观学院直播厅第十期（下）| “我强烈建议，九三阅兵那天莫迪先生也应该来”-佩佩·埃斯科巴、维杰·普拉沙德、黄靖

“全球南方国家中这种类似印度的平衡策略，会对全球南方国家的团结，特别是对中国产生何种影响？”“是什么让全球南方国家团结起来，对美国霸权的抵制吗？”“全球南方如果绕过美国构建的全球金融秩序，找到自己的发展道路？”

面对这些棘手的问题，在近日播出的观察者网《观学院直播厅》中，印度政治评论家维杰·普拉沙德、国际评论员佩佩·埃斯科巴、上海外国语大学杰出教授黄靖，展开了充分而深入的讨论，共同探讨面对美国的保护主义霸凌，全球南方的崛起与抗争。

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身处全球南方，印度必须解释清楚这个两难问题

黄靖：我想向二位提一个尖锐的问题：我们都知道加沙发生了极其可怕的事情，也清楚全球南方国家展现出强烈的团结立场，一致谴责以色列，尤其是内塔尼亚胡政权。但这里我必须指出，印度在这个议题上的态度和立场，客气地说，非常暧昧。

比如，印度刻意与金砖成员国保持距离，没有加入对这场种族灭绝、这场可怕暴行的谴责。那么从印度的角度看，这算不算一种反常现象？另外我想探讨，全球南方作为一个整体，是否真有足够空间接纳成员国所谓的独立政策？还是说这实际上伤害了全球南方的团结？从目前的情况看，我们甚至无法在这个重大原则问题上达成基本共识。我想先请维杰回答。

维杰·普拉沙德：在分析原因之前，我要直截了当地说，印度政府的立场是可耻的，我完全不认同。印度政府理应承认，1947年的印巴分治造成了100万人丧生，包括我家人在内的3000万人被迫背井离乡，迁往边境另一侧——这与次年巴勒斯坦遭遇的殖民政策如出一辙。

当时巴勒斯坦被强行分割，而分治方案尚未实施，以色列就直接抢占了所有领土，将巴勒斯坦人驱逐出家园或变成难民，由此引发了历史性的巴勒斯坦人大逃亡。

印度本应与巴勒斯坦人坚定站在一起，就像其政府在1948年至1991年间所做的那样。但1991年之后，许多事情发生了改变。

那时，美国政府直接告知印度政府：随着苏联解体，印度若想与美国建立正常关系，必须先与以色列修复关系。“通往华盛顿的道路必须经过特拉维夫”——这是美国明确传达的讯息。

印度最终开始承认以色列。1998年印度进行核试验后，美国参议院通过所谓的普莱斯勒修正案，导致印度无法从美国进口武器装备，于是印度决定改从以色列进口同类武器。因为以色列实际上扮演着美国军火商中间商的角色。

就这样，印度从以色列大量进口武器装备，逐渐形成依赖。最终，莫迪总理领导的极右翼政府于2013年上台，印度右翼对穆斯林的反感，与以色列当局对巴勒斯坦人的态度不谋而合，双方开始在所谓的反恐战略上达成共识。我完全反对印度政府的这一政策，但这恰好解释了为何印度极右翼与以色列关系密切。

2023年10月巴以冲突爆发以后，莫迪发布推文，强调印度站在以色列一边。

此外，2009年以来金砖国家机制的发展以及印度正式加入上海合作组织，对印度的行动形成了一定制约。换句话说，印度总理莫迪不能亲赴特拉维夫拥抱内塔尼亚胡并表态“印度与以色列站在一起”——这是不被允许的。

整个冲突期间，印度最多只能口头表示支持两国方案。当上合组织发表谴责声明时，印度选择不加入谴责，但始终无法公开表态支持这场种族灭绝——这一点非常耐人寻味。究其原因，印度极右翼政府正陷入两难：一边是对内塔尼亚胡及以色列当局的暧昧态度，另一边是对金砖国家的承诺。

这也解释了印度外长苏杰生在被问及是否加入“北约+”机制时的回应。他明确表示印度不认同北约的冷战思维，而这种表态的背后，正是印度身处金砖国家与华盛顿夹缝中的现实。

印度至今仍未想清楚如何在两大阵营之间找准自己的位置。我们且看事态如何发展，但到了紧要关头，经济因素将发挥作用——毕竟印度还有7亿人口生活在饥饿边缘。

正因为如此，印度承受不起被金砖国家疏远的代价。南方国家间的贸易将持续增长，即便存在极右翼政府，印度也不会选择走回头路去讨好华盛顿，更不会去抚弄内塔尼亚胡的头发—— 这根本不可能发生。

黄靖：埃斯科巴先生，您对此有何见解？

佩佩·埃斯科巴：维杰的分析一针见血。问题在于，印度将在2026年担任金砖国家轮值主席国。明年的这场峰会将至关重要，在筹备峰会期间，他们准备如何化解这个两难问题？尤其考虑到特朗普完全失控的情况下，印度要如何与阿拉伯国家、伊朗、印尼等国家坐上同一张桌子，并向他们解释：印度依然在以色列问题上左右逢源？

黄靖：印度是非常重要的金砖成员国，也是金砖国家的创始成员国，同时还是上海合作组织成员。但印度也在培养并试图发展与美国及整个西方世界的良好关系，无论是出于军购、安全考量，还是其中包含的对中国的制衡策略。

这种做法可以理解，但我想请教两位：全球南方国家中这种类似印度的平衡策略，会对全球南方国家的团结，特别是对中国产生何种影响？

美国已经明确表示，希望加强在该地区的联盟和伙伴关系，唯一目的就是遏制中国。那么全球南方国家整体上是否应该对此有明确立场、保持一致态度，还是应根据具体情况采取不同对策？

换句话说，我们知道印度一直奉行不结盟政策，甚至提出了“不结盟 2.0”。在当前局势下，不结盟政策在多大程度上还能站得住脚？

一方面，全球南方正在崛起，成为维护全球和平与稳定的重要力量；另一方面，像美国这样的力量仍在试图维护其主导地位，霸凌其他国家，在一定程度上遏制中国，而其他主要全球南方国家也在崛起并占据重要位置。您对当前局势有何看法？维杰，你想先谈谈吗？

观学院直播厅| 上海外国语大学杰出教授黄靖

维杰·普拉沙德：坦白说，这是个棘手的问题，因为它让我们认真思考：团结意味着什么？非常明确的是，亚洲各国需要解决悬而未决的分歧。坦白讲，中印之间的分歧与边境问题无关，这算不上争端，不是地图学的问题。中印之间的问题并非地图上的边境划线争议，而是政治问题。

黄靖：中印边境问题既非印度也非中国引发，都是英国人搞的鬼。

维杰·普拉沙德：确实，那个旧地图绘制问题是殖民遗留问题，我同意这一点。

但中印之间的问题属于政治问题，是可以解决的。我强烈建议，在9月3日中俄两国国家领导人将在天安门广场会面、共同庆祝反法西斯战争胜利80周年之际，莫迪先生也能一同前来北京。

他们可以举行三方会谈，借助俄罗斯这位盟友的力量，有效化解中印之间的分歧。我认为印度完全能够妥善解决与巴基斯坦的矛盾，解决之道其实就在眼前——除非亚洲能够团结起来，否则亚洲只会成为西方插手干预的场所。一个分裂的亚洲，永远无法掌握自身的命运。

我必须说，一位叙利亚诗人曾写道：“我们的敌人不会从正门长驱直入，他们像蚂蚁一样从门缝钻进来。是我们放任了他们的入侵，因为我们自身早已陷入四分五裂。”所以必须团结一致，否则只会沦为任人宰割的猎物。因此我说，这本质上是团结的问题，不仅是避免分裂，更在于我们能否真正同心协力。

我衷心希望，在有生之年能看到中印两国的外交关系实现质的飞跃——这是我余生最诚挚的期盼。

黄靖：埃斯科巴先生，从第三方的视角来看，考虑到各国都要追求自身的利益，您认为如何保持全球南方的团结？

佩佩·埃斯科巴：首先，我们必须清醒认识到，范式正在转变。过去半年间，我们正处于范式转换期。在此之前，我们面临的是一个所谓自我实现、自我设计的“基于规则的国际秩序”——我们这些人制定规则，合理与否并不重要，由我们强制执行；若想修改规则，我们也可以随意更改。这种逻辑一直延续到半年前，而现在，我们正处于一个更加危险的境地。

我们处在一个毫无规则可循的国际乱局之中：一个“马戏团领班”理论上在掌权，实际上却已失控。特朗普本人并非这场闹剧的主角，他被人在幕后操控，自己却浑然不知。他不听情报简报，从不读书——这是我从他身边亲近人士那里得知的。他什么文件都不看，如果你需要向特朗普传达某个信息或想法，必须把它浓缩成一句原声摘要，或是3秒钟能讲完的词句，最多三四个词——这就是他的注意力时长。比如图尔西・加巴德，她曾考虑通过参加福克斯新闻节目向特朗普解释外交政策。

我不是在开玩笑，这种情况极其危险。因为一个理论上能下令按下核按钮的人，对世界如何运转一无所知：他过去不了解金砖国家组织，不知道东盟是什么，至今仍然不知道。当然，他的思维方式形成于在纽约皇后区做灰色地产交易的日子，后来还与纽约市的一些可疑人物扯上关系，现在这种作风竟延伸到总统职位，这实在令人极度忧虑。

看看他最钟爱的外交工具，比如关税政策——正如维杰一开始解释得非常透彻，除了关税他没有别的手段，他根本不懂外交的意义。

关于结束俄乌冲突的闹剧，前前后后持续了至少3个月。特朗普最初夸下海口说24小时就能结束战争，后来改口说要一周，也许3个月，也许他需要跟普京面谈，到最后变成一场闹剧。因为特朗普无法处理战争爆发的根源：这场在乌克兰的代理人战争，本来就是由他自己的政府挑起的。因此，他怎么可能成为一场美国挑起的战争的和平缔造者？这非常讽刺。

反观全球南方国家，我认为过去几年来，一些多边组织取得了长足的发展：上海合作组织、欧亚经济联盟、俄罗斯提出的大欧亚伙伴关系理念（涵盖整个欧亚大陆）、拉丁美洲和加勒比经济体系（SELA）……东盟的运作模式就为金砖国家提供了借鉴，他们关于核心地位的理念——比如东盟与中国同席而坐、共商南海问题的协商机制——这些都让我们看到一线希望，即通过多边组织的相互交织与协作，形成日益紧密的联系。

若我们能大胆设想，何乐不为？比如未来两三年内，金砖国家可能实现与上海合作组织及欧亚经济联盟的整合，因为它们的目标一致，且许多金砖成员国（绝大多数成员）都同属这三大非常重要的组织。

印度的处境，概括维杰的观点就是：停止左右逢源，印度必须选边站队，它别无选择，必须加入一方的阵营。并非巧合的是，在里约金砖峰会期间，我曾与中方顶尖学者进行了精彩对话，其中多位专家与观察者网有合作。他们中一部分人非常委婉地告诉我，中印之间存在严重的信任赤字，这对金砖国家来说非常危险，对全球南方亦然，这可能是当前亟待解决的头号问题。一部分来自中国、中亚（包括东南亚）的学者，他们开始重新审视金砖，并认为或许不久的将来，金砖中代表“I”的国家（印度），其重要性会被另外两个以“I”开头的国家取代。他们指的是哪个国家？伊朗和印度尼西亚。

全球南方正在推进经济独立，摆脱对美元的依赖

黄靖：我们后面会再来讨论这个话题，也就是明年在印度举行的金砖峰会。

我认为，印度在处理涉及全球南方与美国及西方阵营的关系问题上，正面临着更为复杂的局面。

我们注意到，近年来不少全球南方国家都在努力推动经济发展。换句话说，自二战结束以来，始终存在这样一种趋势：由发达国家组成的西方，试图将全球南方国家锁定在资源供应地和低端产品制造者的位置，以便自己能攫取发展红利的大头。

我们知道，1960年代拉丁美洲被贴上了所谓“依附理论”的标签——即美国刻意让整个拉美地区依附于美国经济，成为其供应端并遭受剥削等等，这就是所谓的依附理论。

但现在看来，以巴西为例，它曾试图摆脱这种被锁定的状态。过去巴西发展受阻，处于所谓跨国公司的控制之下，而我们看到印尼、印度和中国正在引领改变这一局面的趋势。这究竟是个别现象，还是全球南方国家中正在出现的一种趋势？即不仅在政治上崛起，经济上也在崛起，金砖正成为繁荣发展道路上一股更重要的推动力量。这些国家在经济全球化进程中，正变得越来越经济独立。

换句话说，它们在经济领域的影响力不断提升，话语权持续增强，自身能力也在逐步提高。这不仅是因为它们变得越来越独立，更源于它们的生产能力、制造产品的方式发生了改变。它们对所谓“集体西方”的依赖越来越少。我想向您二位请教这个问题。

佩佩·埃斯科巴：这是个趋势，绝对如此。在整个全球南方都是这样，这也是所有金砖国家讨论的主要议题之一。

比如说，去年我花了大量时间与金砖国家工商理事会的参会者交流。就在几天前，这届金砖峰会上最重要的日子，并非在这一天半的峰会期间，而是在之前的一个星期五——金砖国家工商理事会的活动上，我们真正把握了全球南方的脉搏。我们接待了来自全球南方各地的代表团，包括金砖成员国与合作伙伴国，一同讨论他们的计划，探寻正在测试的投资模式。

这与俄罗斯人去年始终讨论的内容不谋而合，他们说，我们正在测试各种地缘经济模型，还将建立一个名为“金砖之桥”的系统，其灵感来源于Am-bridge系统。举例来说，当泰国从阿联酋购买石油时，他们使用Am-Bridge系统，无需动用双方的货币，而金砖国家正考虑开发一个金砖版本。

有个名为Unit的系统，这是个令人着迷的项目，我从一开始就密切关注，它由俄罗斯主导，中国也有参与。他们将其描述为一种不带政治色彩的货币，基于一篮子货币和黄金锚定。它类似于金砖之桥系统，因为只要使用Unit系统，你可以把它存储在任何地方，通过该系统能从事任何交易，完全绕过SWIFT系统。

我认为，绕开SWIFT系统可以说是如今新开发银行的首要宗旨。在里约举行的金砖国家工商理事会议结束时，由俄罗斯财政部长安东·西卢安诺夫发布的声明绝非偶然。但几乎没人关注这件事，这十分耐人寻味。这件事发生在当天晚些时候，是在新开发银行会议结束之后。作为普京的首席经济顾问之一，西卢安诺夫当时也出席了金砖国家工商会议，几乎是在一个空空如也的房间里演讲，之后只和俄罗斯代表团内部交流，我们是少数在场的听众。

他是普京特意派出的代表团核心成员之一，目的是强调俄罗斯正深入研究各种绕过美元的地缘经济与贸易模式，当然也包括绕过SWIFT系统。当西卢安诺夫宣布，从今以后新开发银行这家金砖银行可能（注意，他用的词不是“一定”，而是“可能”）成为用于巨额贷款以及为金砖国家大型项目融资的主要平台，接着他提到了一个关键词：绕过SWIFT系统。

这实际上意味着什么？就是“去美元化”，虽未明说，但本质就是“去美元化”。当卢拉总统总在谈论数字化发展时，这或许并非最佳策略，得用俄罗斯的方式测试一些模型。先在俄罗斯国内运用，之后可能在中俄贸易之间运用，包括伊朗，开始整合支付系统，比如中国的人民币跨境支付系统CIPS、俄罗斯的SPFS系统，俄罗斯的米尔支付系统也能在伊朗使用。他们还尝试整合伊朗的支付系统，很快也能与巴西的国内支付系统对接，这才是正确的做法。

所有这些努力，我称之为“金砖实验室”，所有这些实验项目，都在朝着同一个目标推进，即提升数字化水平，并逐步绕过SWIFT系统。新开发银行今后的新角色，将会变得极其重要，但这又引出了新问题。

新开发银行的章程全用美元计价，因此需要彻底改革新开发银行，让其成为一个真正可行的、作为发展银行的另一种选择，而非简单复制世界银行的模式，这将带来巨大影响。特别是对俄罗斯和中国而言，他们必须引领新开发银行的内部改革，这意味着要支持迪尔玛・罗塞夫行长，因为仅靠她个人的力量，无法独自完成这项任务。她确实需要来自房间里两位“大佬”——俄罗斯和中国的支持。

黄靖：确实如此，人民币正在作为石油贸易货币及其他能源产品的结算方式，我们也知道金砖国家正在探讨支付系统及跨境结算等相关议题。另外我们必须说，特朗普的政策真的伤害了美元的全球主导地位。当然，拜登政府时期，将美元武器化的做法也毫无帮助，这一切都加速了去美元化的进程。

我想请教维杰的是，您认为在多大程度上美国仍能维持全球金融体系中的霸权地位？我们距离建立一个更可靠、更公平，基于多边机制的全球金融体系还有多远？或者让我换个说法，在可预见的未来，我们真的能摆脱美元霸权吗？如果可以的话，用什么方式？如何实现？我知道这个复杂话题值得深入探讨。

维杰·普拉沙德：这里有几点需要考虑。第一，货币问题不仅关乎交易中使用的货币，更涉及财富存储的形式，这是个很有意思的议题。因为就目前而言，由于正确地实施了资本管制政策，大多数主要金砖国家，都不允许资金自由地跨境流动。中国也不允许土地私有化，不仅外国人不能在中国购买土地，中国公民也只是从国家租赁土地使用权，在中国以及俄罗斯等国家，资产不能够轻易转移。这意味着如果你是个富人，你将以人民币或卢布的形式存储财富或者其他的货币。

当你对该货币缺乏信心时，你会想立即将其转化为固定资产，其中有两种转化形式：一是债券，二是有形资产。

大部分金砖国家的债券市场发展尚不完善，全球精英阶层对其信任度有限，大多数依然将资金存储到西方的债券市场，这个市场实际上成为了通过IMF向亚非拉国家贷款的基石。

这些国家如今向债券持有者偿还的债务利息，已超过对本国教育和医疗事业的投入。正是这群人主导着全球金融市场的议程，如果你是一个富人，某种程度上你受到了美元全球角色的保护，因为替代方案尚未出现。

这关系到你把财富存储在哪里，不得不说，欧洲的富豪们，比如德国富豪，并不会以欧元的形式储存财富，他们会把资金存放在纽约的贝莱德集团。许多欧洲国家的精英阶层，也倾向于将资金存放在伦敦金融城或纽约，这在某种程度上解释了为何欧洲精英如此依附于美国，无法为欧洲大陆制定独立自主的外交与经济政策，因为他们的财富都以美元形式，存放在大西洋某处的非法避税天堂，或者在美国的银行、对冲基金和投资基金里。

顺便说一句，第三世界、全球南方国家的精英们同样将他们的财富，以美元形式存放在伦敦金融城的某个非法避税天堂或华尔街。

因此，就一个替代性的财富存放手段而言，目前尚无其它选择。但可以明确的是，未来会出现更多贸易对账的调整。换句话说，当两国进行贸易时，很可能会使用我们所说的本币结算，或某种数字交易机制，而非通过美元中转。

目前，我们已经看到越来越多的贸易对账，不再使用美元，但能否出现一个财富存储地的替代选择？这个核心问题仍有待观察，我还没有看到可行的替代方案，除非我们实际推进，比如说，向全世界宣布，富人阶层不能继续掌控全球金融体系，我们将没收他们的全部资产与清剿非法避税天堂。

否则，他们仍然将对全球金融体系施加巨大的影响力，他们绝不会允许这种情况发生，甚至不惜发动毁灭性的战争，也要阻止自己的财富被收缴或价值缩水。历史证明他们不惜摧毁其他国家，也要保护自身的财富。我想说，不要低估其残忍程度，因为这个精英阶层不仅腐朽，更是极度危险。

观学院直播厅|三大洲社会研究所执行董事、印度政治评论家维杰·普拉沙德

黄靖：我想补充一点，中国推行改革开放政策已有四十余年，但依然有两个市场没有向全世界开放，一个是资产市场，另一个是资本市场。

我认为，随着中国经济实力不断增强，在与其他国家，特别是全球南方国家深化经济合作的过程中，或许可以探索出新的路径。我同意您的部分观点，并且本人也提议，中国应该寻找一种方式，逐步向外国开放资产市场。届时，许多外国资本会来到上海、成都或深圳等地购置房产——这首先能缓解中国房地产市场的下行压力，毕竟当前市场行情十分不景气；其次，这将助力中国的进一步开放，为人民币国际化奠定基础，也为构建独立于美元的金融体系打下根基。

因此我相信，中国政府最终需要解决这个问题。在纽约、巴黎或伦敦，房地产市场从未面临这样的压力，正是因为那些市场是开放的。你能想象如果中国开放房地产市场，允许外资进入上海、成都、深圳、大连或厦门吗？外国投资者可以来此购置公寓、房产，届时很可能会出现供不应求的局面。

**维杰・普拉沙德：**这很有意思。要深入讨论这个问题，我们或许得喝杯酒慢慢聊。因为从长远来看，我不确定这是不是个好主意。放开房地产市场、允许土地自由流转是非常危险的一步，除非能建立极其严格的监管体系。

所以我认为，关于资产与财富的处置，以及如何利用货币或持有的资产来保护财富、抵御通胀，这个问题需要在国际层面展开严肃辩论。

是什么让金砖国家团结在一起？

黄靖：我们知道，全球南方国家、金砖国家、上合组织等机制，绝非任何形式的同盟或联盟，尤其强调“不针对任何其他国家”。如果说全球南方国家有什么显著特征，那便是多样性——正是彼此的差异，才彰显出独特的魅力。

是什么让金砖国家团结在一起？请允许我读几句话：“让我们团结在一起的，是我们致力于彻底埋葬殖民主义及其历史遗留的决心，因为我们共同遭受的苦难，只为让历史不再重演；是在国际事务中捍卫国家主权与尊严的决心；是建立互利共赢经济合作的强烈诉求；是对自身文化遗产不可剥夺的自豪感；最后，在外交关系领域，是我们共享的平等与相互尊重原则。”尽管我们之间存在诸多共识，但全球南方各国无疑会优先考虑自身的国家利益。

全球南方国家，尤其是其中的主要国家如金砖国家，如何在国际团结与国家利益间取得平衡，这对推进共同事业至关重要。然而，不同国家的利益存在差异，有时会出现分歧甚至冲突，那么究竟是什么让金砖国家团结在一起？这是第一个问题。

第二个问题：我们是否应该采取某种方式对抗美国及整个西方世界？还是说我们的格局远不止于此——我们将以更明智理性的态度，不想在未来与任何人对抗，相反，基于我们坚守的原则、规范和准则，希望实现融合，包括将美国和西方各国融入一个能维护全人类和平稳定的共同体？正如习近平主席所说，我们都属于人类命运共同体。

埃斯科巴先生，您对此怎么想？

佩佩·埃斯科巴：对抗美国？不。

你无法与美国正面抗衡，这是金砖国家正在学会的应对之道。如果我们回顾性分析去年十月在喀山举行的金砖峰会，再对比外界对几周前里约金砖峰会结果的较低预期，会发现两场峰会存在连续性：金砖国家就像在划定自己的疆域。

这是我们在里约热内卢与中国朋友们交流后共同感受到的。实际上，峰会结束时，我们在科帕卡巴纳海滩举办了一场庆祝会，其中有个讨论话题，现场有很多中国朋友，也有些俄罗斯友人，大家达成的共识是：这是喀山精神的延续。

虽然最初没人预料到会成功，但当你细读里约峰会宣言时，答案都在其中。金砖国家的愿景是什么？一切都写在宣言里。

正如您提到的，有位教授说金砖不是对抗性的。目前最贴切的定义，来自我听到中国同事们的表述：我们正在构建一个“后西方世界”。

正是如此，最终通过各种衰落与派生影响，会形成一个基于国际法、相互尊重与平等原则的体系，就像一个扩大版的金砖圆桌会议。记得举办首届金砖圆桌会议时，在峰会初期举行，当时是卢拉总统主持开场，他向圆桌致辞后，普京总统通过视频接入，每位领导人都拥有同等的发言时间，每个人都得到尊重，都能解释本国的立场，这就是代表未来国际关系体系的一种模式。

所以，你不应该直接对抗一头受伤却非常强壮的野兽。中国哲学与印度哲学都解释了为什么不应正面对抗它：这需要来自文明国家更智慧的处理方式，比如中国、印度、俄罗斯、伊朗，我还会加上印度尼西亚这个群岛文明。

观学院直播厅| 地缘政治分析家佩佩·埃斯科巴

不要正面对抗这头受伤且危险的野兽，而是要侧面迂回，悄无声息地以智取胜。这正是金砖国家开始做的事情，比如嘴上不提“去美元化”这个词，实际上却在加速推进——正是这样才让美国的统治阶级惊慌不已。

他们害怕了，因为他们能看到结果：全球南方国家之间使用本币结算的贸易活动持续显著增长。这个趋势已不可逆转，而且正在以惊人的速度加速，以中国式的高速推进，他们能理解这一点。

正如维杰所说，我们不会在明天就看到财富从华尔街或伦敦金融城转移到全球南方，这将是一个渐进的过程。上海可能率先领跑，这取决于中国政府的决策，它有望成为真正的21世纪金融中心。

为此，需要制定一系列新的规则与措施，来吸引全球的国际资本。与此同时，我想说，我们无法监管那些在全球流动的有害资本——它们本质上就是在全球流动的有毒非法资本。

第三点，金砖国家等多边组织将如何逐步瓦解迈克尔・哈德森所描述的“金融火灾体系”——这是传统新自由主义的核心基础。金融化进程、保险和房地产投机，乐观估计，至少也需要数十年才能颠覆这个体系，但变革已经开始。

至少，你们需要领导者来推动这一进程。我再次强调，向各位和观众们陈述这个观点：这必须由中国和俄罗斯共同主导、携手推进。这是对一个复杂问题的简要回答，谢谢。

维杰·普拉沙德：我认同这种看法，现在普遍认为，我们需要秉持某种审慎克制的态度。

我将其称为“全球南方的新气象”——这是一种新的氛围，空气中弥漫着新的意识。我认为，这种意识恰如其分地印证了后西方体系正在构建的现实，而这不仅仅是后西方体系。华盛顿方面曾涌现大量文宣，先是渲染中国正在崛起，随后又炒作所谓的“修昔底德陷阱”，担忧旧霸权衰落与新强权崛起时可能爆发战争。

实际上，我认为这些论调纯属无稽之谈，因为我们迈向的不仅是后西方体系，更存在一种摆脱帝国主义体系的集体意愿——我们正在走向一个后帝国主义体系。中国或许会成为全球最强大的经济体，但它绝无意成为单极霸权国家或超级军事大国，绝非如此。

我认为我们正迈向多边主义的世界秩序，这正是《联合国宪章》的愿景。因此我相信，世界正面临抉择：如今北约国家鼓吹的是战争与紧缩政策，而金砖国家主张的是和平与发展——真正的和平发展，不需要到处部署战舰和军事基地。

我们需要的是桥梁，我们向往的文明形态，是让人们不再炸毁桥梁，而是共建桥梁。美国早已忘记如何搭建桥梁，却非常擅长炸毁桥梁；金砖国家或许不那么擅长炸毁桥梁，但他们真正擅长的是建设桥梁。我期待一个有更多桥梁、更少炸弹的世界。

卢拉近日接受CNN采访，强硬表态：巴西不接受任何施压 视频截图

黄靖：谢谢，容我补充一点。自人类进入工业化时代以来，300多年的国际关系格局，似乎一直被美国及其西方盟友主导，战争与冲突是主要驱动力。从第一次世界大战到第二次世界大战，战火从未真正停息。无论遭遇何种危机，只要美国或北约等西方国家介入，任何紧张局势与危机最终都会演变成战争，这就是结局。

我们正迎来一个由全球南方国家主导的新时代，全球南方国家代表着未来——因为我们追求和平与稳定而非战争，要合作不要对抗，要搭桥而非拆桥，要发展、团结不要分裂，要平等与相互尊重不要种族歧视。这就是新时代的样貌。

更重要的是，请允许我在这场富有意义的对话中强调：我们秉持合作精神，坚持渐进式发展，不愿以牺牲他人为代价达成目标，要携手共进、同心协力而非彼此对抗。

非常感谢二位，期待下次能再次进行这样精彩的讨论，非常感谢。

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