张维为对话萨克斯： 如果中印关系重回正轨，将预示多极化世界真正到来-张维为、杰弗里·萨克斯

7月21日，美国哥伦比亚大学教授、联合国前高级顾问杰弗里·萨克斯来到复旦大学逸夫科技楼，与复旦大学中国研究院院长张维为教授展开对话。

萨克斯教授以《以色列-伊朗冲突及其全球影响》为题做主题演讲，并将话题拓展到了更广义的地缘政治领域。本文是二人对话及听众提问的精彩内容环节。

他犀利分析了在当下无规则可言的多级世界中，俄乌冲突、伊以冲突、巴以冲突、印巴冲突背后的美西方干预因素。并且预计，2050年的美国占全球经济份额按购买力平价将回到11%的水平，届时美国的霸权会衰退。但在他看来，这些所谓的帝国特权并不那么值得留恋，即所谓发动战争的权利、推翻政府的权利，以及借债到极高额度然后陷入债务危机的权利。此外，他还回应了中欧关系、中日关系和中印关系等敏感话题。

这场对话是复旦大学中国研究院十周年纪念活动之一，由中国研究院联合底浪文化共同发起。

“美国最近帮了中国一个大忙”

**张维为：**非常感谢萨克斯教授全面、简洁、连贯又深受启发的演讲，我对此深表赞赏。接下来我们将进入对话环节，之后将开放给现场观众提问。

你谈到苏联解体、冷战结束后美国成为新的主导力量，当时的整体格局就形成了我们所说的“单极世界”。而现在我们正处于一个极为敏感的阶段。根据我和其他许多人的研究，多极化其实已经存在了，但多极世界秩序尚未形成——它仍在孕育之中。

这时候，无论从哪方面看都是一个危险的时刻。我个人认为，在这种由美国主导的单极格局中，如俗语所言：“绝对的权力导致绝对的腐败”。正如你所提到的，美国在中东策划了七场战争，这便是例证。

但有趣的是，看看当下的局势，在中、俄、美这三个主要大国中，俄罗斯卷入了乌克兰战争，这一点争议很大。不过我认为，有一点得到了许多国家和人民的支持——俄罗斯方面公开表示，他们希望颠覆美国主导的单极世界秩序。因此我将俄罗斯称为“革命者”。

中国的立场则更为复杂，我把中国称作“改革者”。我们认为当前的国际秩序并非那么理想，但正如邓小平所说，要趋利避害——对其中有益的部分充分利用，对不好的部分则加以抵制。

美国主导并推动的全球化，涵盖了经济、政治、社会等各个领域。但中国只拥抱经济全球化，不接受政治层面的全球化。美国在拜登政府时期及之前，一直是单极世界的支持者。然而到了唐纳德·特朗普时期，情况开始改变。如果把俄罗斯比作“革命者”、中国比作“改革者”，那么特朗普执政时的美国就是“抛弃者”，他抛弃了整套秩序，他认为，新自由主义和颜色革命已经掏空了美国。

不过从最新动态来看——你或许也有关注，在伊以冲突之后，美国与俄罗斯的会谈以失败告终。特朗普提到给俄罗斯“50天最后谈判期限”要与乌克兰达成和平协议，不久又恢复了对乌克兰的武器供应。

在你看来，这仅仅是一种战术策略，还是预示着对俄罗斯关系的转变，是否意味着美国正重新倒向军工复合体？或者说，美国是否有希望摆脱军工复合体的影响，至少能与它保持更大的距离？我想听听你的看法。

**萨克斯：**首先我想说明一点：如今的世界是多极化的世界，但并非是多边的世界。在我看来，多边主义意味着有一套国际秩序、法治原则以及《联合国宪章》等一系列规范。我们之所以处于多极世界，是因为权力明显分散在多个主体手中。依我看来，中、俄、美、印是四大强国，欧洲则处于中间位置。但无论如何，我们尚未明确世界应当如何运转。

遗憾的是，联合国未能发挥其应有的平台作用，它显得十分弱势，毕竟联合国的成立初衷，正是为了构建多边秩序。我认为，呼吁打造“联合国2.0”（也就是强化联合国体系）非常重要。其中有一点建议是应在中国设立一个主要的联合国分部。

除了联合国代表机构，中国并没有其他联合国驻地机构。我常去罗马出差，那里有三个联合国机构，维也纳也有好几个，日内瓦亦是如此。所以北京或上海理应设立一个主要的联合国驻地机构。

在我看来，这个机构可以定位为“全球环境解决方案中心”。因为凭借可再生能源、电动汽车、数字经济等领域的优势，中国将在解决全球环境危机中发挥引领作用。因此，我希望看到联合国在中国拥有强大的影响力，我也认为这将真正有助于建立多边秩序。

位于美国的联合国总部

目前，联合国总部设在纽约东河沿岸，但美国对联合国并不上心，而世界上大多数国家都重视联合国体系。不过美国，尤其是在特朗普执政时期，总体而言，将联合国视为其推行霸权的阻碍。当然，特朗普并非孤立主义者，他想要的是美国拥有随意支配他国的权力。他认为美国有这个能力，所以会说“我要加征关税”，还觉得其他国家会因此彻底妥协。而中国的回应是：“你若加征关税，我们就停止稀土出口。”

这一招几乎让美国经济陷入停滞。所以在这场博弈中，美国并没有太多底牌——无论用什么比喻来形容都是如此。顺便说一句，有个比喻虽常见却很贴切：俄罗斯在下国际象棋，中国在下围棋，而美国在玩扑克。

德州扑克

在我看来，扑克游戏有两个特点：一是玩一局的时间短，能够很快打完一局又开一局。比如“这局输了，那就再发动一场战争”，他们总是不停地这样做那样做，没有连贯且复杂的策略。

二是非常虚张声势。国际象棋不需要虚张声势，围棋我认为也不需要，但扑克需要——手里没牌的时候，偏要说“我牌很好”。这其实体现了不同的行事思路和自我认知。

中国的布局着眼长远、错综复杂，非常明智，俄罗斯也相当有战略眼光。普京总统不是冲动的人，他冷静且理性。听俄罗斯评论员分析战局时，感觉就像在听国际象棋的棋谱分析，他们从容不迫，比如“下一步走H4，这样对方的棋子就面临威胁了”。而在美国，事情必须在下周解决，一场博弈不能持续超过一个新闻周期。这本身就是一大挑战。

但无论如何，我们既没有有序的多极化，也没有多边主义。当前的多极化缺乏秩序和理性，问题是我们该如何实现有序的多极化与多边主义？我认为，如果世界能和平度过未来20年，形势就能稳定下来，意识形态和全球政治格局就将与全球经济、权力及金融实力的实际分布相匹配。

目前我们正处于一种脱节状态：权力已经转移，但意识形态尚未随之转变；美国在各类正式国际机制中的影响力，仍大于其实际能力。比如美元仍是实施制裁的工具，但10年后，国际结算可能会改用人民币而非美元，美国的制裁体系将难以奏效。

因此在我看来，这只是时间问题，但转型期潜藏着巨大风险。只要能平稳度过这个阶段，一切都会好转，因为虚幻的认知不可能维持几代人那么久，人们迟早会认清现实。

那么我们该如何认清现实？首先，中国应当继续传递理性认知，而且我认为中国在这方面做得不错。但由于全球媒体以英语为主导，中国的声音并没有被广泛听到。这是一个问题。

其次，我们需要让全球年轻人凝聚起来，共同打造一个比老一辈所处的世界更贴合现实的世界，这是第二个重要举措。

第三，我认为中国应与“全球大多数”国家合作，也就是除美国、欧洲和英国之外的国家，这些国家占世界总人口的约85%，中国在其中占比约18%，也就是说，中国可以与占世界人口约67%的那些国家开展合作。而且世界上大多数国家都希望与中国开展良好合作。

美国最近其实帮了中国一个大忙：它宣称对气候变化、电动汽车、可再生能源等领域不感兴趣。对中国来说，这无疑是好消息——既然美国不做，那就由我们（中国）来做。

中国将在全球开展大量相关业务，这会成为未来25年中国的增长动力。中国会与世界其他国家合作，至于美国，它想加征关税也好，做其他事也罢，随它去。只要能避免灾难，我认为一切都会顺利发展。我相信，10到15年后，美国会意识到自己已经落后太多，到那时它就会团结起来，组织起来，并且学会更友善地对待其他国家。

米尔斯海默的“大国冲突”论大错特错

张维为：说得真好。你用“玩扑克”打比方，让我想起关税战爆发后不久流传的一幅热门漫画：特朗普手里攥着一大堆牌，对中国领导人说“你看，我有这么多牌”，中国领导人则回应“可这些牌都是中国制造的”。

另外，今天上午我们接待了25名美国学生，他们来中国研究院参加对话活动，就像你说的，这会推动中美年轻人之间的交流。我还试着阐释了中美两国在思维方式上的差异：在外交和安全政策方面，美国的逻辑很明确，非友即敌，非好即坏，界限分明。而中国更着眼长远，认为（他国）要么是朋友，要么是潜在的朋友。

这背后其实是哲学层面的差异。作为文明型国家，中国的视野要长远得多。以菲律宾为例，即便中菲关系出现波折——我们知道菲律宾国内政治局势起伏不定，本届政府对中国采取强硬态度，但我们有耐心。无论存在何种争议，哪怕是所谓的“冲突”，最激烈的也只是发射水炮对峙，不会动真枪实弹。双方都对《南海各方行为宣言》保持着一定尊重。

2025年落实《南海各方行为宣言》第23次高官会 外交部新闻

现在我想请教的是关于中国崛起的问题。中国可以说是一种新型的经济、政治、军事超级大国。我记得启蒙运动时期，荷兰哲学家巴鲁赫·德·斯宾诺莎说过这样一句话：和平并非仅仅是没有战争，它本身就是一种美德。而他深受中国文化影响——中国文化确实崇尚和平，视和平为首要价值。即便在《孙子兵法》这部名著里，开篇也强调“慎战”的思想。

这让我想到英国哲学家伯特兰·罗素。一战后，他在1920年到访中国的北京和上海。当时中国因长期与欧洲列强交锋且屡屡受挫，中国知识分子对自身文化和文明深感失望。但罗素却劝告中国同行说：“你们的文明其实非常了不起，它以美德和对和平的追求为根基。”他还做出了一个十分准确的预言：“总有一天，中国会拥有强大的自卫能力。到那时，中国对和平的追求与崇尚和平的美德，将成为世界的巨大财富。”

1920年罗素在中国 新京报

这又让我想到，在美国，有个近乎“禁忌”的话题：没人能说“美国会沦为世界第二”，美国必须是第一。而中国政府明确表示“我们是世界第二大经济体，并非第一。”尽管根据世界银行和国际货币基金组织的官方数据，以购买力平价计算，中国早在2014年就已是全球最大经济体。

这一点很有意思，不久前美国国防部长皮特·赫格塞斯在几次采访中公开表示：“我们必须对中国保持高度警惕，因为中国的高超音速导弹系统能在20分钟内击沉美国所有航母。”

确实，中国已建立起强大的国防能力，但同时我们也公开承诺：不首先使用核武器，在任何情况下都不先发制人。那么，中国这样的国家崛起后，是否会改变新国际秩序中的权力结构？是否会降低第三次世界大战爆发的可能性？

萨克斯：谢谢你引用了这么多精彩的内容。

当然，在美国政治学领域，国际关系研究存在一个核心问题：是否存在普适性原则？我们现有的理论正确吗？作为美国国际关系研究主流学派的现实主义，能适用于中国乃至世界其他所有地区吗？

我其实很认同你的观点：美国的国际关系视角极具特殊性，它深深植根于欧洲及盎格鲁-撒克逊（尤其是英国）的历史经验，不是放之四海而皆准的“世界理论”。

事实上，我们需要理解并构建一种能被世界各国认同的新理论。如你所知，现实主义理论认为，每个国家都是主权行为体，不存在凌驾于民族国家之上的权威，而世界本质是危险的。在英国人的认知里，这是一个霍布斯式的《利维坦》世界，“所有人对所有人的战争”的世界；在美国学者约翰·米尔斯海默看来，每个国家都必须为生存而战。

因此，在这样一个危险的世界里，冲突不可避免。正如约翰·米尔斯海默在《大国政治的悲剧》一书中所言，大国悲剧具有必然性，因为国家无法用“其他方式”解决问题。我曾对他说：“约翰，你这是把战争变成了自我实现的预言。”他回答：“没错。” 我又说：“可这场战争毫无必要。”他说：“的确，但它终究会爆发。”

平心而论，他的理论有一点值得肯定：它或许精准描绘了美国的思维模式。但在我看来，这不是具有全球适用性的理论，它只是美国心态的写照。在那本书里，他专门用一章讨论中国，却否定了中国有不同视角的可能性。我认为他大错特错，无论是从历史还是概念层面，这种观点都站不住脚。

在我看来，中国与西方的经验差异在于：中国作为一个统一的大陆国家，已有两千多年历史。若是从公元前221年算起，至今已经约2246年。期间虽有王朝更迭导致的短暂分裂，但总体上保持着统一。

欧洲曾在罗马帝国时期接近统一，却并未完全统一，因为莱茵河以东、多瑙河以北的欧洲地区从未被罗马掌控。不过罗马帝国确实令人惊叹，疆域辽阔且在鼎盛时期维持了近五个世纪的相对稳定。但公元476年西罗马帝国灭亡后这种稳定被瓦解，欧洲再未实现统一，尽管查理曼、拿破仑、希特勒等多次尝试，也未能成功。

                                                   

中国地形图 维基百科

我认为这是一个很好的、深刻的历史问题，尽管我们无法通过实验来验证它。我认为原因有两个（埃里克·琼斯关于欧洲的著作有过精彩分析）：其一，地理条件帮助中国实现统一。中国如同一个“天然盒子”：北方是干旱地带，西方是喜马拉雅山脉，南方是热带雨林，东方是海洋。除北方外，这个“盒子”难以被入侵，喜马拉雅山脉无法翻越，太平洋沿岸也极难登陆；而东南亚与中国之间的热带雨林，既是疾病屏障，也是后勤障碍，这让中国具备了地理上的统一性。欧洲的情况则截然不同：太容易被入侵，权力中心分散，统一难度极大。这是一个区别。

其二，我认为中国的语言统一性起到了关键作用。中国创造了一个“奇迹”：一种书面语对应数十种方言。即便作为局外人，即便听了无数次解释，我至今仍觉得不可思议，但正是这种语言统一性，早在两千年前就凝聚了政治共识。

语言无疑是世界文化中最大的隔阂。如果能说同一种语言，开战的可能性会大幅降低，如果语言不通，战争有时似乎难以避免，因为你根本不知道对方在表达什么。这听起来或许原始，却在欧洲产生了深远影响。直至今日，欧洲仍未形成统一的理念，欧盟虽然有一定的联合，却仍是由27个拥有独立主权的国家组成的松散体。这也是欧洲成不了大国的原因：内部过于虚弱和分裂，无法承担大国的角色。

因此，在我看来，这种差异深刻影响了地缘政治。首先，中国本土的战争经验主要来自北方草原民族，除此之外，中国有过数百年的和平时期，因此和平对中国而言并非陌生概念。但在欧洲，近两千年来（或说一千五百年来）几乎战火不断，很少有和平。比如英国和法国几乎每年都在交战。

此外，这点如果有错误，欢迎指正：我认为东亚的儒家文化及共同文化也起到了重要作用。从实证的角度看，从1368年明朝建立到1839年英国入侵，这500年间，中国从未对东部邻国发动过战争：从未入侵朝鲜，从未入侵日本，一次都没有。唯一的例外是1410年至1427年，中国与越南北部有过17年的战争（与中国史书记载时间略有出入，编者注），除此之外再无战争。

如果你是一个坚持了500年的现实主义理论家，你会发现自己无事可做，没有战争可分析，你几乎完全失败了，因为没有任何东西可以描述。那么，我们怎么能假设今天的现实主义与五百年前现实主义是同一种理念、同一种心态呢？

我认为并非如此。我认为确实存在一种不同的理念，而且我认为这是事实。中国在大明历史上几乎未进行过海外征服运动。而欧洲在过去500年里一直在这样做，甚至更早之前，只要条件允许，欧洲就在地中海地区和中东进行了长达2000年的征服运动。所以，我认为历史确实不同，心态也确实不同，我们需要一种国际关系理论，能够尊重这些差异，并帮助人们理解这些差异。

当我在美国说这些时，他们会说：“哦，这太可笑了。”他们无法想象和平。他们无法理解中国和日本为何能1000年不发生战争，而正如我所说，英国和法国几乎每年都在交战。

在亚洲，当入侵发生时，总是日本入侵中国，而不是中国入侵日本，除了1274年和1281年蒙古皇帝两次试图入侵日本。但我不认为那是中国的入侵，我认为那是蒙古人的入侵。除此之外，中国从未攻击过日本。

因此，我也对我的日本朋友说：放下吧。是你们攻击了中国，中国没有攻击你们，所以不要再把中国视为敌人，也不要再依赖美国来为你们提供防御，因为你们不需要防范中国。中国不会入侵日本，它从未这样做过，将来也不会。这是我的看法。

张维为：谢谢。我简单总结几句，之后我们就开放提问。你提到中国维护和平稳定的传统，这让我想到一个情况：慕尼黑安全会议前年发布了一份报告，名为《双输》。实际上，这指的是欧洲的“双输”。

《2024年慕尼黑安全报告：双输？》 慕尼黑安全会议官方网站

再看看亚洲，以中国和东盟为例，这里是“双赢”的局面：五十年来没有战乱，各方专注于发展与繁荣。

这形成了鲜明对比。核心差异在于，中国扮演着和平角色，而美国扮演着好战的角色，这是关键的区别。

但与此同时，作为现代国家，中国的立场十分坚定。我们无法理解俄罗斯为何容忍北约五次扩张。中国明确表示：北约绝不能向亚洲扩张，一次都不行，这是不被允许的。这一点至关重要。

萨克斯：这很聪明。

欧洲领导人：私下说一套，公开说一套

张维为：现在我们开放观众提问环节。请大家不要发表评论，只要简洁明了地提问即可。

王骁：张教授、萨克斯教授，你们好。我是王骁，是一名独立媒体人，主要关注国际关系领域，并制作相关视频。

我有两个问题，第一个想请教两位教授：在中国，人们普遍认为世界正从单极向多极转变，很多人觉得世界本可以形成多个独立力量极，但欧洲似乎并未展现出这样的态势。比如，尽管欧洲制造业产能有限，但仍在推动欧盟与中国“去风险”，而且仅仅因为中国没有像欧美那样对俄罗斯实施制裁，中国就被贴上了“负面标签”。那么，你认为欧洲有潜力成为真正独立的一极吗？当下中国应如何与欧洲互动？

第二个问题想请教萨克斯教授：哥伦比亚大学已成为亲巴勒斯坦学生运动的重要阵地。作为外部观察者，我们只能通过新闻报道了解相关情况。作为哥伦比亚大学的教授，你是否有更深入的见解？你认为美国的下一代能否摆脱“帝国思维”的影响？

张维为：其实我上周刚从柏林回来。说实话，欧盟官员仍然相当傲慢。他们想让中国和俄罗斯划清界限，还说只要这样做，他们就会跟中国开展各种贸易合作。我当时就说，天哪，你们该醒醒了；你们既没有独立性，也没有自主权。

我还说，中国就像一列高速行驶的动车，不会停下来等你们醒悟。所以说，我们对欧盟真的很失望。它没有真正属于自己的外交政策和安全政策，已经成了美国的附庸。除非它能意识到自身的利益所在，否则我们不会等它。就是这样。

萨克斯：我认为欧洲当前的局势相当令人费解，它如今缺乏有效的外交行动，无论是对华外交还是对俄外交都是如此。他们与泽连斯基总统频繁会面，但这不是外交该有的样子。

这是外交的失败。欧洲与俄罗斯之间没有通过谈判达成安全协议，而实际上，这样的协议并非难以达成。问题出在哪里？原因有很多，但其中之一是：欧洲尚未形成真正的“欧洲一体”认同。

说到底，欧盟并非真正意义上的“联盟”，它没有实现真正的统一，实力太过薄弱。外交政策仍是各个成员国的专属权力领域，而且各国的观点分歧严重。顺便说一句，这一点让我十分困惑，因为我对这些国家及其政府都很了解。

他们私下跟我说的话与公开场合的表态完全相反。所以正如你刚才所说，我觉得当前整个局面令人不安，这对欧洲而言是重大失败：部分问题在于欧洲盲目追随美国；另一部分问题原因是，欧洲目前缺乏有力的领导。毫无疑问，与中国开展贸易符合欧洲的利益，这也是欧洲恢复经济活力的关键。

美国对此加以阻挠，而许多欧洲国家选择盲从，不少欧洲政府对此也感到困惑。我希望有一种可能：欧亚大陆上其他一些独立行为体，能帮助中欧关系切实走近。

我举个小例子。上周我在中亚，特别是与乌兹别克斯坦政府进行了会面。他们提出一个构想：中亚五国（土库曼斯坦、乌兹别克斯坦、哈萨克斯坦、塔吉克斯坦、吉尔吉斯斯坦）共同打造一条连接中国与欧洲的“中间走廊”。这里是古丝绸之路的途经之地，他们希望建成一条集交通、数字、环境于一体的走廊，这个构想很有意义。

                                                      

历代丝绸之路途径国家 丝绸之路历史信息开放平台

所以我建议他们：邀请中国的“一带一路”倡议与之展开合作，邀请欧洲的“全球门户”计划与之展开合作，同时对中欧双方表示 “希望你们能携手推进中间走廊这项共同事业”。也就是说，中亚可以像一块 “磁石”，吸引中欧双方开展务实合作，因为中亚处于两者之间，需要与双方都保持良好关系。

我不知道这能否成功，但这是我打算推动的方向。

换句话说，我们要为中欧合作寻找务实可行的路径，比如在欧亚大陆基础设施建设、现代化进程、绿色技术投资等领域开展合作，暂时搁置意识形态方面的主张，聚焦务实操作。因此，我并未对欧洲失去信心，但就目前而言，欧洲不是中国的有效合作伙伴。因为他们有内部分裂、意识形态束缚、对美国的依赖、内心的恐惧以及傲慢等问题，这些都让中欧关系无法正常发展。

“我每天都在呼吁：美国盲目支持以色列的游戏该结束了”

听众提问：刚刚在交流中多次提到米尔斯海默教授，他在书中指出：以色列游说集团对美国的中东外交政策有着主导性影响。那么在您看来，以色列游说集团在这场冲突中扮演着怎样的角色？

第二个问题是，你的另一位朋友塔克·卡尔森大约两周前发布了对伊朗总统佩泽希齐扬的采访。我引用一下采访内容：正如你所提到的，伊朗和美国当时正在谈判桌上进行磋商，之后以色列发动了袭击。在重启谈判方面，伊朗总统提出了一个条件：即我们如何重新信任美国？我们进入谈判后，如何确保谈判过程中以色列政权不会再次被允许袭击我们？你如何评价德黑兰与华盛顿之间的外交现状？你认为美国会采取一些单边行动来建立信任吗？非常感谢。

                                                     

伊外长表示：“在以色列停止侵略之前，与美国没有谈判的空间。”

萨克斯：关于美国为何与以色列（以及以色列政府的诉求）保持如此紧密的一致，我认为有三个原因可以解释。第一，美国安全部门将以色列视为美国安全体系的一部分。例如，中情局（CIA）与摩萨德（Mossad）之间的联系深厚、强劲且由来已久。

因此，军工复合体或新保守主义运动将以色列视为重要战略盟友。当然，还有所谓的 “犹太复国主义游说集团”，这是一个支持以色列事业的意识形态游说集团，无论以色列政府宣称的 “事业”是什么，它都会支持。而且存在两个不同的亲以色列游说集团（或者说犹太复国主义游说集团），这一点尤为值得关注。

第一个是基督教游说势力，也就是支持以色列的基督教群体。在我看来，这个群体在美国政界有着强大影响力，其原因比较离奇。在某些基督教流派中，尤其是所谓的新教福音派，他们认为犹太国家的存在是上帝预言的一部分，而这一预言必须实现，才能迎来耶稣基督的回归。

这是一种极具宗教色彩的观念，源于对基督教《圣经》最后一卷《启示录》的解读。这种理念在某类基督教群体中影响力极大，这个群体不是天主教徒，也不是其他多数基督教群体，而是一个特殊群体。该群体包含数百万美国民众，据我统计，特朗普的选民中超过40%都属于这个新教福音派群体。

他们坚定支持以色列，而支持的依据是一本2500年前的典籍，而非当下的现实事件。但他们会将当下的事件解读为上帝的预言。这听起来有些奇怪，但却是事实。

第二个是犹太游说势力。由于以色列是犹太国家，多数美国犹太人对其表示支持。而且许多美国犹太人财力雄厚、身居要职，是重要的竞选资助者，也是以色列的主要支持者。从人数上看，美国犹太人的数量比基督教福音派少得多，两者比例约为 1:10，差距悬殊。但就社会和政治影响力而言，犹太游说势力同样是重要力量。因此，很难完全准确地评估这种影响力的全部来源。

还有一种说法是，以色列成功对许多美国政客进行了勒索。所谓的“爱泼斯坦事件”就与此相关。有说法称爱泼斯坦是摩萨德特工，被用来勒索美国政治精英，我认为这种说法有一定可信度。虽然我无法证实，但很多资料都对此有所记录，所以这种可能性是存在的。

因此，这个游说集团通过多种方式施加影响力。尽管如此，这种影响力对美国的利益极为不利。一个真正代表美国利益的总统，应该拒绝这种压力，而这正是特朗普曾宣称要做的。他说 “我会把美国放在首位”，如果他真的践行“美国优先”，就会告诉以色列政府：“我们不会为你参战，不会为你提供屠杀巴勒斯坦人的武器，我们会支持‘两国方案’。”

但特朗普并没有这么说。问题在于，他究竟感受到了何种压力？秉持着何种理念？又或是收受了谁的好处？我认为这其中仍有谜团，也可能他同时受到了所有这些因素的影响。

说到伊朗，美国实际上从1953年起就与伊朗（或者说与伊朗人民）处于敌对状态。72年前，美国推翻了伊朗当时的政府，随后在1953年至1979年间扶持了一个警察国家并持续了很长时间，也引发了伊朗民众的强烈不满。伊朗革命爆发后，美国又向伊拉克提供武器，用于攻击伊朗人，这种情况持续了数年。

                                                    

1951年9月27日，总理穆罕默德·摩萨德向支持者重申了他的石油国有化观点 AP文件

因此，美国对伊朗的敌意由来已久。我当然认识许多伊朗领导人。去年9月伊朗总统佩泽希齐扬出席联合国会议时，我有幸与他会面。我去过德黑兰，也认识一些伊朗外交官，至少10 年来，他们一直在积极寻求与美国实现和平。

但以色列阻碍了美国的这些和平努力。事实上，各方曾达成《联合全面行动计划》（JCPOA，即伊核协议），但后来被特朗普否决并退出。所以这件事再次说明：与伊朗和平相处才符合美国的真正利益，但以色列政府因其激进态度（主张推翻反对自己的政府，而不是支持“两国方案”）阻碍了外交进程。

在这种情况下，伊朗当然不可能信任美国。唯一可能奏效（尽管尚未奏效）的途径，是通过联合国安理会达成协议，即由俄罗斯、中国以及安理会中的欧洲国家（法国和英国）共同作为担保方。

这种方式理论上可行，但目前我们离这一目标还很遥远。据我们所知，特朗普并未寻求与伊朗开展外交接触。而且即便双方接近达成外交协议，以色列也会竭尽所能加以阻止：它可能会再次轰炸伊朗，也可能在华盛顿制造政治压力。

美国最需要做的，是告诉以色列：“住手。我们不是你的附庸国。你们也不必成为我们的附庸国，我们不会盲目支持你那些完全错误、非法且充满暴力的外交政策。”我每天都在呼吁：美国应该告诉以色列：“这场游戏该结束了。我们现在要代表和平，而不是代表你。和平会让你受益，但这不是因为我们为你打仗，而是因为你与巴勒斯坦人民和平共处。”

“俄乌战争仍将继续，直到美国采取明智的行动”

听众提问：我是一名俄罗斯记者，我想问一下俄乌问题。上周，美国总统唐纳德·特朗普表示，如果莫斯科和乌克兰在50天内未达成和平协议，美国将对俄罗斯及其贸易伙伴（可能包括中国）征收100%的关税。此前，特朗普的政策就已表明这一点。例如，特朗普对中国和巴西的关税政策表明，世界上每个人都在听从他的指令。现在他又要对俄乌冲突实施威胁了。那么您如何看待这些新的威胁？最终结果会怎样？这是我的第一个问题。第二个问题是，从今天的角度来看，您认为俄乌冲突将如何结束？谢谢。

**萨克斯：**我认为这些威胁没有多大意义。我认为如果美国真的试图施加所谓的次级制裁，中国也会作出回应，这种回应基本上会让美国经济停摆。

我认为美国没有能力强行推行这种单方面的政策。这正是我之前提到的问题，华盛顿方面普遍存在一种傲慢，而特朗普尤其傲慢，而且也不太聪明，他是真的相信自己说的话。

但他说的话毫无道理。这就是为什么最初特朗普扬言对中国加征超高关税的时候，这个措施只持续了几天。中国表示“不”。中美现在也没有恢复到正常的关税水平。美国不能强行施加这种惩罚。如果美国这么做，世界其他国家只会对美国说：“好吧，那你自己玩去吧。我们不需要和你贸易，我们可以彼此之间贸易，你也别想和我们做生意。”所以我认为这种威胁不会奏效。

问题在于，特朗普或许确实想结束这场俄乌冲突，但他又不愿意接受那些明摆着的停战条件。比如说，特朗普应该对美国人民讲清楚，而不仅仅是对俄罗斯和乌克兰说：北约不会再扩张了。这是一个错误，是一种挑衅，我们不会再支持这样的做法。但他并没有这么说，据说他私下对普京总统说过。但在公开场合，特朗普不愿意承担为俄乌和平付出的政治代价。

但这正是美国总统的职责，要向美国人民解释：我们犯了一个错误。当然，这确实很难。但特朗普其实挺擅长这么做，因为他需要说的是：“奥巴马犯了错，拜登也犯了错，我从不犯错，所以我要纠正他们的错误。”

好吧，我们可能会对他的话翻个白眼，但也许这样真的能实现和平。我本以为特朗普会这么做，但他最终没有迈出这一步。如果你注意到的话，那些参议员甚至比特朗普还愚蠢。

很遗憾地说，共和党参议员林赛·格雷厄姆（Lindsey Graham）是我们世界上排名第一的最愚蠢的政客。还有一位民主党参议员理查德·布卢门撒尔（Richard Blumenthal）是我的邻居，因为他住在康涅狄格州，我住在纽约。简直难以置信，正是他们在推动这些制裁和关税。比如，理查德·布卢门撒尔就是军工复合体的主要支持者，他真的很没有胆量，不敢对美国人民讲出真相。

结束这些战争是总统的职责。我们确实有过几位不错的总统，但更多的是平庸或糟糕的总统。那几位为数不多的好总统知道该怎么做。但特朗普嘛，恐怕现在看不到希望了。我曾经更有信心，以为他会知道该怎么做。

这场战争本来就不该发生，2014年2月的乌克兰就不应该发生政变。如果那样，战争就不会发生。政变之后还有明斯克协议，本来也有可能阻止战争，实现顿巴斯的自治。西方不接受，他们说，不，应该是我们来设定条件，而不是《明斯克协议》，尽管那份协议得到了联合国安理会的支持，西方违约了。后来，2021年12月普京总统对拜登总统说，这里有一份安全安排，你们停止北约扩张。但拜登拒绝了。

明斯克协议谈判期间 由左到右依次为白俄罗斯 俄罗斯 德国 法国 乌克兰五国领导人（2015）

我在2021年底打电话给白宫，想和国家安全顾问杰克·沙利文谈谈。我说，杰克，为了避免战争，你们应该说北约不会再扩张。他回答说，不行，我们不能这么说，我们实行的是门户开放政策（指利益均沾，机会平等的理念）。我说，也在西半球适用吗？俄罗斯能组建军队吗？他说，“不，杰弗里。”我说，你为什么不说北约不会东扩？如果北约不会扩大，我们就不会开战。他说，“别担心，不会有战争的，我们是美国政府。”这些对话现在回想起来，简直像儿戏一般，太荒谬了。

他们似乎一无所知，或者只是说“别担心，一切都好”。结果三年战争接踵而来。

在我看来，俄乌战争本可以在2022年1月就避免，但他们搞砸了。2022年1月特别军事行动开始的第一周，泽连斯基说，好吧，我们可以保持中立。第二周，在土耳其的伊斯坦布尔就展开停战协商。我一直在关注这件事，还飞到安卡拉与土耳其的谈判代表或调解人进行了会谈。正如你所知道的，2022年4月15日，一份几乎就要达成的协议草案被搁置了。

美国说不要签这个协议，泽连斯基因此放弃了它。所以美国从一开始就阻碍了和平。而今天，我们需要的是一位愿意说出如何实现和平真相的总统。

顺便说一句，我并不是说俄罗斯政府提出的每一项条件都必须遵守、都会被遵守或应该被遵守，但大体轮廓是肯定的：不能再有北约扩张。克里米亚永远不会回到乌克兰，我保证不会，因为自1783年以来，那里一直是俄罗斯舰队的驻地。

2014年乌克兰政变的部分目的是为了从俄罗斯舰队手中夺取克里米亚，但这是不被允许的。明斯克协议的目的是给顿巴斯带来一些缓解，而西方也破坏了这一点。所以，在我看来，俄罗斯所说的很有道理，尽管不一定每一个谈判细节都完全合理。但美国总统需要诚实地向美国人民说明，这些才是结束战争的条件。

他需要告诉乌克兰，很抱歉，我们不再为这些原则而战了。你们不会成为北约的一部分，这不可能实现。这是个糟糕的主意，因为美国绝不会允许俄罗斯在墨西哥设立军事基地，绝对不会；我们也不会允许俄罗斯在加拿大设立军事基地。

当年苏联试图在古巴设立基地时，差点爆发核战争。所以我们绝不会允许这种事情发生。美国总统必须公开告诉乌克兰人这些道理。但特朗普是一个软弱的总统，这就是最大的难题。

美国需要一个有力的领导者，能够实现和平，而和平不仅仅是战争的结束，正如荷兰哲学家斯宾诺莎所说，和平远不止于此。

所以，我对你问题的回答是，这场战争将继续，直到美国采取明智的行动，那就是公开告诉俄罗斯，我们可以接受的安全安排，然后对欧洲和乌克兰说，战斗必须停止，这就是和平的基础。接着，再去联合国安理会，争取安理会一致通过一个得到全球支持的和平框架。

伊以冲突就是美国和以色列的失败

**陈平：**很高兴见到你。我们认识已经有30年了。我有一个问题想请教你，战争牵涉到三重维度：既是技术问题，也是军事问题，但它也是经济问题。从历史来看，我认为以色列是希望快速解决问题的，而不是让冲突拖延下去。因为我们无法承受过高的经济代价。此外，我觉得特朗普在某种程度上和戈尔巴乔夫有些相似，因为他们考虑的问题是一样的：战争的成本太沉重了。所以我的问题是：你认为以色列和伊朗之间的冲突会持续多久？这场冲突应该会限制以色列，甚至是美国，继续长期支持这场战争的能力吧？

**萨克斯：**非常感谢。伊以战争尽管规模较小，持续了12天。从我们可以收集到的信息来看，实际上是以色列在推动结束这场战争。主要原因是伊朗拥有能够穿透以色列防空系统的导弹，而以色列在三个地区遭到了严重打击：南部的贝尔谢巴（Bersheva），沿海的特拉维夫（Telaviv），以及北部的海法（Haifa），造成了大量损失。我们并不完全清楚，因为军事传感器在某种程度上限制了我们的精确了解。但我的看法是，确实造成了很大损害，而且伊朗能够造成更多的伤害。事实上，以色列的轰炸和攻击也对伊朗造成了损害，因此并非单方面的。

但我认为俄罗斯、中国以及其他国家不会让伊朗彻底失败。所以我认为，以色列无法承受一场持久战，它打不赢。它原本希望美国来打一场持久战，但美国既打不了，也不愿意打。在美国国内，公众对这件事根本没有兴趣。没有任何公众舆论在呼吁“我们需要对伊朗开战”，一个都没有。这完全是一场由政治精英游说团体推动的战争。

而特朗普自己的支持者大多是反对这场战争的。塔克·卡尔森（Tucker Carlson）就反对这场战争，而他的节目有数百万观众，观众会听他的意见。而“MAGA”（让美国再次伟大）那群人其实并不崇尚军事力量。他们也许不喜欢移民，但他们并不想要战争。

所以我觉得你说得对，美国的立场确实是矛盾的。

现在，美国或者特朗普可能认为，或者有人告诉他，通过短期的轰炸摧毁伊朗的核能力，可以产生决定性的效果。我不确定他是不是真的听到劝告了。

关于美国轰炸到底造成了什么影响，至今还有争议。我认为美国的轰炸并没有造成什么实质性的结果。我的意思是，也许他们摧毁了一个设施，或者损坏了一个设施，但伊朗是一个很大的国家，他们在很多地方都有离心机。

我的猜测是，他们在轰炸前就把核材料从福尔多转移走了，因为他们提前几天就得到了消息，而且有卫星拍到卡车进出福尔多铀浓缩设施的画面。所以我认为伊朗并没有失去了那些已经加工的浓缩铀——那些铀已经被浓缩到60%，如果他们想要，很容易就可以进一步提纯到武器级别，尽管我不认为他们有这个意图，但技术上是可能的。

所以我认为美国没有取得了任何战略上的胜利，在战术上也没有获得什么优势。我也不觉得以色列赢得了什么。如果说战争的结果，那就是美国和以色列的失败。而我的意思是，内塔尼亚胡可能还想通过推动某种形式的长期战争，卷土重来，但美国并不感兴趣，特朗普大概也会反对。

顺便说一句，美国现在的财政状况很糟，社会状况也很糟，公众对这一切根本没有兴趣。所以这完全是由游说集团推动的行为。你观察得很对，这样的行动根本无法长期维持。这和乌克兰战争很相似——美国民众对这场战争或者乌克兰毫无兴趣。对美国人民来说，这根本不是他们的事情。这是“深层政府”的议题，他们压根没有向公众解释过。

我们的主流媒体支持政府，但公众是反对这一切的。虽然在美国的决策过程中，公众的意见影响不大，但他们确实是反对的。

到2050年美国的全球经济份额将降至11%

**听众提问：**我想请你谈谈更宏观的看法：乐观地看，你怎么看21世纪整个世界的发展，以及美国的力量占比？

在全球权力方面，美国的比重会下降，其他国家会迎头赶上。所以美国将成为一个像巴西那样的国家级别的力量。而我个人会对那样的世界感到满意，但我也能理解为什么美国的政策制定者，尤其是某些政党会对这种局面感到震惊。

目前，美国大约掌握着全球25%的经济权力，加上相当可观的军事力量，它们也是“规则制定者”。但在21世纪，它将被削弱、被分散注意力、失去主导地位。

目前美国实际上在抵制这个新的多极世界。而这也引出了我的第二个观点，我想稍微探讨一下美国以及其他国家背后的权力结构。

我们到现在还没有谈到亿万富翁、金融集团和跨国公司。对他们来说，美国政府无疑是一个非常理想的施加全球影响力的工具。实际上，从某种意义上说，美国政府是世界上最亲资本的政府。这对他们来说非常有利——只要付钱，就能拥有一个强大的代言人。

所以如果我是亿万富翁中的一员，我也会对未来感到震惊。因为我依赖的正是这一整套体系：一个极其强大的美国政府，帮助我们打开市场、攫取资源、对其他国家施加压力，用的是美国纳税人的钱，还有你刚才说的各种手段。

所以我认为，这背后确实还有更多层面的解释需要深入挖掘，为什么美国政府会这样？

**萨克斯：**非常感谢你的问题。

首先，我还没有对整个21世纪世界的发展做出预测，但我确实在做一些定量研究，尝试分析到2050年的世界格局。所以我是以25年的视角来看问题的。在这个25年的展望中，我记不太清具体数字了，但以购买力平价计算，美国的经济份额大概会降到11%左右。

这并不意味着美国会彻底衰落，它仍然是一个富裕地区，人均GDP远高于世界平均水平。但确实，它将不再是“主导性”的力量。

事实上，这种趋势已经发生了。根据国际货币基金组织（IMF）2024年的数据，现在“金砖十国”（即巴西、俄罗斯、印度、中国、南非、埃及、埃塞俄比亚、阿联酋、伊朗和印度尼西亚）已经占据了全球约41%的经济产出。而七国集团（G7）则只有大约36%。所以金砖国家已经明显超越了G7。而且现在还有更多国家成为金砖的合作伙伴。

                                                     

金砖国家名义GDP及占世界比例 世界银行、人大重阳（制图）

因此我认为，美国全球主导地位的“减弱”是不可避免的。它可能并不让人感到愉快，但确实会发生。

确实，我的观点并不是为了满足彼得·蒂尔（Peter Thiel）和埃隆·马斯克（Elon Musk）。我不知道他们的看法是什么，但我的观点是，那又怎么样？我同意你的看法，你说得对。从分析角度来看，世界不能只为了那二十几个拥有巨额财富的亿万富翁的利益而运转，因为他们的净资产虽然巨大，但对整个世界来说意义有限。

作为一名经济学家，我关注的不是份额的多少，而是整体水平——也就是说，在这样的世界里，美国是否会过得更好？普通美国人是否会生活得更好？我的回答是，如果我们做对了事情，人的预期寿命会大大延长，人均收入会显著提高，人工智能的成果也会真正惠及大多数人。而世界其他地区也能分享这些利益，这并不会削弱美国人民享受高生活水平的权利。

不过，如果你是国际关系专家，你的视角可能会不同。你不关心生活水平的高低，而更在意权力的差距，而这个差距确实被大大缩小了。在我看来，这是好事。但在美国战略家的眼中，这却是糟糕的。

你提出了另一个观点：至少对美国统治阶层来说，这绝对是坏消息，因为不仅其他国家会赶上来，美国那些过度的特权也将减少。

这或许是真的——美国的特权会减少，但我得说，这些所谓的特权其实并不那么值得留恋。所谓的特权包括发动战争的权利、推翻政府的权利，以及借债到极高额度然后陷入债务危机的权利。

我觉得作为一个帝国拥有那些特权并没有多大好处。那么，作为一个帝国的子民，我们到底能从中得到什么呢？在我看来，帝国身份带来的好处并不多。这就是我想表达的观点。

所以我会对美国人民说，美国全球权力的下降对你们来说并不糟糕，实际上那时的世界比我们目前所处的状况要好得多。它可能会让你们避免卷入毁灭性的冲突，同时平均生活水平也会比现有的选择更高。

但我理解你的意思，对于那些把权力视为终极追求，视为普通人无法企及的巨大优势的人来说，幻想美国继续维持霸权是行不通的。我认为我们必须考虑到这一点。

所以我觉得你说得对，而如果美国被本国的亿万富翁阶层所掌控，我们将面临很多麻烦。

如果中印关系重回正轨，这将预示着：多极化世界真正到来

**听众提问：**众所周知，内塔尼亚胡的政治生涯已进入最后阶段，大多数以色列民众也不愿永远处于战争状态。但正如我们所知，传统的“两国方案”似乎也并非解决巴以问题的良策。举例来说，此前印巴分治的解决方案——我们都知道印度和巴基斯坦至今仍剑拔弩张，两国人民虽渴望和平，却绝不可能退回到1947的边界划分。再者，联合国等国际机构在调解中也显得力有不逮。教授，您认为巴以问题是否还有更现实的解决方案？

**萨克斯：**很好。关于巴以问题，我想提出我的观点——当然，这个方案是否可行另当别论。首先，我认为以色列政府或以色列的政治进程永远不会接受巴勒斯坦建国。因此，我并不指望通过巴以谈判解决问题，这种戏码我们已经看过太多次了，每次都会因各种原因受阻：要么是以色列拒不履行协议承诺（比如奥斯陆协议最终夭折，就因为以色列拒绝继续履行协议规定的义务）；要么就是像伊扎克·拉宾总理那样——支持“两国方案”的领导人直接被极端分子刺杀。

而内塔尼亚胡有着长达30年的总理生涯。29年前他初掌大权时，就秉持着一个坚定不移的信念——绝不允许巴勒斯坦建国。他的执政方略就是：推翻任何可能威胁以色列对巴勒斯坦控制权的周边国家政权。

因此在我看来，谈判途径已经失效。但我主张通过联合国机制强制达成解决方案——具体而言，就是推动联合国表决接纳巴勒斯坦成为第194个会员国，其疆域以1967年6月4日边界为准（这正是国际法认定的以色列边界，即“六日战争”前的边界线）。这种入联方案不仅具备可行性，而且已有过两次实践尝试，只是均被美国动用否决权阻挠。

2011年，巴勒斯坦曾正式申请联合国会员国资格。当时安理会15个成员国中有14国表示支持，但美国却向巴勒斯坦施压：“不要推进此事，先接受观察员国地位，几年后我们就会批准你们成为正式会员。”这显然是个谎言——巴勒斯坦接受了观察员地位，至今却仍未获得正式会员国身份。

2024年，巴勒斯坦再次提出入联表决申请——这一次他们明确表达了坚定立场。投票结果显示：12票赞成、2票弃权，而美国再次动用了一票否决权。这充分说明，真正的阻碍并非以色列，而是美国。因为只要美国不否决，巴勒斯坦就能成为会员国，以色列根本无权反对。当然，即便巴勒斯坦成功入联，次日以色列仍会以占领军的非法身份存在，巴勒斯坦的边界问题也不会立即解决。但这一历史性突破将向以色列、国际社会和巴勒斯坦人民传递一个不可逆转的信号：巴勒斯坦建国已成定局。

在我看来，如果巴勒斯坦正式建国成为现实，会面临诸多难题——约旦河西岸约有60万以色列定居者，东耶路撒冷还有20万，加沙地带更是一团乱麻。但现实情况是，除以色列和美国外，国际社会普遍共识是：应当建立一个正常的巴勒斯坦国，而以色列应退回其边界线内——顺便提一句，这个边界线已经囊括了原英国委任统治时期巴勒斯坦78%的土地。可以说，以色列在这场博弈中早已获得了极其优厚的条件。

我认为，建立巴勒斯坦国，并让阿拉伯国家和伊朗同意与以色列关系正常化——只要以色列接受这一方案，就能逐步实现和平，虽然这不会立竿见影地解决所有问题。要知道，许多犹太定居者非常极端，他们全副武装，绝不会轻易妥协。

即便巴勒斯坦建国后，这些定居点问题仍将持续多年。我估计，犹太定居者很可能长期滞留在巴勒斯坦境内，这种僵局还会延续相当长的时间。因此这场危机不会迅速终结。但我要向以色列民众和政府传递一个明确信号：你们不可能永远统治巴勒斯坦人民。他们终将建立自己的国家，与你们比邻而居——这就是必须面对的现实。

因此我认为，推动巴勒斯坦入联这一步至关重要。要实现它，只需要改变一张否决票——美国的立场。我在华盛顿和所有公开辩论场合都坚持一个观点：这才是真正保障以色列安全的唯一途径，是实现地区和平的不二法门，更符合美国自身利益——要知道，目前已有185个国家支持这一方案。美国为了偏袒以色列而自我孤立，实际上损害的是自身的国家利益。现行政策既无益于美国，在我看来也无益于以色列，更何况这一政策正遭到几乎全世界的反对。

我想强调的核心观点是：绝不能将决定权交给以色列。我们必须通过联合国安理会决议强制执行这一方案——根据国际法，这完全具有可操作性。就像当年处理印巴问题一样，这是最直接有效的解决方式。

印巴问题，这又是一个旷日持久的棘手危机。其根源可以追溯到1947年——确切地说，是印度75年来始终未能履行关于克什米尔公投的协议承诺。这个历史遗留问题同样危险，虽然我们刚才没有展开讨论，但要知道这是两个拥核国家之间的对峙。其棘手程度无需赘言，但必须强调：解决这一问题至关重要。请允许我简要提及中印边界争端，因为这个问题同样具有重要关联性。

中印边界争端的历史渊源可追溯至1907年——据我所知，当时英国一名中级军官麦克马洪在未实地勘察的情况下，仅凭一纸地图就在喜马拉雅山脉划定了所谓“麦克马洪线”。这条边界线既未经测绘，也缺乏任何实质依据。在当时，这条线毫无意义：清政府正土崩瓦解，而印度仍处于英国殖民统治之下。但随着1947年印度独立、1949年新中国成立，当北京政府提出重新划定喜马拉雅边界时，尼赫鲁却令人遗憾地全盘接受了英国殖民者划定的界线。这本是一个绝佳的历史契机——新独立的印度奉行不结盟政策，完全可以通过协商解决边界问题。但尼赫鲁政府的选择，使得殖民遗产成为了长期争议的导火索。

这让我得出一个定理：当今世界的所有问题，追根溯源都与英国有关。我发现在全球几乎每个角落都是如此——英国人把一切都搞砸了，就连他们从未实际控制的喜马拉雅地区也不例外。

但我真诚希望中印两国能解决这个问题。因为如果中印关系重回正轨，这将向西方世界传递一个明确信号：殖民时代彻底终结，多极化世界真正到来——绝非戏言。要知道，仅我们两国就占全球38%的人口。美国妄想挑拨印度对抗中国，这种图谋实在天真，印度绝不会被美国这样利用。这是美国的痴心妄想。我希望印度能明确告诉美国：“别玩这种把戏，我们要的是多极化世界。”

我期待中印达成协议。虽然我的建议可能在两国都不太受欢迎，但我仍想说：中国朋友可以列出所有对印度的诉求；而中国不妨支持印度成为联合国安理会第六个常任理事国，帮助印度跻身世界大国之列。至于那些较小的边界争议，都可以协商解决。

这样一来，世界格局将更具代表性，安理会也将更公平合理。届时中、印、俄等国就能向西方宣告：“我们在这里，和平共处，一切安好——但世界舞台不再由你们主导。”这才是真正的多边主义世界。

**张维为：**非常感谢萨克斯教授这场视野开阔、见解深刻又充满智慧的精彩演讲。你以非凡的勇气直面诸多敏感议题，这份坦率令人钦佩。我和上海的朋友们确实有些担心——若有一天纽约或美国不再安全，上海永远欢迎你！让我们再次以热烈掌声感谢萨克斯教授！

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