张维为《这就是中国》293期：地缘政治安全与中国能源安全-张维为、陆如泉
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能源是国家安全的命脉，那么中国的能源战略是怎样的？在国际格局动荡的背景下，我们的能源战略又会受到怎样的影响？
在东方卫视7月21日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和中国石油集团经济技术研究院院长陆如泉围绕相关问题进行了探讨。
[《这就是中国》第293期](https://【这就是中国：第292集 地缘政治变化与中国能源安全】 https://www.bilibili.com/bangumi/play/ep1952384/?share_source=copy_web)
陆如泉演讲
当前，全球地缘政治动荡持续加剧。比如，俄乌战争已经延宕三年多，至今仍然看不到结束的迹象。另外，巴以冲突已经持续1年零9个月，目前也很难结束。而最近我们也注意到，以色列、美国和伊朗之间的战争和较量也吸引了全球的目光，引发了大家对波斯湾和霍尔木兹海峡——我们号称全球最大的能源运输通道——会不会被封锁的担忧。
我们也知道，上述三场地缘政治冲突发生在欧亚大陆地区，确确实实影响到了中国的能源安全。因为地处欧亚大陆和地缘政治风暴中心的俄罗斯、中东、包括中亚地区，贡献了全球大约55%的石油产量和60%的天然气产量。可以说，这个地方一打喷嚏，全球就感冒，全球的能源安全和能源通道就感觉紧张。
那么，关于中国的能源安全，我们怎么去理解？我想这里用几组数据来说明一下。
第一，我们知道，中国是全球最大的煤炭生产和消费国，我们生产和消费了全球将近一半的煤炭，大约40亿吨左右，因为全球煤炭产量大概在80亿吨。煤炭在我们国家一次能源消费结构中的比例大概在54%。这是第一组数据。
第二，中国也是全球最大的可再生能源国。截至今年4月底，我们国家的太阳能光伏装机大概10亿千瓦，占全球该领域总装机的40%，大概占我们国家整个总装机的33%。另外，风电我们也发展得比较好，截至今年4月底，我们的风电装机是5.5亿千瓦，大概要占全球的45%。还有更重要的，我们经常为我们的电动汽车、光伏板等等感到骄傲，而我们的新能源设施设备的生产制造能力大概在全球占到70%左右。
经过这么多年的发展，我们的可再生能源在全球能源转型的大背景下，已经取得了绝对的竞争优势，可以说是一骑绝尘，成为全球能源转型的主导性力量，也成为全球应对气候变化的中坚力量。我们都知道，特朗普2.0可以说是再次“退群”毁约，退出《巴黎气候协定》，重新回归石油天然气化石能源。我们这边的可再生能源发展持续发力，可谓风景这边独好。
第三种情况是什么？中国现在是全球第七大石油生产国、第四大天然气生产国。我们也是全球第一大石油进口国、全球第一大天然气进口国。我国2024年的石油对外依存度——我们叫外采率——大概在72%左右，而且过去几年一直保持在70%以上。我们的天然气对外依存度高达43%，而且过去几年也在40%以上。
所以，当下我们可以看到，煤炭比较丰富，我们国家可再生能源发展又很猛烈，那么能源安全的问题在表象上，大家都认为可能更多表现为石油和天然气的安全问题。
那么，中国的能源安全状况到底怎么样？我们到底能不能保障我们的能源安全？经过我们院的研究，包括我自己的一些考虑和想法，我们有以下四个判断。
第一，我们国家的能源安全状况可以概括为敏感但是不脆弱。
换句话说，我们的石油对外依存度很高，一有风吹草动我们就感到紧张，我们对外部环境的变化很敏感，这就是我们的能源安全的敏感性很高。但是，我们的能源供应体系并不脆弱，完全有能力保障我们的能源安全。为什么呢？这里有几个原因。
首先，我们国家能源的总体综合对外依存度并不高，仅有15%左右，也就是说我们的自给自足率可以达到85%。我们自己整个能源消费结构中，占54%的煤炭不需要进口，油气消费量占27%，其中大部分要靠进口，那么占消费结构19%的非化石能源，如太阳能、风能、水能、核能和生物质能源，也完全是土生土长的。
综合来看，我们国家过去几年的能源自给率可以达到85%左右。从这个意义上讲，我们其实一直在落实总书记提出的要把能源的“饭碗”端在自己手里的目标，我们一直在掌握着自己的命运。这是一个好消息。
第二个原因是我们国家自2019年到2025年实施了一项叫“油气增储上产七年行动计划”。通过这个计划的实施，我们国家的原油产量已经从2018年的1.89亿吨上升到2024年的2.13亿吨，总增量达到了2400万吨，每年年均大概接近400万吨。
大家不要小看这400万吨。以大庆油田为例，它历经青年增长期、壮年期，而后步入中后期直至老年期，每年都会自然递减。也就是说，我们的努力必须弥补这部分递减的量，然后还要实现净增。所以，每年净增400万吨非常不容易，这相当于净增一个华北油田的产量。
另外，天然气的产量已经从2019年的1600亿方增加到去年的2450亿方，每年大概净增100亿方，相当于800万吨的石油，也非常不容易。因为大家都知道，我们国家长期是富煤缺油少气的，通过国内石油天然气产量的增加，遏制住了石油天然气对外依存度持续攀升的迹象。
第三个好消息是，当前及今后一个时期，全球石油天然气明显处于供应过剩的时代。
为什么是供应过剩？第一方面，全球经济发展相对低迷，对石油消费的需求持续走低。另一方面，沙特、俄罗斯、美国、加拿大等全球耳熟能详的石油供应大国，产量都在积极增长。比如，石油输出国组织（OPEC）中最主要的沙特，以及非OPEC国家中最主要的俄罗斯，都在加大对全球的出口。
沙特阿美（沙特阿拉伯国家石油公司）作为全球最大的国家石油公司，其总裁在过去几年两次对外表态，称沙特阿美未来50年最重要的战略和任务就是保障中国的能源安全。他做出这样的表态，说明沙特确实想把资源国的出口和上游市场与中国的下游消费市场进行绑定。所以，当前全球石油市场处于典型的买方市场，这种态势对我国油气进口十分有利。
另外还有一个原因，过去十多年我国未雨绸缪，加大了石油储备和天然气储备能力建设。截至目前，我国已建成一批国家级石油战略储备基地，比如离我们不远的浙江舟山，它是全国最大的石油储备基地之一。此外，我国还建成了一批国家级石油战略储备天然气储气库，以及东南沿海地面上的液化天然气（LNG）储库等相应储备设施，这些实际上都是为了应对不时之需。
我们院也做过预测，在极端情况下，即进口突然中断，我国自身生产的石油天然气产量加上储备量，完全可以满足老百姓的基本需求以及工业制造业等关键领域的用油用气需求。这是我们的测算结果，也是我想讲的第一个方面。
第二个方面是，我们应坚持开放条件下的能源安全观，充分融入全球能源市场、能源体系和能源格局，拓展多元化的能源进口渠道，以保障能源安全。
石油天然气的生产、供应和消费已高度全球化，全球油气消费中心主要集中在北美、亚太和西欧，而这些消费中心高度依赖俄罗斯、中亚、中东、美洲和非洲等地的生产中心。因此，石油天然气产业在过去100多年里一直是推动全球化的重要力量。例如，埃克森美孚、壳牌等跨国石油公司，以及中国的中石油、中石化、中海油，都是跨国石油公司中的佼佼者，它们的排名一直位居世界500强前列。
得益于石油工业的全球化，像我所在的中石油，早在上世纪90年代初便开始走出国门，在全球范围内寻找油气资源，构建油气进口和运输通道。截至去年年底，中石油已在中亚、俄罗斯、中东、非洲、拉美、北美和亚太等重点合作区建立了布局，在全球35个国家拥有约88个大型油气合作项目。
同时，我们还成功构筑了跨越我国西北、东北、西南和东部的四大油气战略通道：跨越西北的中国 - 哈萨克斯坦原油通道，这是我国陆上第一条跨境进口通道；中国 - 中亚天然气通道；跨越东北的中俄油气通道；跨越西南的中缅油气通道。这些通道已成为保障我国能源安全的重要力量，也是共建“一带一路”倡议的标志性工程。
第三个方面，在能源转型的背景下，如何保障关键矿产资源的安全供应，已成为能源安全领域的一个新课题、新领域。
众所周知，随着全球范围内能源转型加速推进，碳达峰、碳中和的“双碳”行动在全球，尤其是在我国正势不可挡地展开。在此背景下，总书记提出的“能源的‘饭碗’必须端在自己手里”有了新的内涵。
特别是在储能领域，新能源储能设施的生产制造涉及锂、钴、镍等关键矿产，它们都是生产新能源的关键矿种。然而，我国在这些关键矿产上的储量并不丰富，严重依赖进口。以锂、钴、镍为代表的新能源关键矿产，将成为我国未来可能需要大量进口的新材料品种，这无疑给我国的能源安全保障增添了新的不确定性。
第四，我想说的是，能源安全绝不意味着要实现自给自足、不再进口油气，而是这个炉子必须要生在自己的家里——用老百姓通俗的话说。也就是说，能源产业的核心关键技术、项目建设与工程管理能力、设备制造能力，以及所涉及的产业链供应链体系，这些才是确保能源安全的核心所在。
总而言之，我国既拥有全球最大的化石能源体系，也拥有全球最大的可再生能源体系，正在为全球能源安全和能源转型作出中国独特的贡献。中国正以自身在能源转型和能源安全方面的确定性，来应对全球外部环境的不确定性。能源安全及能源问题，非但不是我国的软肋，反而是推动中国式现代化和能源强国建设的优势与亮点。正所谓“风景这边独好”。
圆桌讨论
主持人：陆院长所在的中石油经济技术研究院是国家高端智库，且是这个领域里唯一的国家高端智库。所以，刚才通过陆院长的演讲，我们对中国的整个能源安全战略有了非常清晰的了解。我想，陆院长的演讲也澄清了很多大家以往在认识上可能存在的误区。比如说，有的朋友认为中国能源对外依存度挺高，其实并非如此。能源分为好几个板块，包括煤炭、石油天然气以及新能源。石油天然气有一定的对外依存度，而另外两个板块咱们做得非常好。
张维为：对，实际上存在这样一种误解：我们石油依赖度达到70%，是不是就意味着整个能源很不安全呢？关于这一点，陆院长讲得非常清楚。我上个星期还特意查过中国的能源自给自足率是多少，目前能查到的公开材料显示都在80%左右。而今天，陆院长一锤定音，给出了约85%这个数据。刚才我还问过，这数据是不是绝对可靠？
陆如泉：是的，最高的时候可以达到86%。
主持人：所以，大家不要担心，我们先把这个一锤定音给定下来。陆院长说虽然我们敏感，但是我们不脆弱，不仅不脆弱，而且我们是强的。对这一点，我们要有基本的概念。
我想问一下陆院长，您刚才提到咱们能源板块主要分为三大块，其中之一是煤炭。煤炭作为传统能源，其资源并非取之不尽、用之不竭。未来，随着“双碳”目标这一宏观任务的推进，煤炭在整个能源结构中的比例会不会越来越低？而新能源的占比会越来越高，这是否意味着两者会形成一个互相取代的过程？
陆如泉：是这样的，您说得没错。煤炭实际上一直是我国的主力能源，在巅峰时期，比如2000年，我国一次能源消费中有70%依赖煤炭。不过，随着能源转型的推进以及可再生能源的发展，再加上石油天然气产量的增加，煤炭在能源结构中的占比正逐步稳中有降，比如2024年已降至54%。
那么，煤炭占比下降的这部分是由谁来填补的？一方面，可再生能源发挥了替代作用，过去5年里，可再生能源在我国一次能源消费中的占比基本每年上升1个百分点；另一方面，天然气也起到了替代作用，因为天然气属于相对清洁的能源，被归类为清洁能源品种，其占比也在稳中有升。
可千万别小看这1个百分点的变化，无论是上升还是下降1个百分点，由于我国一次能源消费总量庞大，若以石油来衡量，我国一年的能源消费总量相当于42亿吨石油。将煤炭、可再生能源、天然气的消费量都换算成石油来计，那么1%就意味着4200万吨石油。4200万吨又是什么概念？一个大庆油田的年产量。
主持人：您这么一换算，大家就能形象地理解一升一降之间的意义。那么，未来在咱们能源的版图当中，煤炭这一块大概要降到一个什么样的比例，才是特别健康、特别科学的？
陆如泉：我认为在能源利用上应当因地制宜，也就是宜煤则煤，宜气则气，宜新能源则新能源。煤炭也不可能占比完全降到零，因为它还承担着化工原料的角色。至于降到一个什么样的比例，目前还存在不确定性，但可以确定的是，它绝对不会降至0，肯定会继续发挥其作为原料的作用。煤炭作为燃料的占比会马上进入稳中有降的阶段，但作为化工原料的作用，其实才刚刚开始凸显。
张维为：我们去过不少中国的石油企业和煤炭企业调研，比如克拉玛依、大庆的石油企业，还有内蒙古的煤矿。只要你跟这些专业人员交谈，他们一定会告诉你，煤炭、石油等等浑身都是宝。
主持人：是不是对煤炭和石油的利用，到现在还没有开发殆尽，还有可待开发的空间？
陆如泉：是的，而且随着科技创新，以石油天然气这类化石能源为例，它们在燃烧过程中会释放大量二氧化碳。不过现我们现在有一种技术，叫二氧化碳捕捉封存和利用，实际上能够将二氧化碳捕捉收集起来。目前，这项技术正日益成熟，未来我们更多地会通过技术创新来解决二氧化碳的捕捉与排放问题，同样有望实现碳中和目标。
主持人：刚才陆院长把煤炭板块的情况解释得十分清楚，接下来我们再来讨论石油天然气。您刚才提到了克拉玛依油田，我们小时候在课本上就学习过大庆油田、胜利油田、华北油田等，还了解过许多像铁人王进喜这类英雄模范人物的动人故事。由此我想到，我国石油天然气的储量及天然条件确实是薄弱的，然而在波澜壮阔的历史进程中，我国的整体能源战略却总能给人一种稳稳的感觉，这是怎么做到的？
“铁人”王进喜用身体搅拌泥浆。
陆如泉：这是一个非常高质量、也很有深度的问题。
你看过去几十年，咱们国家发展得相对比较稳定，在能源方面也没有出过大问题。要知道，能源太重要了，不允许有任何闪失，所以，我们要稳。
稳的重要性体现在什么地方？比如，从毛主席提出“工业学大庆”说起，大庆油田是中国工业化的代表，率先开启工业化进程，而工业化对于中国来说意义重大。1978年改革开放，石油工业是第一个进行改革开放的行业。当年，石油工业部的海洋石油局脱离出来，成立了中国海洋石油总公司，也就是现在的中海油；石油工业部的炼油化工局脱离出来，成立了中国石油石化总公司，即现在的中石化。由此可见，石油行业抓住了很好的发展契机。还有一个例子，上世纪90年代我们开始走出去，进一步推动企业全球化。中石油在1993年成为央企里第一个实质性进行海外投资、走出去的企业。
你会发现，在每一个重大关键节点，石油行业都能把握好方向。国家对能源战略是有把控的，必须保证其沿着正确方向前行，不允许出现大喜大悲、大起大落的情况。所以，能源是一个非常重要的产业。
张维为：我讲一段很有意思的往事。1985年，我陪同时任副总理李鹏前往美国访问，期间我们到兰德公司进行调研。兰德公司介绍了自身情况，由于当时气氛融洽，李鹏便问了一个很轻松的问题：“我们已经制定了国民经济发展规划，到2000年（当时是1985年，距离2000年还有15年），中国经济规模要翻两番，你们能否告诉我们，能源要翻多少？”兰德公司的一位首席科学家回应说：“如果你们给我足够的资料，我们可以帮你们做这个项目。”李鹏说：“谢谢你们，我跟你们开了个玩笑，这个项目我们已经做完了。”
在回去的车上，他跟我们说了，这是邓小平布置的任务。当年最早提出经济翻两番目标时，邓小平就直接问李鹏，我们电力要增加多少，你们一定要有一个具体的方案。我们的最高决策层对这些问题都考虑得很周密。他们都是打仗出来的，都知道后勤是第一位，整个能源供应就是后勤。
主持人：就像您刚才在演讲中很生动地引用了总书记的话。总书记在粮食和能源这两件事上都说过“饭碗”的概念。可见，能源和粮食，真正是国计民生最基础的基础。最高层的决策者对这些命题有着非常清晰的认知。
陆如泉：我们不能闭门造车搞能源，而是要推动能源多元化发展，充分融入全球能源体系。因为全球石油天然气产业本身就具有全球化特征。
以美国为例，它通过页岩革命实现了能源独立。在本世纪初，美国的能源对外依存度与中国差不多，当时它需要依赖北美地区，比如墨西哥、加拿大为其供应一部分能源，拉美地区的委内瑞拉也为其供应一部分，尤其依赖中东市场。这也是美国与沙特关系极为密切，甚至超越一般盟友关系的重要原因。
再看欧洲，其本身缺油少气，石油天然气资源甚至不如中国。像壳牌、BP（英国石油公司）这些欧洲公司，从一开始就走上了全球化道路，在全球范围内寻找油气资源，以解决能源短缺问题。壳牌的第一桶金来自印度尼西亚，BP的第一桶金来自伊朗，它们在1910年前后就开始国际化，至今已有100多年历史。
实际上，我们现在推进能源进口多元化、渠道多元化，也是学习对标国际最佳范式，这个很重要，但是要有中国的特色。
主持人：当我们去经营或者构建一条新的能源来源线的时候，一般要经营多长时间，要做多长时间的功课，才能把这个方向的市场定下来？
陆如泉：这个说快也快，说慢也慢，但是往往都需要10年甚至20年的时间。
就拿我们与俄罗斯的合作来说，1993年中国实质性地转变为全球净进口国时，便开始与俄方接触，探讨能不能从俄罗斯开一条管道能出口到中国。然而，这条管道真正建成大约是在2007年，从1993年到2007年，中间经过了十几年的时间，这其实是一个漫长的酝酿过程。
另外，一条跨境能源通道能够实质性地改变我们与周边国家的关系。所以，它实际上是一个能源地缘政治议题，也是一个纯粹的国际政治经济学话题。它并非仅仅是两个国家企业之间达成互动协议那么简单，更重要的是，需要在国家层面，即国与国之间达成协议才行。因此，这实际上需要经历酝酿期、谈判期，再到实质性签约。之后还要进行管道的投资建设与运营，没有三五年时间根本拿不下来。所以，我认为整个过程实际上需要10年到20年，甚至更长时间。
主持人：我为什么要问这个问题？因为我想让大家明白，我们所说的能源多元化，绝非只是一个简单的表述。事实上，在这一目标的背后，是许多人长期不懈的努力，是久久为功地朝着这个方向推进，经过艰难谈判，穿越动荡的国际格局，最终才得以实现。能把这样的事做成，是很了不起的。
张维为：我也想到一个问题，就是关于中国模式和西方模式的比较。回顾我们刚才所讲的内容，单是一条石油管道，从谈判到建成都历经漫长过程。反观欧洲，为何会形成双输、多输的局面？就像刚才演讲中提到的，我国能源自给自足率在85%左右，而德国还不到40%。默克尔执政时期，德国与俄罗斯建立了能源合作关系，但换一个政府就废掉了，跟着拜登走了，不要这种合作了。
再看看我们的新能源领域，为什么现在中国电动车在世界上的产量和质量都是最好、最高的？这至少得益于4个五年规划、20年的持续努力，这种中国模式，西方要怎么学，又怎么能做得到？毕竟西方4年换一个政府，结果几乎都是短期主义。
主持人：能源对于一个国家的安全而言，是何其重要的命脉。所以，我们一旦确定政策意见、明确方向，就会持之以恒地推进，直至实现目标，甚至实现超越。前段时间，美国通过了篇幅长达1000多页的“大而美”法案，内容涉及许多方面，有相当多的人在关注能源这一块。我特别留意到，《纽约时报》专栏作家托马斯·弗里德曼为此专门撰写了一篇文章，他很生气，认为这简直是放弃了追逐新能源的未来。
陆如泉：我们要知道，美国民主党和共和党对能源政策的趋向不同，且当下两党政治极化现象极为严重。所以，凡是拜登赞成的政策，特朗普2.0上台后都要反对，例如《通胀削减法案》，它实际上是一个扶持新能源的法案。
特朗普上台后，退群毁约，开始使用煤炭，重新回归石油天然气领域，加大对石油天然气的投入力度，放弃可再生能源，减少对可再生能源和电动汽车的补贴等。所以，一下子和马斯克翻脸了，毕竟特斯拉电动汽车是马斯克的身家性命，从某种程度上说，这确实动了他的奶酪。
但是特朗普义无反顾地选择石油天然气，并非空穴来风、信口开河，而是存在路径依赖。比如，在他第一任任期时，选择埃克森美孚当年的CEO蒂勒森担任美国国务卿，这背后反映出大石油公司一直是共和党坚定的政治支持力量和金主，这就是一种路径依赖。再如，特朗普2.0上台后，让美国自由能源公司的CEO克里斯·赖特成为美国能源部长。
他身边还聚集了一帮专门搞油气的亿万富豪，这些人经常向他兜售页岩油气政策的好处，称该政策能让美国解决能源成本问题，推动能源成本不断下降，进而推动制造业回流。特朗普身边有这样一群朋友，无论是影子政府成员、私人朋友，还是像能源部长这样的要员，都在影响着他。所以，他坚信石油天然气能让美国再次伟大，便毫不犹豫地选择了它。
其实，特朗普忽略了新能源。在未来的能源领域，若要实现超越，为全球发展贡献力量，达成净零排放和碳中和目标，又该如何是好？所以说，用我们的话来讲，特朗普的政策没有做到统筹兼顾。
张维为：他活得很好，他说“我活在当下，让美国再次伟大，让美国的油气再次伟大”。
主持人：对，而且就他“让美国再次伟大”的目标而言，他认为抓住石油天然气这一能源领域就足够了。毕竟美国如今的石油天然气产量位居世界第一，他不怕，想借此让美国成为能源卖方市场的主导者，掌握定价权，由美国说了算。
陆如泉：所以特朗普前一阵子说，我不反对中国继续从伊朗购买石油，但是我也希望中国可以从美国多买一点石油。
主持人：是的，他希望我们也是美国石油的买家。
张维为：我觉得弗里德曼这篇文章值得我们关注，大家不妨读一读。他是恨铁不成钢，过去8年基本一直秉持这样的思路，隔几天就写一篇文章表达对美国的失望，因为美国的发展越来越让他失望。
他这篇文章里有两点，估计大家讨论得不多，但挺有意思。他说，在美国国会辩论这个法案时，参议院故意拖延了16个小时，最终以一票之差、微弱多数通过。他还指出，整个讨论过程中，竟然没有一个能源专家参与。最后，他还提到，民主党也有责任，他们要搞新能源，就批判传统能源，而且要赶尽杀绝，绝对化了，结果也成了导致特朗普这种反弹的原因。我觉得，这个批评也是公道的。
主持人：美国两党之争，有点像咱们大白话说的“冤冤相报何时了”，你打我一拳，我必定要回你一拳，双方都把事情做得很绝。这和刚才陆院长您提到的中国一路秉持的政策截然不同——咱们的政策是统筹兼顾、未雨绸缪，既放眼未来，同时把现在做好。
观众互动
观众：霍尔木兹海峡是中国进口石油的重要通道，在中东局势愈发紧张的情况下，它是否会被封锁？如果它被封锁的话，对中国的影响有多大？我们又应该采取什么样的措施去应对？
陆如泉：霍尔木兹海峡会不会被封锁呢？从过去的情况来看，它从未被完全封锁过。所以，我们很自然地认为，它可能不会被封锁。不过，我们还是要探讨几个问题：伊朗有没有封锁霍尔木兹海峡的意愿？它有没有封锁的能力和手段？它愿不愿意承担封锁后带来的后果？
先说意愿，伊朗肯定有封锁的意愿。它或许觉得“我过得不好，也不让别人过得好，封锁霍尔木兹海峡能起到遏制作用”。而且，我们也看到伊朗的国会和议会讨论相关话题，甚至有消息称鱼雷都已准备就绪，打算实施封锁，当然，这可能是伊朗后来释放的一些信息。
再谈能力和手段，我个人认为，伊朗并不具备完全封锁霍尔木兹海峡的能力和手段。伊朗已经被制裁了46年，很难说它还有足够的能力去封锁霍尔木兹海峡。
那后果呢？一旦伊朗封锁霍尔木兹海峡，就几乎站在了全球的对立面，尤其是那些需要从霍尔木兹海峡和波斯湾进口石油的国家，同时它也会实质性地站在中东海湾国家的对立面。因为沙特所有的石油出口、阿联酋所有的石油出口、卡塔尔所有的天然气出口，都要经过霍尔木兹海峡，只有阿曼稍微自由一些，受影响较小。伊朗能承担得起封锁后带来的这些后果吗？
有时候，即便有意愿，但如果没有能力，也无法承担后果，那这就只是老百姓的一种担忧，确实，这种担忧也是合理的。
另外，还有一个因素，就是伊朗并没有被逼到绝境、逼到墙角。因为这一次的战争目的是打击伊朗的核能力，并非消灭伊朗政权。所以，伊朗没有被逼到绝境，也就不会去封锁霍尔木兹海峡。这是我的看法。
张维为：确实，就连特朗普此次轰炸伊朗核设施一事也是如此。他反复放话，明确表示目的不是推翻伊朗政权，他还是留有余地的，并且还多次宣称已与伊朗方面进行过沟通。讲白了，就是大家都表演式地做点事情，我轰炸你，你要反过来炸我的基地，但谁都没有受到严重的伤害，然后表面上大家都可以说，“我胜利了，实现了目标”。这很有意思。
观众：在当前大国博弈的背景下，中国的能源伙伴势必面临一些选边站的压力，那么在此情况下，我国应该如何拓展多元化的能源供应来源？
陆如泉：在中国崛起的过程中，特别是在中美战略对抗加剧的背景下，“你原来的伙伴会不会离你而去”是一个时常要面对的话题。不过，我依然认为，在能源领域，这种情况不太可能出现。
为什么？中美之间的能源合作大于竞争，我将其形容为“错位竞争”或“错峰运行”。在传统能源，尤其是油气领域，中美存在合作空间。而且，美国即将成为全球最大的能源卖方市场，中国则依旧保持全球最大的买方市场地位，我们是可以合作的。因此，对于那些资源多元化、出口多元化的国家而言，它们无需承受在中美之间选边站的压力。
但在矿产资源领域，情况有所不同。锂、钴、镍等关键矿产资源，在可再生能源时代储能大发展、各国纷纷追求净零排放的背景下，将成为全球大宗商品。中国和美国对这些关键矿产资源的大规模开发需求都很大，对外依存度也很高。当双方在这些领域直接竞争时，第三国出口方可能就面临选边站的压力。
这是因为，美国在很多情况下能提供安全庇护，而中国在经贸合作方面更具优势，是近140个国家的最大贸易伙伴国。所以，我们的政策要得当，避免让第三国轻易陷入选边站的困境，这便是我们的成功。
主持人：您刚才提到，美国和中国在能源供给与需求方面堪称好CP。照此情形，在特朗普执政接下来的几年里，他很可能非常希望中国多购买美国的石油，让中国成为美国石油最大的消费国。
张维为：陆院长在前面的演讲中专门提到，从总体上看，全球能源市场属于买方市场。这意味着很多石油国家也需抓紧时机，多向中国出售石油，以卖个好价钱，俄罗斯有这样的想法，特朗普也有类似认知。所以，在战略上我们可以保持相当的定力。
中国外交秉持非常开放、开明的态度，我们不反对他国与美国成为好朋友，只是要求不要损害中国的核心利益，比如台湾问题。在涉及新材料等新领域，可能会出现更多竞争。但你看，这次商务部态度十分明确，若他国在与美国谈关税时损害中国利益，我们将予以惩罚，绝不允许此类行为发生。
观众：总书记说过，能源的“饭碗”必须端在自己手里。当前以海外油气为主的能源结构，是否存在较大不确定风险？另一方面，总书记也强调，立足国内大循环，加快建设新型能源体系。如今光伏、风电虽然发展喜人，但相关储能技术仍面临较大的挑战。未来新能源是否能挑起大梁，让我们彻底摆脱对进口能源的依赖？
陆如泉：这确实是个问题。当下，针对能源安全、能源转型以及能源替代问题，大家基本形成了共识，认为存在两条发展路径：
第一条路径是，继续开展石油、天然气、煤炭等传统能源的开发利用，但必须配套实施碳捕捉技术，严把最后一关，将产生的二氧化碳进行埋存处理，如此同样能够实现净零排放的目标。
第二条路径则是发展风电、光伏产业。由于风电、光伏具有间歇性和不稳定性，发电情况可能今天有、明天无，这就需要解决储能问题，通过储能技术把电能储存起来，以保障能够稳定地输出电力。所以，风电、光伏搭配储能技术构成了第二条发展路径。
立足自己，宜煤则煤，宜油则油，宜气则气，但是兜底的东西抓好，抓储能也行，对于可再生能源实事求是，油气我抓二氧化碳捕捉封存都是可以的。大道至简，殊途同归。
张维为：在中国，我们大概都在做，是吧？
陆如泉：我们都在做相关工作。我们国家既是全球最大的化石能源体系国，也是最大的可再生能源体系国，产业链、供应链、价值链都比较完善。我们实际上是两手抓，而且两手都要硬，真的是如此，不像美国现在顾此失彼。所以，很多美国人在撰写文章称，他们会被中国弯道超车，将来会失去下一个时代，他们也在为此担忧。
主持人：我最后再问一个小问题。从您刚才的阐述来看，未来在我国的能源结构中，石油天然气板块的比重是否会下降？如果是这样，那我们是否就不会那么大量地依赖进口石油了？
陆如泉：大概在2025到2030年期间，我国的石油消费总量将迎来峰值。不过，天然气的黄金时代才刚刚拉开序幕，据我们推断，天然气消费量将在2035到2040年达到峰值。因此，天然气消费量仍在增长，而石油消费量则在下降。不过，石油天然气在一次能源中的占比，大概还会稳定一段时间。
而且，我们为何不充分利用作为全球最大买方市场的地位？这实在太有利了。我国在一定程度上进口石油天然气，也是一条非常有力的纽带，有助于我们与许多国家建立良好的经贸关系。
再者，目前石油和天然气行业的所有企业，都已形成了国际国内大循环。总书记提到的“双循环”，在石油、天然气行业体现得尤为经典，我们称之为国内外一体化、上下游一体化、市场一体化，拥有全球性市场，石油公司的“双循环”做得是最好的。
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