埃文·费根鲍姆：美国老想让亚洲国家都怕中国，好体现自己的价值

近日，特朗普政府任命曾发表挺以色列言论的右翼网红亚当斯（Nick Adams）担任下一任美国驻马来西亚大使，这一举动迅速在这个人口以穆斯林为主的国家引发巨大争议。专注于东南亚问题的政治分析师威尔士（Bridget Welsh）则称美国这么干，可能“会把所有东南亚国家都推向中国怀抱”。

威尔士的担忧并不是杞人忧天。在，美国卡内基国际和平基金会的美国政策专家埃文·费根鲍姆博士在播客频道“太平洋两极”（Pacific Polarity）对话时，就曾表示，由于美国在亚洲的政策不顾域内国家的需求，偏重于针对中国的安全考量，美国的影响力将在十年内逐渐从区域淡出。

埃文·费根鲍姆为卡内基国际和平研究院研究副总裁。他此前曾在美国国务院担任多项高级职务，包括南亚事务副助理国务卿、中亚事务副助理国务卿，专注于东亚及太平洋地区事务。离开政界后，他深耕智库领域。

演讲内容由观察者网整理并发布，供各位读者参考。

【翻译/ 李泽西】

理查德·格雷：在本期《Pacific Polarity》节目中，我们邀请到了埃文·A·费根鲍姆博士（Dr. Evan A. Feigenbaum），您的博士研究方向是中国政治。此后，您的职业生涯扩展到了东亚、南亚和中亚，在公共和私营部门都承担了相关职务。当下美国高度关注中国的背景下，是什么促使您将目光放得更广，看向整个亚洲——一个涵盖全球约一半人口的区域？在您看来，亚洲不同次区域之间是否存在一条连贯的主线？

埃文·费根鲍姆：我最初的职业生涯是一个非常传统的“中国通”路线。我拿的是中国政治博士学位，写了一本关于中国的书，还当过专注中国话题的老师。然后，我加入了政府，在此期间，我开始担任涉及亚洲其他地区的职务。

我有时会开玩笑说，我的职业轨迹与成吉思汗不谋而合——从亚洲的一个地区“横扫”到另一个地区——当然，我没有沿路征服任何地方，但确实得以涉足多个区域。

这其中最有趣的是时间点。就像你说的，这一切都发生在2000年代的头十年。那是亚洲各个次区域重新实现经济、金融乃至一定程度战略整合的时期，这种整合在很多方面更接近亚洲历史上的自然格局，而不是我有时称之为“冷战异象”的结构。

以中亚为例。作为苏联和俄罗斯帝国组成部分期间，亚洲原有的自然连接——通过贸易路线、宗教传播、思想交流等——很多都消失了。印度和东亚之间的情况也是如此。我们今天用的许多地名都能看到印度在东亚的历史遗产，比如“印尼”、“印度支那（Indochina）”，柬埔寨仍保有印度教寺庙，这些都是历史的痕迹。但在英国殖民体系下，印度与地区更广泛、更自然的联系被人为割裂。

埃文·费根鲍姆（资料图）卡内基国际和平基金会网站

所以，正当我个人和职业轨迹从单一聚焦中国转向更广阔的亚洲角色和责任之时，这个地区本身也正在经历一场不仅是转型，更是一种“历史上的回归”。

例如，在中亚，中国现在是多数国家的最大贸易和投资伙伴。虽然今天的背景与历史不同，但这在某种意义上也反映了中国在中亚“前俄罗斯时期”扮演的历史角色。如今有大量亚洲资本在亚洲内部流动，寻找投资回报，这是我二十几年前刚入行时根本看不到的情况。所以，从这个角度来看，我认为亚洲正在回归一些历史上的模式与常态——这些模式更自然，也定义了亚洲区域的演变，只是在后来被一些人为的政治、战略与体制结构打断了。

这里有一个值得认真探讨的问题：美国是否已经准备好应对这样一个“更加亚洲、而非太平洋，更加一体化”的地区？如果你了解我的研究，你就会知道，我对这个问题的一般回答是否定的：不，美国远未准备好。

因此，我认为，20年后的亚洲将与我1990年代刚进入这一领域时看到的样子大不相同。

理查德·格雷：2009年，您和罗伯特·曼宁（Robert Manning）联合为美国外交关系协会撰写了一份特别报告，题为《新亚洲中的美国》（The United States in the New Asia）。回头来看这份报告，颇为引人注目的是，如今美国的做法几乎正好与你们当年提出的建议背道而驰，或者说只有少部分建议被采纳，而且效果甚微、且基本消失了。你们当时强调了参与多边对话的重要性，而历届民主党和共和党政府在持续参与方面的表现并不出色。直到今天，我仍然不太清楚美国在与东盟这一机构合作方面到底有怎样的愿景，而距离最初建立这种合作已经过去了很多年。

即便拜登政府采用了某种“格子结构”式的联盟制度构建方式（latticework approach），其中也并非所有框架都包含美国，其内容又极度偏重安全领域，忽略了一些关键的经济要素；而即便是这些安全支柱本身，其未来走向也存在很大不确定性。这些安全、经济、制度性元素之间的问题非常复杂——到底问题出在哪里？引用您的一句话——我们今天是否真的成了亚洲的“黑森佣兵”（Hessians）？

埃文·费根鲍姆：首先，我觉得有必要稍微回溯一步，先提出这样一个问题：究竟是什么让美国在这个世界地区成为了领导者？如果我们把时间向前投射十年，支撑美国领导地位的那些支柱，是否还会和十五、二十年前，甚至是冷战背景下的那些支柱一样？

我在2012年与罗伯特·曼宁联合撰写的另一篇文章《两个亚洲的故事》（A Tale of Two Asias）中提到过，美国之所以在亚洲长期扮演领导角色，不只是因为它是安全保障者，更因为它为该地区提供了大量与经济相关的公共产品和其他利益。

在安全领域，美国基本上维持了和平。无论是其盟友，还是那些虽非盟友却从美国提供的安全中搭便车的国家（通过同盟机制、海外驻军、航母战斗群的存在等），这种安全角色提供了某种“安全毯”，使得除中国和朝鲜之外的所有国家，都能在这一保障下追求自身目标，包括发展、增长与繁荣。

这就引出了第二个支柱。美国之所以是该地区的领导者，不只是因为它是安全提供者，它同时也是一个重要的经济领导者。正是美国市场的需求支撑了亚洲出口导向型经济的发展路径。而美国也一直是规则的制定者、标准的制定者、规范的推动者。

这就是传统角色。时至今日，我们就必须退一步问：美国如今的政策和姿态是否仍在扮演着既有的安全角色，同时也扮演着那个经济角色？在第一个问题上——安全领域——我的回答是，在很大程度上，是的。因为多数国家都惧怕中国，仍希望美国存在于该地区。

但在经济领域，如果你往前看十年、十五年、二十年，美国领导力的经济支柱很可能会在相对程度上减弱，尽管在绝对意义上美国仍将发挥重要作用。美国与本地区所有国家的贸易额在绝对值上都在增长，但在相对值上——即在各国贸易总额中的占比——却在普遍下降。看看中国二十五年前和今天在亚洲的地位差别就明白了。

此外，在多届政府，尤其是本届政府的领导下，美国越来越被认为是在关闭自身市场、提高壁垒、不愿参与那些设定规则或制定标准的协议。这是一种与以往完全不同的美国力量配置。而这意味着，亚洲国家本身将越来越倾向于在没有美国参与的情况下制定自己的规则。

2017年1月23日，美国时任总统特朗普签署行政命令，决定退出“跨太平洋伙伴关系协定”（TPP）。路透社

首先，我们必须意识到，这一局势与冷战或冷战后初期的格局已经截然不同。其次，还有一个问题——这正是罗伯特和我当年在那份美国外交关系协会报告中所提出的：美国是否在适应这种变化？换句话说，如果亚洲国家开始联合制定规则，美国是否愿意、也是否有必要加入其中？如果出现仅限亚洲国家参与的机构、协定、共识，美国将扮演什么角色？例如，美国在《区域全面经济伙伴关系协定》（RCEP）之外；美国在《全面与进步跨太平洋伙伴关系协定》（CPTPP）之外；美国在《数字经济伙伴关系协定》（DEPA）之外。

这就出现了一个趋势：亚洲规则的制定过程正在发生，而美国不是隔着玻璃往内看，就是干脆主动退出。这就带来了一个重大问题——美国到底想怎样定位自己？

我最后想说的是：这意味着，美国正在面临一场信心危机——特别是在东南亚——关于它究竟能发挥什么作用、愿意发挥什么作用、最终将发挥什么作用，以及亚洲国家该如何据此调整自身定位。

这不是美国在该地区第一次面临信心危机。比如1975年越战失败时，很多人也在质疑美国是否还能在该地区维持存在感。但我认为现在这个时刻尤其重要，因为特朗普政府当前在一系列亚洲国家高度关注的议题上——企业、市场、人口、贸易、关税、保护主义、贸易条件等——所持的立场引发了广泛担忧，大家不知道美国究竟会扮演什么样的角色。

所以我会说，美国并没有很好地适应这个变化。这正是罗伯特和我在那份报告中所强调的：美国需要为一个更“亚洲化”的时代做好准备，不能再理所当然地假设自身处于中心地位。而我认为，在华盛顿内部，这种自我中心的假设仍然过于根深蒂固——大家认为，只要亚洲国家都怕中国，美国就可以永远是该地区的“天和地”（alpha and omega）。很抱歉，这种看法是不现实的。

“要搞对中国政策，你必须先搞对亚洲政策”，美国已经把这个观点完全颠倒了

李泽西：最近在洛伊研究所的一场活动中，美国战略与国际研究中心（CSIS）首席执行官约翰·哈姆雷（John Hamre）指出，由于高层的混乱，美国国防部政策次长埃尔布里奇·科尔比（Elbridge Colby）在本届政府中拥有了不同寻常的权力。哈姆雷还形容科尔比是“一个思维异常单一专注与中国开战的人”。

与此同时，他的上司皮特·赫格塞斯（Pete Hegseth）在香格里拉对话会上的演讲也同样聚焦于与中国的竞争，并称在座的其他人都是这项事业的“盟友和伙伴”。就像你所说的，这几乎让人感觉美国的整个亚洲政策都已经被简化为中国政策。这种趋势显然也超越了现任特朗普政府，是一种更长期的现象。

但同时，中国的确越来越强大，影响力也越来越大，这无疑也放大了华盛顿内部那些主张采取这种“聚焦中国”策略的声音。那么，这种趋势是否还能改变？甚至说，这种趋势应不应该改变？

埃文·费根鲍姆：如果美国想要在亚洲地区保持相关性，它就必须回应亚洲国家本身的目标与诉求。现实是，第一，多数亚洲国家并不愿意与中国“脱钩”；第二，他们其实也没有“脱钩”的奢侈余地，因为他们的核心关切是：增长、就业、可持续发展、技能提升。而在这些方面，中国在本地区提供的机遇，几乎没有哪个亚洲国家是准备彻底拒绝的。

如果美国一味在整个地区到处宣传“把中国从亚洲故事中剔除”、“别要中国的钱”、“别用中国的技术”，它是很难获得支持的。大家都在说，美国需要一个有竞争力的提议，但问题不只是“竞争”而已，而是美国必须在竞争的同时，与亚洲伙伴共同设定竞争的框架和背景，从而影响中国在本地区的互动方式与姿态。

我在国务院时的一位上司，理查德·阿米蒂奇（Richard Armitage），最近刚刚去世。他是我在任职时的副国务卿，是资深的日本问题专家和亚洲事务专家。他曾说过一句著名的话：“要搞对中国政策，你必须先搞对亚洲政策”。我认为他的意思是，美国不可能总是直接左右中国的选择，但如果能与伙伴们一起塑造中国所处的战略环境，那么至少可以影响中国在制定自身政策路径时所面临的激励与制约。

而你刚才的问题，其实就是在指出，美国已经把阿米蒂奇的观点彻底颠倒了过来——本应“通过搞好亚洲政策以搞对中国政策”，现在却变成了“所有亚洲政策都从中国政策中派生出来”。而且这种趋势已经贯穿了几届两党的政府。

但问题在于，这种“中国中心主义”并不是大多数亚洲国家所认同的视角。

其次，美国对这种竞争的处理方式是完全安全化的。一切都被视为国家安全问题——技术，是国家安全；人文交流，是国家安全；经济流动，是国家安全；中国投资，是国家安全。美国人是这么看的，但这不一定是马来西亚人的看法，甚至不一定是越南人的看法——即便越南对中国始终抱有矛盾心理。这种态度在该地区很难赢得共鸣；更糟糕的是，它削弱了美国本应向地区提出的有吸引力的方案。

那么，这种趋势是否还能被重新调整？你刚才问到这个。我不太确定，因为我认为，我们已经形成了一个根深蒂固的政治和两党共识性的轨迹，这种轨迹已经融入了美国的政治体系——也就是你说的那种“聚焦中国的安全竞争”，并试图将美国对整个地区的战略强行套进这种框架里。

而这正是为什么美国在四边安全对话（Quad）成员国外的国家里，很难获得它所需要、也本应拥有的影响力。在该地区，Quad的叙事与大多数其他国家的叙事之间存在巨大脱节。或许菲律宾是个例外，但你也知道，菲律宾每六年几乎就像换了一个国家，所以我们不能假定现在菲律宾的政策轨迹五年后还能持续——这就是挑战所在。

不具体评论现任政府的政策内容，我想说的是，当有一位像特朗普总统这样，既没有原则导向，也不具备战略视野的领导人时，很难想象美国会真正去构建一个目标是“塑造地区格局”的联盟，而不是一个狭隘、安全化严重、自我中心的联盟。

而这正是所谓“美国优先”（America First）政策的问题所在——如果你换位思考，从该地区其他国家的立场看，他们会问：“美国优先”是否意味着“我们垫底”？这个地区充满了实力可观、能力强、优先考虑自身利益的中等强国，他们希望对本地区的未来拥有话语权。

而我只是认为，美国目前的政治轨迹并不适合去适应这一现实。也正因如此，我过去15年里一直不厌其烦地撰文说，美国在亚洲地区的影响力正在逐渐衰退。

理查德刚才提到我在另一个播客节目里说过的一句话，说美国正在变成亚洲的“黑森佣兵”（Hessians）——我们在这里航行舰艇、飞行战机，但在其他方面却严重缺位。可以设想，十年后，空喊‘中国威胁’将仿佛在嘈杂的剧院里一样恐怕难获共鸣。

黑森佣兵，是指18世纪受大英帝国雇用的德意志籍佣兵组织。美国独立战争期间大约有30,000人在北美十三州服役，其中近半数来自德意志的黑森地区。黑森佣兵是以小队为单位受雇，非单人个别受雇。文字来源：维基百科

尽管美国在域内多国眼中仍存在威慑中国的作用，但在其他很多方面，亚洲正迈入‘去美国化’的后美国时代。这就是我说的‘信任危机’：人们无法确信，除安全领域外，美国会以契合其目标的方式长期在场。

赫格塞斯对此并没有给出真正的回应，部分原因是他是国防部长，天职就是谈安全。但如果地区国家担心的是美国过于侧重安全，而在其他方面严重不足，那么你就不能把安全问题与更广泛的美国政策和战略态势切割开来。

如果美国在贸易上对大家征收各种关税，以至于妨碍了他们的增长与发展，就不能转头来说：“哦，我们是你们首选的安全伙伴，其他一切都暂时忘了吧。”在亚洲国家看来，这一切是有机的整体。

所以，我最后还是要回到我的起点：我认为，十年后的美国在亚洲的角色，会与历史上的角色大不相同。

亚洲不会出现所谓的“中美G2”前景

李泽西：我们继续刚才的话题，在面对中美战略竞争的背景下，你最近也曾指出，本地区一些国家或许可以通过从两强中分别获取好处而坐收渔翁之利。然而，特朗普的交易主义和他不同寻常的外交方针，是否会改变这种局面？比如，5月份中美贸易战的停火规模就出乎很多人意料，中国在某些方面拿到的条件甚至比英国还要好，这引发了一些人对“G2”（中美共管格局）可能形成的担忧。

特别是在澳大利亚，这种担忧让反对与美国进一步战略结盟的论调更有市场，有人主张，美国完全有可能像尼克松突然访华一样，把澳大利亚“晾在一边”，让时任澳政府在亚洲陷入尴尬的外交处境。那么你认为，中美战略竞争对地区的影响将会如何演变？

埃文·费根鲍姆：亚洲不会出现所谓的“G2”，因为正如我之前说过的，这里有很多实力可观、能力强、优先考虑自身利益的国家，它们都有权对本地区的未来格局发表意见。

这点在贸易领域显而易见。我有时会讲这样一个故事：2016年时，奥巴马总统在为美国参与《跨太平洋伙伴关系协定》（TPP）辩护时，其中一个论点就是：如果美国不来制定本地区规则，规则就将由中国制定。这是一种不同形式的“G2”设想——也就是说，不是中美共同写规则，而是一种地区“两极化”趋势：如果美国不做这件事，中国就会做；要么是“以中国为中心”的地区格局，要么是“以美国为中心”的地区格局。

但正如我们所知（澳大利亚尤其清楚，因为澳大利亚在这件事上扮演了重要角色），连TPP的故事都根本没有像所预想的那样发展。假如奥巴马说的是对的，那么当特朗普总统宣布美国退出TPP时，接下来应该发生的是什么？中国应该进场，成为制定规则的一方。但我们知道事实完全不是这样——其余11个国家反而联合起来达成了《全面与进步跨太平洋伙伴关系协定》（CPTPP），而中美都没有参与这个新协定。

2018年3月，智利等11国签署全面与进步跨太平洋伙伴关系协定（CPTPP）

我从中得出的结论是：其他国家确实有投票权，有发言权，甚至有能力自己制定规则。

我曾经主张，在安全领域之外，本地区的未来更可能走向碎片化：会有许多不同规则，涉及不同领域和不同职能。接下来本地区要面临的问题就是——谁来整合这些规则，怎么整合，是否能推动本地区实现可持续的增长和发展。

比如说，看看数据经济，跨境数据规则在不同国家差异非常大。印度的数据本地化规定，美国方面非常不满意；韩国的数据本地化要求也很严格。所以在这个领域，实际上是一个拼接出来的“规则拼图”，你根本无法用一个“G2战略概念”去套用它。

换句话说，这个地区不是中美逐鹿的舞台，而将出现一系列根据具体情况而形成的灵活联盟。本地区的演变轨迹，将取决于这些规则制定是否开放、市场驱动和稳定，以及谁遵守这些规则、如何执行这些规则。

你隐含的问题是：美中是否可能私下达成协议，无视其他国家的利益？我的回答是：不可能，因为中美缺乏互信。

一个真正意义上的“G2”会是什么样子？美国必须愿意放弃自己的同盟体系；中国会要求美国放弃台湾地区；而美国则会要求中国改变部分国内制度。特朗普的“交易主义”，本质上也是极其有限、具体问题导向的交易主义，它并不是那种“战略层面共管世界”的交易主义。

所以我认为，这样的“G2”根本看不到成形的前景。即便有些人担忧这种可能性，那也是出于特定问题上的战术性顾虑，认为他们的一些特殊利益可能被牺牲。

我不认为有哪个严肃的政策制定者真的认为中美会联合起来，替所有人决定本地区的未来。这个想法本身就非常荒谬。

美国的政策太“以中国为中心”、太“以安全为中心”

理查德·格雷：我想再讨论下赫格塞斯在香格里拉对话会上的演讲。他关于自己是否会讨论非安全问题上给出了一种说法：他在谈论议题时，会试图将经济与安全剥离开来，但未必会将社会或道德问题与安全剥离。他明确提到的一个例子是，美国国防部不会就气候变化对亚洲说教。

这是一个非常奇怪的焦点，因为如果你正在对南亚和东南亚的代表说，你不会在气候变化问题上说教他们，这似乎与他们的担忧非常脱节：印尼正在迁都、印度正在失去数百万公顷可耕地、湄公河三角洲预计将被淹没——这些都是非常现实的问题。如果你说美国不应对别国居高临下地说教，那是一回事；但若你完全忽视了这些国家政治、经济、社会发展路径中最重要的问题之一——而你偏偏选择对此保持沉默，那就完全是另一回事了。

埃文·费根鲍姆：首先，我不接受“美国在气候变化问题上对该地区国家进行说教”这一前提。事实上，情况恰恰相反。

如果你去看看太平洋岛国，比如瓦努阿图，他们其实是向西方国家在国际组织中提出气候变化相关诉讼的一方。是这些小国，比如瓦努阿图、斐济、基里巴斯、图瓦卢、汤加，对气候变化问题高度敏感，对它们来说这是关乎生存的问题。

瓦努阿图（Vanuatu）和部分南太平洋岛国位置。

而美国却总是只想谈中国、谈战略竞争。如果你跟太平洋地区的人交流，他们会说：如果美国只愿意谈如何对抗中国，而不愿意谈气候变化问题，那么美国就没有回应他们真正关心的议题，因为气候问题对他们而言是生死攸关的。

所以，实事求是地讲，赫格塞斯所表达的，是一个意识形态立场，主要源自美国国内政治和气候/绿色能源辩论。但现实却是，反而是这些本地区国家一直想就这些议题和美国（以及中国）进行对话。

如果你把这些议题从合作清单上划掉，那在整个太平洋地区、东南亚以及其他地区，尤其是在那些小岛国，人们会觉得美国根本不关心他们真正在乎的议题。

即便你的目标只是与中国竞争，那也是一个很糟糕的起点——因为如果别人觉得你对他们的存亡议题毫不关心，你是无法获得认同或影响力的。我认为这就是美国在太平洋地区影响力受限的一个关键因素。

你再把这点与美国国际开发署（USAID）当前的处境、美国在太平洋地区的开发融资状况联系起来——情况只会更糟。所以，我认为核心问题是：正如我前面说的，人们普遍认为美国的政策太“以中国为中心”、太“以安全为中心”。

我理解赫格塞斯和科尔比想表达的内容——他们的意思是：美国过去在对本地区国家的国内政治问题指手画脚，效果并不总是很好。那么我们把气候变化放一边，来谈政治制度、意识形态和国内政治。即便你认为美国没有能力奢望在本地区搞“价值中立外交政策”（我也认为确实没有能力奢望），主张“高度意识形态化”的外交政策在亚洲也确实可能行不通。

拜登总统在试图以“民主对抗威权”作为外交政策框架时就碰了钉子。地区国家普遍回应说：这种意识形态化的方式——强行把所有人套进你设定的价值框架——不适用于亚洲。我们应该认真看待这种观点，因为许多亚洲人就是这么认为的。

而且老实讲，要想在战略上有效应对中国，美国也必须与像越南这样的国家合作，这些国家的政治制度显然不是开放、民主或有政治美德的典范。

但我并不认为赫格塞斯和科尔比本意是要展开“去意识形态化”的政策。我认为他们真正的意思是：他们想要一个极度聚焦于与中国竞争的政策框架，而将其他所有议题都降为次要或更次要的位置。

这就又把我们带回之前讨论的问题：与中国的安全竞争并非对其他国家的发展轨迹无关，但也不是他们所关心的一切。

因为他们真正关心的，是增长、发展、技能提升、可持续性和创新。而中国在其中扮演了重要角色。美国也需要在这方面有积极贡献。美国不能简单说：“别管这些了，我们只谈安全，你应该害怕中国，非常害怕；只要你够害怕，那其他一切都是浮云。”这并不是本地区现实的正确反映，这就是问题所在。

顺便说一句，即便是在安全领域，如果你关注越南的政策轨迹，你会发现越南目前基本是由警察和安全体系的人掌权，他们在很多方面其实还挺喜欢中国的。自从苏林（To Lam）上台以来，越南政治局几乎每隔一两周就有人去北京拍照、会谈，讨论如何在国内安全与警务方面协调合作。

所以，尽管在对外安全方面，美国可能是越南的首选合作伙伴，但在对内安全方面，首选就是中国，而且他们有很多相似的思维方式。

因此，正如我在卡内基的一些同事——希娜·格莱滕斯（Sheena Greitens）和孔适海（Isaac Kardon）——所写到的那样，即使是在本该是美国“天然伙伴”的国家，安全议题也正变得更加多维、更加复杂。而我不确定现在美国国防部给出的战略框架，是否真正反应出这种复杂性。

评估AUKUS是有必要的，澳大利亚要做好心理准备

李泽西：在国际安全方面，最近有一则重要新闻，引起了很多澳大利亚人的关注——据称埃尔布里奇·科尔比正在主导一项关于AUKUS（澳英美安全联盟）的审查。五角大楼的相关声明写道：“赫格塞斯明确表示，这意味着要确保我们的军人保持最高的战备状态，盟友必须完全承担起集体防御的责任，并确保国防工业基础满足我们的需求。”

澳大利亚总理阿尔巴尼斯最近拒绝了赫格塞斯提出的将国防开支提升至GDP的3.5%的要求，因此很多人认为这项审查可能是为了迫使澳大利亚接受这一要求。也有人说这只是例行审查，没什么大不了的。你怎么看？这会对美澳联盟产生什么影响？

埃文·费根鲍姆：我认为，在过去十年里，围绕美澳联盟有很多“摇旗欢呼式”（rah-rah）的热情，我本人也是“欢呼者”——我长期参与澳美领导力对话（Australian-American Leadership Dialogue），还担任过该对话的共同主席。我认为，无论对美国还是澳大利亚来说，将这个联盟进一步扩展，特别是在安全领域（当然不局限于此），以便为印太地区可能发生的高强度冲突做好准备，这都是符合双方利益的。

但在这些欢呼声的背后，其实存在很多预期落差和矛盾，而这些问题并没有被认真地公开讨论。我曾在卡内基国际和平基金会主持编辑过一份大型联盟评估报告，深入探讨了地区战略、兵力部署、防务创新，以及科技合作方面的问题。因为，尽管在香格里拉对话会期间赫格塞斯鼓吹“3%、3.5%”的国防开支目标，但预算问题其实掩盖了更关键的预期差距，而这些差距才是真正重要的。

海格塞斯在2025年5月31日新加坡举行的香格里拉对话会发表主旨讲话 来源：South China Morning Post

美澳两国的国防战略虽然非常接近，但其实并不完全一致。美国现在越来越多地提高对澳大利亚的预期门槛，希望美军在澳大利亚的轮换部队能与美国整体战争规划紧密融合——这种做法，即便是对保守派来说，恐怕也会因涉及到澳大利亚主权和“预先承诺”（pre-commitment）的敏感问题而面临抵触，相关担忧不局限于某一党派。

这些内容需要被公开讨论。从这个意义上来说，我们迄今为止还没有就联盟预期差距展开过真正严肃的公开对话，而我们必须进行这样的对话。

另一个问题是地理焦点的不同。传统上，澳大利亚的防御战略更关注其近邻地区，而美国的关注点则主要集中在某一特定应对情境上（即对华冲突）。所以，从这个角度讲，进行一次联盟评估——更不用说是对AUKUS的评估——本身没有什么问题，尤其是要明确这意味着什么：对美国的能力构建意味着什么、对联盟的职责和角色意味着什么、对澳大利亚国防预算的影响又是什么。如果太多预算都被用于AUKUS的两大支柱，那这次评估其实是很有必要的，我认为这次评估基本上是例行的。

我认为这次评估之所以引发如此大的政治震荡，以至于总理都不得不站出来回应，是因为美国似乎在暗示国防开支与美国对AUKUS的态度之间的联系。在你提到的《金融时报》报道中——这是德梅特里的独家新闻——这一联系几乎是明说的：基本意思是，澳大利亚国防开支必须达到3.5%，否则可能就取消AUKUS。这在澳大利亚政坛是极具政治爆炸性的说法。

即使是在阿尔巴尼斯领导的工党在选举中赢得多数席位之后，工党的基层选民对于AUKUS的态度，在党内政治中，仍然与国防部或国防部长理查德·马尔斯（Richard Marles）所公开展示的立场之间存在不小的落差。这会在澳大利亚政坛引发复杂的交叉影响。

不过，我认为目前对于政府来说也存在一个机会窗口：考虑到自由党目前的处境，政府其实可以在更高的国防开支问题上推动跨党派、跨议会的共识。而美国方面的相关压力也不会减弱。我认为，这种压力既是出于能力建设的现实需要，也是因为美国现在考虑联盟“职责分配”和“角色定位”的方式已经与以往不同了。这不是你站出来对着镜头讲一两句话就能解决的。

澳大利亚确实有提高国防开支的空间。正如美国战略与国际问题研究中心的查尔斯·埃德尔（Charles Edel）在我读过的另一篇文章中指出的那样，澳大利亚在防务抉择上其实面临相当艰难的选择，因为AUKUS耗费了预算中的巨额资金。结果是，即便澳大利亚的整体国防开支在上升，但与其他美国盟友相比，其增速和增长幅度都显得不足。

因此，我认为这个问题不会自己消失，美国方面的压力也不会放松。我不认为AUKUS会被取消，但我确实认为，这次评估预示着未来的更大挑战。而澳大利亚国防机构似乎已经有心理准备，但问题在于：澳大利亚的政治阶层和公众是否已经准备好了？因为政府尚未真正取得公众的社会许可来支持这一切——他们迟早需要去争取民众的支持。

“我们为什么还需要中国的廉价产品？”——抱歉，这是70年代的观点

理查德·格雷：我最近在中国广州，看到一个非常有趣的现象是，城市的某些部分仿佛就是美国人想象中的中国的时间胶囊。在美国人眼中，中国是一个纺织工厂的国家，而不是一个资本动员能力强大、科技先进、拥有政治力量的国家。我觉得“纺织”确实是一个很好的切入点，用来思考中国的发展。

但如果我们谈论的是一个正在实现数字化的中国，这样的类比就不太合适了。确实，如果你走进一家华为门店，会看到他们的设备看起来和MacBook很像，只是运行的是Windows系统。但在很多领域，比如电动车、电池、变压器以及交通系统，中国在很多方面正快速实现“弯道超车”。所以在美国人的认知中，我们往往觉得中国只是在复制，而不是在创新。

但我认为，这一认知正在迅速改变。你如何看待中美在我们关心的安全技术领域中的力量平衡变化？如果世界由中国科技主导，会是什么样子？

埃文·费根鲍姆：我觉得用“纺织”来做隐喻，并不能很好地代表中国的发展方向。我认为一个更好的比喻是深圳的硬件生态系统——如果你想在广东省范围内找一个参照点的话——而不是广州。因为深圳的硬件生态系统真的是独一无二的。尽管亚洲其他地方也在尝试复制这个生态，但没有哪个地方能像深圳那样：能够快速进行原型设计、制造、产品迭代，并且不断优化创新，而且这一切都在一个地理位置非常集中的区域内完成，深圳就像是一个硬件的“仙境”。

现在我想到“纺织”，反而更多是柬埔寨、孟加拉国、东南亚、南亚这些地方，而且往往伴随着中国的投资。在这些经济体中，增长最快的外国投资来源是谁？是中国。很多所谓的“中国加一”布局，其实就是中国企业搬过去了，还把它们的跨国合作伙伴一并带过去。

第十四届中国航展将于11月8日开幕，由中国航空工业集团自主研制的“翼龙-3”无人机日前在航展备展期间首次公开亮相。

所以我对中国发展方向的比喻，一是深圳那种硬件生态；二是硬件与软件的整合，比如你可以从无人机行业中看到。

为什么大疆（DJI）是市场领导者？他们的无人机是一个硬件系统，但据我了解，系统里运行的是微软的软件。这是中国掌握硬件之后，又学会如何把软件和硬件整合，做出一个让它成为市场领导者的产品——而且这背后往往还有跨国企业的协助。世界上其实没有太多地方能够成功复制这一点。

比如我们来看台湾，台湾在硬件方面非常擅长，但软件就不是那么突出，软硬件整合能力也不是很强。所以如果想和中国竞争，或是建立一个对中国的替代中心，那就必须打造一种替代的硬件生态系统。这不仅仅是换一个地方建厂的问题，因为深圳的能力在于它可以在很短的产品周期内快速迭代，而这一点只有中国掌握得最好。

其次，在很多新兴和基础行业中，要能够把软件和硬件整合到一个非常有创意且实用的层面。今后会有很多类似的产业。

在我们谈到电动车、半导体、机器人、生命科学以及其他创新技术之前，有一点需要指出：中国在制造自动化和先进制造方面做得比其他国家都好。其他国家虽然也在尝试，但效果远不如中国。因此，仅就硬件生态系统而言，中国在很大程度上仍会保持领先地位。

关于创新，还需要深入具体到每个行业。很难一概而论，比如：在半导体领域，中国不算成功；但在电动车供应链方面就成功得多；生命科学和生物科技方面的故事则更加复杂。

中国第一代生物科技公司大多是合同研究组织，但这些公司现在越来越具有创新能力。中国拥有14亿人口，占全球癌症病例的26%至27%，因此中国在开发自有创新药物和疗法方面，也不令人意外，逐步形成了自身的生命科学生态系统。

所以第一个关注点是：中国会有多大程度的创新？第二是：中国将在多大程度上主导市场？第三则是：美国和其他国家是否愿意参与这个过程？

我有时会开玩笑说，如果中国科学家真的治愈了癌症，华盛顿一半的人会说，“天哪，这太糟糕了，他们肯定是偷的技术，临床试验一定是假的”。可如果有人真的治好了癌症，我们应该感到高兴才对。

我认为，这正是我们在跨国创新中所忽视的地方：如果把一切都视为国家安全问题，哪怕是生物科技和生命科学领域，那我们就会失去这种跨国合作与共同创新的可能性。在我看来，没有哪个领域比生命科学更能体现这一点。因为中国将会开发出一些以中国乃至全球南方为对象的药物和治疗手段，而西方——尤其是我的祖国美国——可能会选择退出这个生态系统。我不确定这是否对科学有益。

而且，这种退出无视了一个事实：中国在这些领域确实正在进行创新。这回答了你的问题吗？

理查德·格雷：是的，我觉得你说得对。我提“广州纺织”，是指那是美国人对中国认知的一个时间胶囊。

埃文·费根鲍姆：我不认为美国人是那样看的。我觉得美国人中只有一个很小的群体，才认为中国还停留在上世纪70年代。有一部分美国人认为中国就像金刚或者哥斯拉一样，正在用科技占领整个世界。还有一部分人会说，如果中国真在这么做，那是因为他们偷了技术，并不是靠创新来的。还有一部分人倒不是说中国像时间胶囊，而是觉得中国只生产劣质品、廉价货。你看看X上那些评论区（原推特），很多人都在说：“我们为什么还需要中国的廉价产品？”抱歉，这才是70年代的观点。

说到你提的“纺织”例子，我前不久在一次会议上，和一位非常高级的美国官员进行了一场关于技术的讨论。在那场讨论中，这位官员竟然说出了这样的话：“如果中国永远缝袜子、做内衣，我是不会不高兴的。但要是他们搞高科技，我就不太开心了。”我当时大概回了句：“听着，伙计，中国可不是从1983年起就只缝袜子和做内衣的，他们的科技生态圈已经发生了巨大变化。你要是只希望他们缝袜子，那你起码晚了25年了。”我确实认为社会上还有这样的人，但不多了。

如今的主流叙事是：中国正在以对美国工业和科技基础不利的方式占领世界。这场辩论确实值得展开。因为这背后有国家安全的重大影响——因为很多新兴技术和基础技术都具有“军民两用”的属性。如果中国掌握了人工智能或高速计算，它们不仅能在生物医药方面做出惊人成就，也能用于模拟核武器试验，以及其他很多事情。

这是一个合理的观点，但我们到现在都还没弄清楚，如何划分“安全领域”和“非安全领域”的科技合作，也没有找到一个平衡点。就像我刚才在生命科学领域说的，假如中国能帮助治疗癌症，我们就应该对此感到高兴。如果你也像我一样，有亲人死于癌症，那你就会觉得：如果真有办法治疗癌症，那绝不是世界上最糟糕的事情。

所以我认为，目前的辩论真正缺失的是：这并不是一个“中国是庞然大物”还是“中国还很落后”的二元问题。真正的问题是：中国在某些领域主导，在某些领域正在追赶，在另一些领域还很落后——在这样一个复杂现实中，美国如何以自身利益为出发点，思考美国希望从中美科技关系中得到什么？如果我们的答案是“不希望有任何关系”，那我们会因此失去什么？就我个人观点来看，尤其在生物医药领域，美国的确会因此损失很多。

美国的经济战打法，中国抄了一手好作业

理查德·格雷：最近中美在伦敦达成的“协议”——不管我们称它为协议、停火还是别的什么——其中一个有趣的点在于：普遍的看法是，华盛顿似乎在应对上有些措手不及，因为他们一直低估了中国在关键矿产出口管制方面的能力。而这其实很奇怪，因为拜登政府是早就了解这个情况，但显然并没有真正采取什么有效行动，至少行动得不够快。更广义地讲，普遍观点认为，美国对半导体实施出口管制成为一个触发点，让中国开始认真思考如何工具化出口管制。

而当特朗普政府推行面向全球范围的关税时，中国似乎更倾向于用非常精确、有针对性的经济措施来回应美方的广泛经济手段。在当前谈判之下——虽然我们还没有看到所有的细节文本——但从这届政府到之前的几届白宫，普遍都有一种认识：即中国在利用美国的依赖性、脆弱点和卡点等方面的能力，其实一直被严重低估、误判了。

所以，随着这项协议以某种形式落实——不管它是否稳固，是否包含让步——你怎么看当前的局势？美国在推进其经济手段的时候，现在要面对这些风险，看起来已经无法回避了。

埃文·费根鲍姆：我不认为美国是低估了中国的筹码，我觉得更像是美国高估了自己的筹码，这一届政府问题尤其严重。他们以为中国会像我们一样坐下来谈判、讨价还价——但当下的中国根本不愿意这么做。更何况，中国早就有充足时间做好准备。你提到的是磁体和稀土，那只是其中一部分，但其实供应链中还有很多不吸引眼球的产品，比如印刷电路板（PCB），中国在这方面是绝对主导的。如果他们切断PCB的供应，适应这种断供是需要时间的。所以，中国的某些筹码是一次性的，有些则可以重复使用，但不管怎样，多元化的过程就是要花很长时间。

无论如何，现在很清楚的一点是：中国已经准备好应对当下局面了，而不像特朗普第一任期时那样被动。说得直接一点，他们确实是“向最强的对手学习”。美国这几年其实一直在打经济战，利用行政和监管工具作为国家安全和竞争政策的手段，这种打法横跨了好几届政府。中国其实照着这个架构，抄了一手好作业。

中国稀土矿 视觉中国

从体制上讲，美国财政部外国资产控制办公室（OFAC）有的工具，中国现在基本都有：美国有“实体清单”，中国有“不可靠实体清单”；美国制裁个人，中国也制裁个人；美国制裁公司，中国也制裁公司；美国把出口管制外延化，让第三方也拒绝向中国发许可证——中国甚至在立法中写进了这种“对等”操作，这正是中国一贯谴责的“长臂管辖”。比如，《香港国安法》第29条第4款就规定：协助实施外国制裁就是违法行为。这就产生了一个典型的“双重合规问题”：你要么违反中国法律，要么违反外国法律。这一切都不是偶然的，而是精心设计的。

我之前和亚当·苏宾（他曾负责 OFAC）一起在《外交事务》上写过一篇文章，我们就指出：中国从厌恶制裁变成了热衷制裁。这并不意味着中国总会实施制裁，但如果一直关注这个趋势，就会知道中国一直在为此做准备。他们是非常细致的博弈者，清楚自己的优势在哪。所以对我来说，这一切都不令人意外。

在一些领域，比如采矿和关键矿产方面，美国、澳大利亚和其他国家确实在努力寻找替代方案——也许不能在下周四之前搞定，但长期来看是在推进的。所以这更像是短期问题，而非永久问题。但并不是所有领域都如此。有些领域里，中美双方都发现自己对彼此既有筹码也有脆弱点，没有哪一方能假定这场博弈是零代价的，这个现实情况本应该成为达成协议的动力。

问题在于，美国的本能，尤其是在技术密集型领域——而这恰恰是中国最想要的——是要“控制”；而中国的本能则是要“国产化、自立”。如果你把这种局面画作一个维恩图来看，图中美国想要“控制”的领域，和中国想要“国产化”的领域，实际上就展示着技术和知识的流动。但交汇点越来越小，既是中国想要的，也是美国还愿意给的科技。即便有特朗普授意，贝森特、卢特尼克和格里尔在伦敦提出了某些科技管制的让步，也无法改变这个基本现实。

表面上看，这个协议并不对美国有利。美国消费者从中国购买的每一样东西现在都被迫承担55%的关税。而与此同时，中国会继续出售那些美国本来在今年4月以前就能买到的稀土和磁体。我们基本上只是回到了几个月前，继续买我们原本就在买的东西——只不过这回消费者要多付55%的税。这也许不是故事的终点。贝森特特别暗示，这其中还有别的内容，对此我们拭目以待。虽然很难对这届政府给予信任，但姑且给个机会，看看到底谈成了什么。

我觉得更困难的是：考虑到总统本人的行事风格，我不相信之后不会再出什么幺蛾子。昨天卢特尼克出来说什么：“55%，这就是顶点了，我们不会再调高。” 可我不觉得他有权替特朗普做任何承诺。首先，总统本人就是“关税的超级粉丝”；第二，他会一小时一个想法地改变目标；第三，这届政府在公开场合给出了不少于五种不同的理由来解释他们要干什么——而其中一些理由是互相矛盾的。

比如：如果你的目标是“增加财政收入”，那就要维持较高、但不至于禁止贸易的关税；如果你的目标是“让制造业回流”，那关税就必须高到足以扼杀进口；如果你的目标是“和中国等国做交易”，那你就必须准备好降低关税；如果你的目标是“组建反华联盟”（贝森特曾暗示过这一点），那很抱歉，这就是在玩弄大家了，因为当初他们给所有盟友都加了税，这压根就不是组建联盟的做法。

不管怎么说，这件事还没完。但可以确定的是：现在双方都准备好了在必要时刻动用经济手段来打击对方。那种“相互脆弱性”，其实大大增加了普通人承担的成本——也正因如此，我们理应在国家安全框架下，设法达成一些“务实可行”的协议。

“中国坏，一切问题由此而生”——这种叙事根本看不清楚亚洲地区的真实面貌

李泽西：最后我想提一个“元问题”。在与一些资深亚洲政策人士交流时，我们经常听到他们感到沮丧，因为他们觉得地区专业知识如今已经不再被重视了。过去，很多人需要数十年的努力才能获得政策任命，而现在这些任命似乎更多取决于政治忠诚因素。

例如，《日经亚洲》的森安健（Ken Moriyasu）最近写了一篇文章，指出在理查德·阿米蒂奇（Rich Armitage）和约瑟夫·奈（Joseph Nye）相继离世后，有四位人物将成持续维护美日关系：米拉·拉普-胡珀（Mira Rapp-Hooper）、扎克·库珀（Zack Cooper）、梅根·奥沙利文（Meghan O’Sullivan）和西娅·肯德勒（Thea Kendler）。

但在特朗普圈子中，这篇文章却被批评为脱离现实，因为当下是“美国优先”的时代。所以我想问，你是否有时候会觉得自己像是在对着飓风呐喊？战略思想者在当下的美国政府中，能如何重新获得影响力？

埃文·费根鲍姆：是的，我确实有时候觉得自己像是在对着飓风大喊。虽然我不折不扣是“华盛顿战略圈”一员，但我们过去40分钟谈到的很多内容，其实都和当前两党共识有些不合拍。而且，在过去15年里，华盛顿谈论亚洲的方式基本都是这样：中国坏，盟友好，四方机制万岁，印太战略好，大家都怕中国，赶紧联合起来对抗它。

但正如我跟你说的，这种说法更多体现的是美国的幻想与梦境。而因为我生活在没有独角兽和妖精的现实世界中，我认为美国现在非常需要的是一个基于现实的亚洲视角。

“印太战略”本身就是个例子。虽然我本人是支持“印太概念”的，原因也跟我一开始回答理查德关于我职业生涯的问题时提到的一样——我认为亚洲地区更有机地融合是大势所趋。但考虑我们刚才谈到的经济和贸易议题，当下由三个贸易协定设定规则：CPTPP、RCEP、DEPA。谁被排除在这三个协议之外？美国和印度。也就是说，印太区域中，印度洋那头最大的经济体和太平洋这边最大的经济体都不在其中。那你说你在谈“印太战略”，但既没有“印”，也没有“太”，这还算什么“印太”？你其实说的就是“亚洲”。

而华盛顿的主流话语还没有准备好接受这个现实。所以回到你问的问题，我认为即便没有特朗普、没有“美国优先”这些因素，华盛顿对亚洲的讨论本身就已经跟现实有点脱节了。

作为一个美国人，我当然是自利地希望美国在这个地区继续发挥主导作用。即使美国不再像冷战时期那样保持“霸权”，它仍然有可能通过适应现实来维持长期的领导地位。但我们现在并没有做到这一点。

至于你更具体的问题——我其实并不认为战略家必须是某一区域的专家。你刚提到的阿米蒂奇和奈，两位都是我曾经的上司或导师，是美日同盟的坚定支持者，但他们其实都不会说日语。但他们有什么特质？他们都极其有经验、与日本关系深厚，是有战略头脑的政策制定者，而且都非常重视这个同盟。特别是阿米蒂奇，他对美日同盟的重要性有非常强的信念。2005年，当他和鲍威尔离开国务院时，在告别派对上，他把手搭在我肩膀上对我说：“接下来就交给你了。你要帮忙把这段美日关系延续下去。”

美国前副国务卿理查德·阿米蒂奇

举个例子：当我后来担任负责中亚事务的副助理国务卿时，心里想着阿米蒂奇，我组织了美日第一次关于中亚的磋商机制，而且不只是外交部对外交部，我们还请来了日本国际协力银行（JBIC）来谈项目融资，请了日本国际协力机构（JICA）来谈援助项目。

所以，不管是全局型战略家，还是区域型专家，都需要有一个基于现实的广阔视野。如果美国人看待亚洲的窗口太过以安全为中心、太过局限在军事同盟这一块，那么他们会错过完整亚洲图景的大部分内容。我认为这才是我们应该强调的方向，而不是你提到的其他人所焦虑的问题。

美国最好的战略家应该认真思考如何应对中国的竞争。美国最好的战略家也应该认真思考亚洲在全球战略中扮演的角色。像阿米蒂奇、佐利克（Bob Zoellick）、斯考克罗夫特（Brent Scowcroft）这些人，他们都非常重视美国与亚洲的关系和伙伴体系。这也是为什么他们会成为我们这代人的楷模和导师。

所以，这不是代际问题，也不是专业背景问题，而是你是否能形成一个全面、现实的亚洲观。我担心的是——不仅仅是因为特朗普——在整个两党体系中，我们正在丧失这种现实主义思维。

我们也在丧失与历史的连接。比如像艾伦·罗姆伯格（Alan Romberg）那样的人已经不多了。他对台湾问题极其了解，深知背后的中美外交共识和历史谈判过程。而如今我们太容易陷入一种过于简化的叙事——比如我刚才调侃过的那种：“中国坏，一切问题由此而生”的思维。如果你从这个起点出发，那么你就看不清楚整个亚洲地区的真实面貌。

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