沈逸对话艺画开天CEO阮瑞：中国动画走出去就差那层窗户纸了，但是……-沈逸、阮瑞

8月1日，国产原创动画《灵笼》第二季收官，为观众留下了一个开放式的结尾。自5月23日开播以来，作品延续了第一集的口碑，总播放量突破3.1亿，单集同时在线人数突破39万，系列追番人数超1112.3万，B 站评分9.8分，豆瓣评分8.9分。

这部由艺画开天与哔哩哔哩动画联合出品的“废土”风格科幻，讲述了生态灾难后一部分人类在名为“灯塔”的悬浮城中挣扎求生的故事，第二季中又引入了社会形态与“灯塔”截然不同的“龙骨村”，并对人物与剧情有了进一步的拓展与挖掘。中国文化元素和中式人文情怀的加入也是第二季比较鲜明的特色。

作为受众偏向成人、制作水准比较高的国产原创动画，《灵笼》自第一季以来收获了许多忠实观众，同时也见证了国产二次元文化产品迅速发展，不断突破圈层，甚至走向海外参与文化输出的时代浪潮。然而和《黑神话·悟空》这类游戏产品相比，中国的动画产业虽然承载了几代人的情怀和期待，但无论是盈利模式、产业规模还是文化输出的道路都更为困难。

近日，《灵笼》的老观众、复旦大学国际政治系教授沈逸老师与异化开天CEO、《灵笼》文学策划阮瑞在观察者网展开了一场对话，对于以上问题进行了深入的探讨与交流。

【对话/新潮观鱼 新之】

**新之：**大家好，今天新潮观鱼对话的是一个特殊的组合，他们是复旦大学国际政治系教授、《逸语道破》主讲人沈逸老师；以及艺画开天创始人兼CEO，动画《灵笼》的文学策划阮瑞老师。

**沈逸、阮瑞：**主持人好。

**新之：**我们知道沈逸老师除了是一位国际政治学者，同时也是二次元爱好者，作为《灵笼》的老观众，您为什么会入坑这部作品？

**沈逸：**最主要的原因是，我作为一个资深宅男，之前没有见过这一类中国人自己拍的废土题材科幻作品，既有饱满的世界观，也有富有张力的情节和人物刻画，同时有很强的“东方腔调”。

首先这部动画的群像刻画得很不错：有第二部里的麦朵这样不是主角但富于个性化的人物，也有白月魁的哥哥白月天这样的科技宅男加宠妹狂魔；此外还有灯塔阵营里围绕在教主查尔斯周围那群光影会的人，带有小人物崛起感又有黑化阴暗面的4068这些不刻板的坏人，都给我留下了很深的印象。

还有《灵笼》中对“玛娜生态观”的设定。在西方的废土题材中，灾难的由来往往都是人类自己作死导致的，剧情往往是在已经形成的废土环境中出现了一个坏人，然后大家把这个坏人干掉，但废土本身是不可解的。但《灵笼》中的设定是众人不仅在追求导致废土的大灾变的真相，努力在环境里生存的同时在尝试扭转和反攻，最终实现人类整体的进化和跃迁。

故事里的两大阵营——灯塔和龙骨村，可以被视为代表了人类的两个方向：一边是灯塔，把西方式的“存天理灭人欲”推到顶格；另一方势力龙骨村的设定则是在废土环境中融入了东方的思想：

第一，人性一定要保留，哪怕在废土的环境中，人也不能变成野兽。

第二就是那种东方式的人定胜天，灯塔的核心思路是生存主义，为了生存人必须舍弃情感。但龙骨村想的是，这样的环境我不接受，我要一点点改造它，最终要把这种恶劣的环境彻底翻过来。

第三，作为龙骨村领袖的“白老板”（白月魁），面对生存理念对立的灯塔，不是说我要消灭它，而是想方设法团结灯塔的人类共同对抗外部的敌人，而人类彼此不是敌人。

虽然有些“中二”，但这些都是给我留下很深印象、带有中国特色的废土，不是完全的“废土末世”。

**阮瑞：**从我们剧本创作的角度，废土题材给到了一个极致残酷的环境，能够更快地交代人物之间的关系，激化人物之间的矛盾，不仅让剧作的结构可以更加紧凑，而且还是一个黑暗衬托光明的过程。

**沈逸：**你会发现东西方在对待“末世”这个主题上的态度是不一样的。在两种不同的观念下会创作出不同的末日废土文化作品。

在纯正意义上的中国传统文化中，末日这个概念其实是不存在的，在某些灾难来临的时候，中国人并不把它视作“末日”，就像大禹治水，这是我们可以去挑战和改变的。此外，我们的文化中不存在一个被高维度框住的结构，最多只是一个默认的上下都需要遵守的规则，也就是所谓的“天道”。但“天行有常”，我们人类始终可以通过掌握规律从而掌握自己的命运。

但西方的一类宗教都存在着不同形式的“末世”和所谓“最终审判”——在某个节点对人类进行总体的清算，人类所犯的错误应该由最深的苦难来偿还，而且似乎永远也还不完。这种末世惩罚成为了高维掌控下的世界秩序的一部分。

废土题材电影《疯狂的麦克斯4》（2015）与《未来水世界》（1995）剧照

东西方对于技术的态度也是不一样的。西方本能地认为技术是用来“吃人”的，所以技术与人的关系注定好不了，人类总有一天会陷入技术的死胡同，自己把自己“玩”死，正所谓“只要浪不死，就往死里浪”。

但到了中国人拍废土题材的作品时，面临的最大考验就是，即使在废土环境中，我也是中国人，如何对这样一种既有的题材进行中国化的改造？而《灵笼》中描述的废土跟我们已知所有西方作品中呈现出的废土世界都有或大或小的差别。

**阮瑞：**是的，这些区别都是从我们自己血脉中的感受延伸出来的。

**新之：**刚才提到了龙骨村的情节，我们看到《灵笼》第二季中国元素的比例明显上升了，龙骨村里有很多我们成长过程中熟悉的元素，比如老人健身、游戏街机，一改第一季灯塔上肃杀的氛围，感受到了人间烟火气，为什么会在新一季里加入这些中国元素？

**阮瑞：**我们在《灵笼》中呈现的东方元素主要有几层。

首先，这个故事的源头就是希望表达在大灾难来临之时，大家有了一个团结的契机。灯塔上象征着极端的生存主义和人性的泯灭，而龙骨村代表了理想的光辉和勇气的光芒，所以在最顶层，我们希望表达中国的人定胜天和天人合一的理念。

其次就是一些中式的视觉元素，比如唐刀、拔罐、结合龙骨村农耕自然的环境和小镇的烟火气，孩子们打街机，老人们生龙活虎……这些都是在这个世界里我们对东方文化的一种呈现。

《灵笼》第二部里描绘的龙骨村代表了一种中式风格的人间烟火气

再者，就是人物情节中对大爱小爱的理解，对理想奋斗关系的认识。包括白月魁这个人物，她本身很强大，在这个末世靠自己就可以活得很好，但她没有选择离开，而是在龙骨村带领大家一起打造家园，我认为这是我们中国人在“末日”中的态度。

**新之：**似乎我们总是绕不开白月魁白老板这个人物，两位如何理解这个人物，她在第二季结尾生死未卜，下一季还会回归吗？

**沈逸：**白老板是我在动画片里比较少见到的那种理想化的东方式领袖——字面意义上的六边形战士，从内到外、从颜值到武力值都很能打的战斗型领袖。

其次，她很真实，她和灯塔上的那批领导者不一样，是一个有血有肉有情感的人，不是一个冷血的算计机器。从政治学的角度，每一项决策都注定要付出代价，但她总是贯彻代价最小化的原则，面对危机亲力亲为，有作为领导者的格局与责任，而不是动不动就把一批人献祭掉。此外很有趣的一点是，动画也表现出了她身上调皮、“恶劣”的一面，让人觉得非常人性化。

《灵笼》中的人气角色白月魁

**阮瑞：**沈逸老师对这个角色的解读可以说是非常全面了。在我们创作的过程中，这个角色实际上承担了串联整个IP的重要职责，她的寿命非常长，她在灾难之前有很多过往，我们还没有去讲她的头发是怎么变白的，作为一个学者为什么她的战斗力这么强，她和临渊者之间有什么关系，龙骨村是怎么回事儿，这些都会在未来的剧情中逐步补充，其实还蛮精彩的。

**新之：**我明白了，所以白老板一定会回来的。

**沈逸：**反正不回归大家给你“寄刀片”，哈哈哈。

**新之：**对于男主马克，两位怎么看？一方面他是比较典型的男主形象，高大威猛、心地善良、命途多舛，但第二部里有人可能会质疑这个人物有些“恋爱脑”，似乎他所有行为的动机，都是让他的爱人冉冰回到他的身边。阮老师你们在创作这个人物时，如何去做好爱情戏码的平衡？

**阮瑞：**大家在看马克的抉择时，不要忘了在第二季里他的形态已经不是第一部里帅哥的状态，而是变成了一个“怪物”，包括他这样一个一辈子生活在灯塔上的人，被灯塔驱逐后在龙骨村也被当作异类。所以第二部冉冰和他再次相见的时候，爱情是一部分，但更多地代表着他作为一个人的自我，代表着他内心不愿意轻易放弃的东西。

第二季中已经变异的马克与白月魁在龙骨村

所以第二部的马克我认为不能纯粹从恋爱的角度去考虑，包括第一部里描绘的灯塔为了极限生存，用制度泯灭了亲情、爱情和友情，冉冰与马克的恋爱更多地表现了他们这对恋人兼战友对于这种法则的对抗，他们站在了灯塔三大法则的对立面。

**沈逸：**我认为第二季的马克比第一季的塑造更加成熟一点，第一季相对而言会有一些传统的套路，比如观众说的所谓“恋爱脑”，到了第二季，马克更多地是用人性去锚定人类世界与玛娜生态相互拉扯的东西。我推测马克作为男主未来可能会承担某种使命，如果两者要在某种程度上并存，也许需要一个或很多个马克这样的人，能够作为一道屏障站在人类这一边。

**新之：**说到未来的剧情，《灵笼》第三季会像结尾说的“2026年见”那样很快和大家见面吗？

**阮瑞：**2026年肯定会有内容和大家见面，至少第三季不会像前两季间隔那么长了。

新之：刚刚完结的第二季，我们明显感觉到了画面质量的提升，和第一季相比预算投入增加了多少？

**阮瑞：**很多，大概增加了60%-70%。

**新之：**成本提高了这么多，这部动画如何回本，什么时候可以回本？

**阮瑞：**我们常说的动画，主要有动画电影、动画番剧和低幼动画。动画电影可以卖票、小朋友看的低幼动画可以通过卖玩具和周边盈利。而《灵笼》在两者之间，作为原创动画对于盈利的要求更高——发行、授权、周边等等组成收入架构的部分都得在公司里有对应的部门。《灵笼》这样大体量的作品光靠播出是远远不能收回成本的，虽然第二季我们的播出数据挺不错，但离回本还有很长的路要走。

《灵笼》第二季海报

**新之：**你们是如何看待“国产之光”这个名号的？80、90后在少年时期都经历过日本动漫大举“入侵”而国产动画持续低迷的时期，都希望中国动画能够自强。作为资深动画人，您认为国产动画从落后到繁荣的转折点是怎样形成的？3D动画这个赛道，算不算我们的一种“换道超车”？

**阮瑞：**我是从2003年开始做动画的，从2002、2003年一直到2011、2012年算是电视动画时期，动画片大多是在电视上的固定时段播出的。

电视动画的特点是你的动画做出来之后你不知道给谁看了，也不知道用户的反馈，但是在固定时段大量播出是可以产生商业影响力的。所以这一时期我们会看到很多小朋友看的动画片，但要做出《灵笼》这种类型的动画，无论是从投资循环到商业收入，再到播出平台都是不可能的，当时的市场很难接受这样一个架构。

电视动画时代热播的动画片《喜羊羊与灰太狼》和《哪吒传奇》

到了2012年之后，进入了网络动画时代。网络动画的特点是开放点播式的——谁的片子好看，谁的播放量就高，这就激发了创作者的源动力，平台也对好看的、制作精良的动画有一定的认可。这一类动画就有可能随之往上发展，直到今天我们的很多动画作品放在国际上横向比较也都不差，甚至可以摸到天花板了。

在这样的环境下，大家对于网络动画的消费习惯还没有养成，并没有多少人愿意像看电影那样付费订阅。如果未来大家愿意为精品动画付费，我想对于行业会有再一次长足的推动作用，也有助于支撑大体量的作品形成市场化的正向循环。

2012年之后，《秦时明月》的热播成为3D动画的一个转折点

主持人提到的3D动画与2D动画，实际上在2015年刚有艺画开天的时候，绝大部分观众是喜欢看2D动画的，因为那个时候动画的主力观看人群是看以《灌篮高手》《龙珠》为代表的日系动画长大的，他们对于日系的二维动画有一种亲切感。

现在国产动画番剧以3D为主，并不是两者有高下之分，只是随着动画收视群体年龄段的推移，目前的年轻观众是看3D动画长大的，同样会感到亲切。再加上三维动画制作标准的提升，无论是色彩表达、模型精度、特效的丰富度还是表演都在不断进化，三维动画能够做到的场景纵深和画面信息量就不是二维动画可以做到的了。

**新之：**未来你们有没有考虑出海，像日本动画那样去影响世界观众。

**阮瑞：**我个人认为咱们中国动画离出海就剩一层窗户纸了，但要捅破这最后一层窗户纸还是很有挑战性的，因为这层窗户纸其实就是西方世界观众对于中国作品的感受和认同感，而这种感觉是需要时间培养的。

举个例子，《灵笼》和海外的电视台谈合作的时候，他们会说如果你没有英文用日文配音我们也可以接受。听到这里你有什么感觉？

他们的意思是说，这样的动画听着中文配音不习惯，因为日本动画在国际传播的时间特别长，这种听感是国际观众接受的，而中文还没到。所以这层窗户纸其实不是作品的好与坏，而是国际受众对于中国内容的感观。我认为这是中国动画海外传播的最大障碍。

这就需要我们不断去戳，不光是我们一家，我希望所有的动画公司都能团结起来，不断去打这个点，直到最后一下把它捅破。就像《黑神话·悟空》那样，技术能力达到了，在一个大家齐心协力的契机下，大家发现原来中国动画已经这么好了。

**沈逸：**中国动画作品走出去，在那些可以衡量的技术性指标上已经大部分得到了满足。但另一方面，我们作为发展中国家，冷战结束后到现在，我们在文化上的国际传播就是落后的，而日本动画的国际传播比我们先发了二三十年甚至更长。

全球范围内一说到动画，大家都习惯了吃“英语菜”“日本菜”，你现在给他们换一道“中国菜”，他们难免会犹豫：“没吃过，到底好不好吃啊”——这就是一个先有鸡还是现有蛋的问题——我们说你试试肯定好吃，对方说等你好吃了我再试。就看谁先往前靠这一步。

在日本东京ComicMarket动漫游戏同人展上扮演日本动漫角色的外国COSER

中国类似《黑神话·悟空》这样质量到位、同时又能把握契机的作品“撞门”的时间还不够长，海外的接受度还在转换的过程中，希望过几年有更多类似作品再集体撞撞门，在适当的契机下就会有一个口碑的爆发。

甚至在出海之前，中国国内市场上高质量的、面向成人观众的原创动画番剧，能否真正意义上突破小众文化的圈层，光明正大地变成现代流行文化的一部分？《黑神话·悟空》能够起来的原因就是主机游戏和游戏文化在中国虽然仍然面临各种各样的阻力，但事实上电竞产业化以后已经变成了流行文化的主要组成部分。而《灵笼》虽然在爱好者圈层里口碑很高，但要突破动漫文化圈，形成现象级的传播，还有很长的路要走。

**新之：**是的，正所谓任重而道远，厚积而薄发。最后想请阮老师谈一谈未来的创作方向，沈逸老师也许个愿，未来希望看到什么样的国产原创动画作品？

**阮瑞：**作为动画制作公司，我们的“脑袋”和“身体”是同时运作的，这就意味着《灵笼》后期制作的时候，另一部作品的前期制作也在同步进行。未来艺画开天将会推出一个比《灵笼》更偏向幻想、更开朗的IP，涉及到巨兽与辽阔的大海。

沈逸：《灵笼》在废土题材上实现了零的突破，在欧美国家预设的战场上打出了我们自己的特色。后面我希望在类似蒸汽朋克和机甲这样的题材上有更多的突破。虽然这会很有挑战性，因为像日本的高达系列已经把机甲类的知识体系和底层架构创造得很完整了。但事实一再证明，只要中国人用心去做，无论这个题材再怎么被定义，我们就是能在文化上嵌套进自己的东西。

**新之：**两位的对谈不仅让我们对《灵笼》未来的剧情进展有了更多期待，也让我们深入思考更宏观层面上中国动漫文化如何突破圈层、走向世界，再次感谢两位老师今天的跨界联动。

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