场的交易原则适用于人类生活的方方面面，他尤其点了几个方面，比如自然环境不能把它市场化，货币不能把它市场化，土地不能把它市场化，有些东西你是不能把它市场化的。所以他更多的不是谈市场本身，而是谈市场本身不是自然而然的，市场社会的出现实际上是跟国家政策相关的，更重要的是他反对出现一个市场社会。

欧树军：这里面有没有对把逐利、获利作为人类唯一动机的批评呢？或者说，市场经济很容易导向这样一种认识？

王绍光：“市场经济是自然而然”这种理论，就隐含着市场是交换，交换的都是要互相获利，你获了利，我获了利，在市场里面的交易造成了所有人都从中间获利，好像这是一个自然而然的事情。而波兰尼一个很重要的观点是，人类以前打交道，重要的不是获利而是互惠。他讲到了人类交往的一些其他原则，而且在人类发展的长期历史中，这些原则一直起着很重要的作用。

其实，我觉得只要观察一下我们周边的生活，就能够体会到他这个观点。刚才我讲到1996年以后出现了六七千万人的大下岗，这对很多家庭来说是毁灭性的，一家的经济支柱突然一下失去了工作，不仅没有了收入，而且也没有了跟工作相关的一些保障，包括养老、医疗都没有了。那时候怎么办呢？很多家庭实际上是靠家庭内部的相互接济。相互接济实际上就是波兰尼在这本书里面写的互惠。就是人类从交易中间获取最大的利益，这实际上是不自然的，是反人类的，它有存在的必要，有存在的可能性，但不能把这个原则变成整个社会的运作原则。社会的运作原则里面还应该包括互惠，包括接济。

我记得我以前讲《大转型》的时候也会引梁漱溟的话，讲中国古代的社会就是这样一个社会，这个社会里面小家庭、大家庭连在一起，一家碰到困难以后要互相接济。我很怀疑梁漱溟从来没有读过波兰尼的书，但他的说法在很大程度上跟波兰尼的说法是一一对应的。

自由主义市场经济催生了政府干预

欧树军：其实这是一种对于伦理型经济的推崇，在这本书中，波兰尼之所以被一些经济人类学家所尊敬，也是因为他从文化人类学、从经济人类学的角度，反思从伦理经济向市场经济的所谓的“撒旦的磨坊”或者“脱缰的野马”。

我们从这个意义上重新去理解这本书的结构，实际上分成三大块，第一篇和第三篇开头和结尾讲的是国际体系、世界格局的演变，而且恰恰是距离我们今天一百年前的情况。中间第二部分是它的核心，就是市场经济的扩张，“撒旦的磨坊”在不停地运转，反过来就是社会的自我保护运动。而政府的干预好像是这种双向运动的产物，如果我们仔细分析波兰尼在这本书中对于国家、对于政府的功能和作用的定位，他认为政府是被这些市场经济所制造出来的问题，以及社会的自我保护诉求推着往前走的，是一个很被动的过程。

您怎么评价对政府干预这种比较被动、消极的看法？当然，现在政府似乎都越来越积极，越来越干预主义。

王绍光：波兰尼的论点实际上也不是他自己创造的，在他之前也有人谈到伦理和经济的关系。实际上，古典政治经济学里也讲物价。物价不仅仅是由交换货物的稀缺或者充盈来决定的，很大程度上还有伦理的东西在里面。如果对一个穷人要价太高，这个价格就不是一个符合伦理的价格，就不是一个正确的价格。所以古典经济学里已经有这些把伦理和经济融在一起的成分。只是后来出现了自由主义或者新自由主义经济学，它说这个东西是可以分开的，人只要自私自利，追求自己最大的利益，用这个原则做交往的话，就可以促进社会利益的最大化。

但波兰尼之类的理论家是反对这套东西的，他不认为是这个样子。就是市场经济或者说经济作为一个整体，永远是嵌入在社会伦理这些原则上的，它不能完全脱离社会和伦理的基础，这是他的观点，这也是事实。即便我们完全不看波兰尼的书，仅仅看历史的发展，看历史事实的话，好像也是如此。

从18世纪中叶到19世纪初叶是第一次工业革命，这个时间是非常无情的，就是那些资本家们想方设法榨取所有工人最后一滴血的过程。我记得有一个统计数据，英国工人的预期寿命在第一次工业革命时期不是上升的，而是下降的。工业革命带来了巨大财富，照理说改善了人们的生活，人的预期寿命应该是上升的。但恰恰相反，因为有少部分人把好处都拿走了，很多人没有拿到好处，而且受到了损害，他们占人口的大多数，使得整个人口的预期寿命是下降的。

这是很残酷的，在这种情况下，我们看到19世纪中叶就开始出现了大规模的社会主义运动、工人运动，出现了工人政党、社会主义政党、共产主义政党。这些对社会的冲击是很大的，你不做出反应，你这个体制可能就要垮台。包括像普鲁士这样的政权，实际上是很反动的，但像俾斯麦他也不得不搞出一点福利出来。俾斯麦搞福利的动机不是为了这些工人们好，他是说这是唯一能够抵御社会主义、共产主义这种理念对人们的吸引的东西。

所以现在追溯福利国家的起源，往往会追溯到俾斯麦这里，大家会觉得很奇怪，但他做出的反应或者开始出现反向运动，并不是他情愿的，因为你不做反向运动，一股脑地往市场社会那个方向走，一定撞南墙，这个体制就会崩溃，所以就会出现反向运动。

当然，反向运动有可能是完全被动的，不得不这样，像俾斯麦那样子。但也可能是一个好一点的政府，比如说社会主义的政府，它可能会主动做出调整，及时出台政策，来回应以前市场化造成的极端化，进行纠正纠偏，然后出现反向运动，改善大多数人的福利，中国就是如此。所以主动还是被动，要取决于这个制度是什么样的制度。

民主的危机

欧树军：您刚才的这个提法，让我想起波兰尼在这本书中，把大规模的穷人群体、赤贫群体的出现作为所谓现代政治思想的共同起源，自由主义、社会主义和保守主义都是因为处理这个问题而出现的。波兰尼在比较了自由主义的处理方案和保守主义的处理方案之后，认为市场经济成了市场资本主义的宗教，类似于基督教这种普世化的宗教，而欧文所代表的社会主义思想是工业社会的宗教，也因此赢得了巨大的号召力。

因此，在这个过程中，积极的、主动的、谋求自己正当性的政府，或者是回应社会自我保护诉求的政府，它有可能防止市场经济过度侵蚀到其他领域，去恢复一种伦理经济的正常状态。或者说用我们更熟悉的说法，这种看上去被动的、看得见的政府干预，如果不是一个跟哈耶克之间的对话，也可以视为是和亚当·斯密《国富论》中所谓“看不见的手”的对话。

王绍光：这个可能还要回到1944年波兰尼写这本书之前，大概有三四年的时间是在做写作思考准备。这个时候欧洲没有福利国家，有些国家有一些福利政策，但是政府福利支出占GDP的比重微不足道，可能只有1%、2%而已，就是杯水车薪的感觉。所以波兰尼写这本书的时候，他是没有一个福利国家作为参照系的，他的参照系是欧文这样的人，但欧文并不是政府。欧文也是一个有钱人，一个资本家，他只不过有善心，憧憬一个大家都能受益的社会，他甚至在一些地方进行一些实验，所有的人住在一起，有食堂、共同的俱乐部。

恩格斯讲社会主义、共产主义的三大来源之一，即来自于这种空想社会主义的东西。但马克思主义会批评这些空想社会主义，因为欧文的实验最后是失败的。波兰尼本人也不是马克思主义者，实际上他对马克思的那些理论也不赞成，更倾向于欧文这样的改良主义，反倒是波兰尼的夫人是一位共产党员，虽然她后来退出了共产党。

空想社会主义（英文：utopian socialism）是现代社会主义思想的来源之一，准确的译法为乌托邦社会主义，主要流行于19世纪初期的西欧，著名代表人物为：欧文、圣西门和傅立叶。

卡尔·波兰尼后来到了美国，在哥伦比亚大学教书，他太太不能进美国，很重要的原因是美国有一条法律，共产党员不能入美国。他太太是前共产党员，也不能进美国，结果只有待在加拿大，波兰尼就得在美国和加拿大之间来回跑。现在波兰尼的女儿在加拿大，建立了一个研究所也是在加拿大。

再回头说福利国家。福利国家的出现应该是二战以后，我在很多文章里面都引到一张统计表，就是各国福利支出占GDP的比重。你一看这个数据就很清楚，二战结束时，基本上欧美各国福利支出占GDP的比重都在5%以下，就是基本上没有福利国家。真正出现福利国家是什么时候？是二战以后。因为这时候出现了一个强大的社会主义阵营，在欧洲出现了苏联和东欧国家，在亚洲出现了中国、朝鲜、越南，在拉美60年代初又出现了古巴，有一个庞大的社会主义阵营。这个阵营给在欧美地区生活的人提供了另外一种可能性。

作为一个参照，当时的社会主义阵营有生命力，经济发展速度很好，人们有基本的福利，迫使欧美国家也不得不出台福利政策。所以回头再去看统计数据也很清楚，到60年代，社会主义保障的支出占GDP的比重可能达到10%，到了70年代可能达到了20%，到80年代可能达到了25%，这个时候就是欧美福利国家的黄金期。因为它在不断地扩张，水平也相当高。

到了80年代，社会主义阵营开始弱化，苏联的吸引力弱化了，东欧国家开始出现了颜色革命的初期阶段，比如说波兰团结工会。当时西方对波兰团结工会的支持力度已经很大了，社会主义阵营出现了瓦解的迹象，这个时候新自由主义就开始出现了，并且越来越膨胀，福利国家的增长就几乎停止了。所以80年代可能是福利国家最后的顶点，再往后这些国家福利支出占GDP的比重就没有再往上增长了。

所以70年代中期，有三本书我觉得是非常重要的。

第一本书叫作《财政国家的危机》，这本书第一页就讲现在社会是这样一个社会，所有人都想要福利，但所有人都不愿意多交税。福利是需要花钱的，尤其是医疗、养老都是非常昂贵的福利。要这些东西，就要有钱，就得靠税收。大家都想要福利，但都不想要税收，这就是财政危机。

第二本书是哈贝马斯的《正当性危机》。西方的政治体制出现正当性危机，也跟福利国家有关。福利国家实际上是一种交换关系，我给你福利，你支持我的政治体制，这个政治体制就有了正当性。一旦这个关系开始有走下坡路的迹象，这个正当性的危机就出现了。

第三本书就是树军经常研究的亨廷顿和绵贯让治、克罗齐在1975年出的一本书，就叫作《民主的危机》。这里面讲的也是同一件事情，老百姓都要福利，给我们的负担太大了，结果造成了民主的危机。

亨廷顿提出了解决民主危机的两条出路，第一条道路，有些事情不能用民主的方式解决，就是要把很多事情排除在民主决策以外，让市场而不是政府决定——这就是后来英国的撒切尔、美国的里根走的路，就是自由主义道路。第二条道路，就是老百姓不要太关心政治了，也不要鼓动太多老百姓关心政治，老百姓最好不关心政治，这样才能天下太平。这就是反向运动产生的原因，也是反向运动又走到另一个极端的原因，就是新自由主义。

今天欧美国家的民主又走向危机了，我觉得跟70年代的危机是连续的，是延续的，中间只是因为社会主义阵营的垮台，暂时性制造了一种幻觉，认为历史终结了，就是福山1989年写的《历史的终结》。这种幻觉持续的时间大概有十几二十年，到了2008年出现金融危机以后，这种幻觉就开始破灭了，所以现在西方又出现了比70年代更严重的民主危机。所以这个反向运动不是说反一次就完了的，它会像钟摆一样来来回回走。政治体制会不会主动地应对这些挑战，那要看政治体制的性质。

历史终结论是日裔美国人弗朗西斯·福山于1988年在其所作的“历史的终点”讲座中提出：历史的发展只有一条路，即西方的市场经济和民主政治。

美国，没有例外

欧树军：您刚才也谈到了美国的情况，在这本《大转型》里面，波兰尼有一个非常有意思的提法，我觉得也是非常深刻和有创造性的，他认为美国宪法明确地把人民和经济生活隔离开，因为宪法当中并没有任何经济条款，所以他由此判断美国是世界上唯一把市场社会作为法律基础的国家，市场社会成了美国的建国思想，因为它事实上是把人民和资本的权力以及资本家能够发挥的经济权力，隔离开了。您在美国生活了多年，您怎么看待他的这样一个判断？

王绍光：美国也不是例外，市场嵌入在社会和伦理的网络中间，也会出现反向运动。在19世纪末20世纪初，相比于其他的欧洲国家，美国有几个特点：一个是它的资源特别丰富，土地特别广大，人口非常非常少。今天美国有3亿人，但它在向西扩张的时候人口是很少的，那么大的土地，那么多的资源，这是得天独厚的条件。在这样的情况下，哪怕穷人，给你一块地，你也活得下去。所以在一定的时间里，美国用宪法规定将经济排除在民主程序之外，并没有问题。

但你走极端也是不行的，比如说美国以前出现过一个最高法院的判例，就是19世纪末有人觉得美国的贫富悬殊太大了，应该像欧洲国家一样引入个人所得税，进行财富的再分配。但美国最高法院认为个人所得税是共产主义的税，不能收，这在欧洲国家是不会出现的，所以它是走到过极端的。但同样的，当美国走到太极端的时候也会出现反向运动，比如20世纪初的进步主义运动。这个进步主义运动在很大程度上跟波兰尼讲的要保护社会、保护弱者的反向运动是连在一起的。

美国在20世纪初的时候，是一个极为糟糕的社会。田雷翻译过一本书，叫《事故共和国》，里面就提到美国在一段时间里，资本家为了钱是完全不管工人的死活，伤残率极高，工人在工厂打工是个很危险的事情。但是进步运动来了以后，迫使这个体制不得不做出一些反应。

还有一个很极端的例子，就是美国以前没有食品安全、药品安全这个说法，那个时候吃东西是很危险的一件事情。西方人爱吃香肠，后来有人发现香肠里面经常有老鼠尾巴，因为生产香肠的那个车间乱七八糟的，老鼠跑来跑去，死老鼠也在里面，全都打到里面成了香肠。所以后来出了一本书，叫《The Jungle》，Jungle是森林的意思，在英文里也形容一个地方无法无天，就好像进了森林一样。这本书翻译成中文叫《屠场》，讲的就是资本家为了挣钱，无所不用其极。这本书是1906年，由著名记者厄普顿•辛克莱写成的，发表以后引起了轩然大波，大家啥也不敢吃了，这样就使得美国出台了《食品安全法》，也是一个反向运动。所以即使在美国这样有得天独厚条件的地方，反向运动可能会出现得晚一点，但还是不得不做出反向运动。

无政府主义和政府干预主义的碰撞

欧树军：我们知道《大转型》这本书的影响非常大，美国政治学家和人类学家詹姆斯·斯科特，也是您曾经的同事，他在1961年开始读博士研究生的时候就非常喜欢这本书，甚至认为这本书影响了他一生的研究道路——就是在一个高度结构化的资本主义世界中如何去处理财富和权力，以及政治信念和阶级相互的关系，包括如何培育平等的理念。

詹姆斯·斯科特本人是一个无政府主义的思想立场，不知道您如何判断他这种无政府主义的思想立场和波兰尼认为政府干预主义是必要的这种思想之间的关联？

王绍光：提到詹姆斯·斯科特，我当年在耶鲁大学教书的时候，他是我的同事，比我年长许多，他是我见过的最聪明的人。就是他出其不意地给你一个说法，你就觉得受到很大的启发。比如说我开始研究认证，就是因为和他的一顿午餐。当时他突然问我人为什么有名字？然后跟我讲名字实际上是一种认证的标志，认证为什么很重要，我受到了极大的启发。他是很聪明的一个人，确实受到了波兰尼的影响。波兰尼的影响后来被人归纳成叫作伦理经济（Moral Economy）。斯科特本人有一本研究东南亚的书，标题就是《农民的伦理经济》（Moral Economy of Peasant）。

他是一个无政府主义者，就跟波兰尼不是一个马克思主义者，某种意义上是一个社会主义者一样。无政府主义者可能相信政府是恶的，社会自身会做出反应，社会有自我保护的能力。但我不太确定我能同意斯科特的想法，就是你把希望完全放在社会自生自灭的自我修复上，我这里讲的社会是狭义的社会，就是社会力量，一般的老百姓、一般的社会群体自我做出反应的这个社会。

我不太确定这种自我保护是不是比有国家干预来进行保护更好，我自己对历史的解读是由国家代表社会来进行保护，反应更快，力度更大。斯科特的想法可能是不一样的，他认为社会应该自我保护，国家干预往往是成事不足败事有余。所以他大量的著作都是写这样的案例，这作为一种警示是有必要的。但认为这就是唯一的，是必须避免的，完全不能采取的，就走到另一个极端了。所以对斯科特我们可以表达无限的尊敬，他的很多观点我们愿意吸收，但也不能全盘地接受他的观点。

美国知名政治学家、东南亚研究专家詹姆斯·C.斯科特（1936年12月2日-2024年7月19日）

欧树军：斯科特本人在一本小书里面，英文叫《为无政府主义喝彩》，中文翻译成《六论自发性》，把无政府主义作为农民、工匠尤其是小资产阶级的政治哲学，他认为这个东西有利于保存所谓下层阶级自由、自主和互助的精神。我觉得这种对于国家高度标准化、清晰化的思维，或者他说的这种对极端现代化思维的反思，实际上是因为在美国式的高度资本主义化的世界里，似乎只有这种途径。

尽管这种途径在政策的回应上很多时候也是无能为力的，但是这种把无政府主义视为保存下层阶级的所谓自由、自主和互助精神的政治观念，似乎又在其他的世界中也有很大的影响力，我觉得可能也是斯科特本人在很多学科有广泛影响的一个原因。

王绍光：对，斯科特本人生活在美国，据我回忆，他的第一本书大概是关于腐败的研究，这也是跟美国相关的。但他后来的研究基本上都跟东南亚国家相关，也包括中国西南部这些地方，就是有山的地方，他研究的很多都是有山的地方。所以他基于这些地区的研究，依然坚信或者加强了他的无政府主义信仰，很可能是他认为在这些地方的普通老百姓表现出来的自发创造性，对一些困难的应对是值得尊重的，这个我觉得是无可厚非，确实是如此。但如果把这些经验放大到在任何社会里让社会自己去自发地保护自己，这恐怕就走到另一个极端了。

所以如果我们读斯科特的话，我觉得更多要吸收的是他给我们的警示作用，哪些事情不能走到极端，但同时我们也要看历史，看我们自己的经验，来得出结论。如果是一个社会主义的政府，它做出回应来保护社会，可以更高效，速度更快，效果更好，那也是一个好的政府。这就是我们需要一分为二来吸收斯科特的思想。

自由是有代价的

欧树军：可能也许在我看来，斯科特是吸收了波兰尼这种对于所谓社会的自我保护诉求，他是说社会各个阶层在自身权力和利益受到伤害之后，都会自发地以自己的方式进行自我保护，所以他比较推崇这种下层的抗争和互助。

谈到这一点，我想起另外一位美国政治社会学家叫帕特南，他2020年出版了一本书叫《浮沉世纪》。他这里面有一个主线，美国经历了从镀金时代到新镀金时代，就是所谓个人主义到集体主义观念的反复更替。斯科特讲的无政府主义的互助，波兰尼讲的社会各个阶级的自我保护诉求，实际上都是一种集体主义精神的反映，就是阶级内部的互助，和各个阶级之间无形地形成了一种自我保护的诉求。

这是不是也反映在波兰尼对人的自由究竟是什么的反思上？他讲应该对人类社会的自由有一个新的理解，就是除了对所谓社会和死亡的理解之外，还有一个对自由的理解。但是这个自由显然和个人主义自由是不一样的，我记得他对自由的定义是说只有当每一个人意识到自己存在某种责任，为他人创造更多自由的时候，人类社会才会有真正的自由。我不知道您怎么看待他的这种自由观？

王绍光：我是很怕谈自由的，因为几乎每100个人至少有120种自由，所以你根本不知道怎么去谈。因为你谈的自由，跟这个人谈的自由，那个人谈的自由，是不一样的，所以很难产生对话。刚才你提到帕特南，帕特南他关注的事情都跟civil society有关系，这个civil society我们中文把它翻译成公民社会，正确的翻译应该是公民会社，而不是公民社会。

他关注的是在社会里面存在一些团体，就是会社。他早期研究意大利民主，发现意大利哪些地区这种会社比较多一些，民主效果就好一点。他后来研究美国，觉得美国现在衰亡了，很重要的是公民会社没有了。以前美国人经常会结成很多这样的公民会社，但现在这个东西慢慢瓦解了，使得美国整个社会构成的细胞开始破灭，开始瓦解，所以他关注的是这个东西。

如果说帕特南跟斯科特、波兰尼有什么相关之处的话，就是他们在很大程度上都比较信任社会的修复能力，或者会社的自我修复能力。不同之处是，波兰尼生活的时代还没有国家干预提供大规模福利保护社会的先例，所以他还不能设想出这样的东西。

斯科特和帕特南他们是经历过的，他们依然这样相信。所以还是我刚才说的这个观点，就是他们说的东西都有道理，他们觉得应该警示的东西我们都应该警示，这个社会如果有自我的修复能力，那样最好，让它起作用，不要去阻碍它。但同时如果它不够的话，政府就应该出手保护社会。所以这样看，我觉得这样可能会更全面一点。

欧树军：也就是说人的这种自由，某种程度是离不开政府干预的保护。这也是一种新的权利观念。

王绍光：我20年前经常推荐一本书，叫《权利的成本》，那本书的作者是一个很强调自由的美国学者，突然去研究苏联解体后的俄罗斯。俄罗斯转向市场经济，转向所谓的民主以后，大家都有自由了。但当时的俄罗斯，监狱里面乱七八糟的、无法无天，这种情况下自由是有代价的，你如果没有钱去建立很好的监狱体系，没有钱去建立各种各样制度，这个自由就是乱七八糟的，所以自由是有代价的。我们抽象地谈自由，谈怎么去实现自由，可以一直谈下去，但当你真正要把自由落地，让更多人拥有自由，那就要靠具体的措施和具体的制度。

举个简单的例子，我前几年给外国人上课，外国人对于有监控镜头这件事情非常敏感，他觉得这剥夺了自由，但中国人感觉好像没有那么严重，而且你会发现在中国生活了一段时间，比如三年、五年以上的外国人，他的感受也不一样。我看到外国人说这个东西给我了自由，我晚上一个人在外头散步的时候，我不用担心会不会受到攻击，我的东西会不会被抢，如果是那样，我反倒是失去了自由。所以自由这个东西是要落地的，你抽象地谈自由，监控也不要，警察也不要，那是最自由了，但在那种情况下谁有自由？只有暴徒、小偷才有自由。

《大转型》的现实意义

欧树军：《大转型》这本书有很多提法，其实放到今天仍然具有巨大的现实意义，尤其是对于所谓人被变成一个劳动力然后又被商品化的一种反思，或者说是当代社会的反向自我保护运动？如果说是的话，《大转型》这本书是不是也可以作为我们今天理解当代很多社会问题的一个比较适用的理论工具？

王绍光：对，我想只要有人相信靠市场平等交易就能解决问题，波兰尼这本书就还有实用价值。其他你刚才提到的那些东西也是一样，就是在这些领域里面，政府有些时候其实是需要谨慎的，斯科特讲的也不错，你是不是每听到一句不满都要出手？你要平衡各种利益，长期的、短期的，少数人的、多数人的，都要平衡。所以有些时候没有出台应对的政策，不是说这些地方不应该出现，恐怕仅仅是时间还没到而已。所以你刚才提到所有的那些问题，在我看来是需要解决的。什么时候会解决，不知道。但我有一个很简单的预判，就是即便这些问题解决了，新问题依然会层出不穷。

欧树军：最后一个问题，今天我们所处的时代处在一个非常严重的撕裂阶段，这个撕裂在思想界尤其在政治学界被表述为历史终结论与文明冲突论，在政策层面有一个所谓全球化与反全球化、逆全球化的冲突，在政治哲学层面可能存在一个现代性和对反现代性的反思。

如果我们回到《大转型》，波兰尼也有对文明的理解，他用政治经济的因素去定义文明，尤其是把19世纪的西方文明定义为一个自由竞争的自生自发的市场经济文明，所谓的大转型就是它造成了第一次和第二次世界大战，引发了美国的小罗斯福新政、苏联的新经济政策，还有德国的法西斯主义运动，他把这三种政治上的方案都视为是所谓以自生自发的市场观念为核心的19世纪西方文明大转型的一个产物。

在这个意义上，今天是不是又重新回到了一百年前波兰尼所面对的那样一个时代环境中？如果说有这样一种时代的相似性或者时代精神转型的需求，我们今天重新去读波兰尼的《大转型》，您觉得有什么样的启发？

王绍光：你刚才一直在用“大转型”这个词，据我所知这个书稿写好以后，它的书名不叫《大转型》。我现在记不太清原来的书名叫什么，但不是《大转型》。是书商为了卖书建议他改为《大转型》。如果看这个书本身的文本，“大转型”这个词出现的频率非常非常之少，几乎没有出现，包括反向运动都很少，实际上是人们读了之后归纳出来的。

“大转型”到底是什么含义？可以有不同的解读，一个解读就是人类以前没有市场社会，只有市场经济，从市场经济变成市场社会，这是一个大转型。但这是一个不好的大转型。我们今天读《大转型》，更多是期待一个好的大转型，就是从一个被蹂躏毒打的社会变成一个充满人情味的社会，所以我们每个人都把自己的期待读进了这本书里。

今天的社会跟一百年前有一样的地方，也有太多不一样的地方。一百年前的1925年，苏联才刚刚出现，还没有取得任何成功，苏联是第一个五年计划以后才真正展现出它的制度优越性。所以在那个时候，还很难想象有“另一个世界”。但今天，在经历了福山讲的“历史的终结”、撒切尔讲的“你别无选择”后，我们可以做出回应了：另一个世界是可能的。

尽管苏联失败了，但它有过成功的经验，有过成功的时期，而且这个时期还比较长。中国作为一个后发的社会主义国家，一百年前中国可能是世界上最贫穷的国家，比非洲大多数国家还要贫穷，情况还要糟糕。但我们现在提供了一个可以说比较成功的经验，这个经验也许对全世界其他国家也有参考的价值，所以我们可以展示另一种模型、模式是可能的，我们现在并不是十全十美，我们还有很多问题。但毕竟我们克服了更多的、更麻烦的困难，走到了今天这一步。

所以比起波兰尼，我对人类社会的走向会更乐观一点，而且我们的走向会更具体一点、更特定一点。比如中国特色社会主义道路，我们可以更自信地讲这条路是走得通的，这跟一百年前是很不一样的。

欧树军：您刚才这个提法让我想起阿瑞吉写的《亚当·斯密在北京》，他那本书似乎可以说是续写《大转型》的思想方案，提出了中国代表了一个非欧洲民族和欧洲民族能够真正平等竞争、真正和平相处的可能性。

王绍光：是的，亚当·斯密其实也是被严重误读的，亚当·斯密的书里面也有很多地方会谈到伦理的问题。反倒是后来从亚当·斯密里发展出来所谓的自由经济学、新自由主义经济学，把这些东西都剥离掉了，好像亚当·斯密仅仅是一个强调市场竞争的人。但其实亚当·斯密也谈到国家建设和国家能力的重要性，这些都被后来的很多人剥离出去了，认为这不是亚当·斯密的重心，这是只读《国富论》其中某一些章节而不读其他的章节，也不读亚当·斯密其他书的人产生的误解。所以《亚当·斯密在北京》，绝对不是那些人理解的亚当·斯密，而是一个更饱满的亚当·斯密。

欧树军：我们今天就到这儿，谢谢王老师。

王绍光：好。

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