张维为《这就是中国》291期：一些美国智者开始反思-张维为、本·诺顿
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中美关系长期受到广泛的关注和讨论，而中美之间，中国在观察美国，也在观察美国怎么看中国。
在东方卫视7月7日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和来自美国的独立记者本·诺顿先生围绕中美关系展开了探讨。
张维为演讲
美国《纽约时报》专栏作家托马斯·弗里德曼因2007年出版《世界是平的》一书而闻名天下。当时正值新自由主义全球化在世界上高歌猛进，然而，这种市场原教旨主义正是导致美国如今产业空心化和贫富两极分化的主要原因。
自2008年以来，面对美国一路走衰的状况，弗里德曼有不少反思，而中国一路走强几乎一直是他的主要参照系。当然，他是恨铁不成钢，他期待美国能尽快醒悟，借鉴一部分中国经验，重新振兴美国。
早在2008年，弗里德曼参加北京奥运会开幕式后，就写了一篇颇具影响力的评论，标题为《中美这7年》，该评论刊登在2008年9月10日的《纽约时报》上。他在文中写道：
“当我坐在鸟巢的座位上，欣赏闭幕式上数千名中国舞蹈演员、鼓手、歌手以及踩着高跷的杂技演员魔幻般的精彩演出时，我不由得回想起过去这7年中美两国的不同经历。中国一直在忙于奥运会的准备工作，我们忙着对付基地组织；他们一直在建设更好的体育馆、地铁、机场、道路以及公园，而我们一直在建造更好的金属探测器、悍马军车和无人驾驶侦察机等等。
如今，差异已然开始显现。你可以对比一下纽约肮脏陈旧的拉瓜迪亚机场和上海造型优美的国际机场。当你驱车前往曼哈顿时，会发现一路上的基础设施有多么破败不堪。再体验一下上海时速高达220英里的磁悬浮列车，它采用电磁推进技术，而非普通的钢轮和轨道技术。扪心自问，究竟谁生活在第三世界国家？”
弗里德曼还感叹：“我很不愿意对我女儿说，你只有去中国才能看到未来。”
弗里德曼2008年文章《中美这7年》《纽约时报》网页截图
不久前，他还与美国博客主持人克莱因进行了一次对话，进一步阐述了他文中提出的一些观点。他说：
“我从未见过像华为这样的园区，这个园区基本上是华为对美国从2019年开始试图扼杀华为的回应。尽管受到美国制裁，华为去年仍推出了配备先进半导体的智能手机Mate60系列。华为还涉足了从电动汽车、自动驾驶汽车到自动采矿设备等各种领域的人工智能技术。无疑，北京正在向美国发出信息：我们不怕你，你不是你所认为的你，我们也不是你所认为的我们。”
弗里德曼对特朗普关税战也发表了看法。他表示，一方面，他认为中美间确实存在所谓的贸易不平衡；但另一方面，他认为特朗普太过天真，竟以为只要设置贸易壁垒、关税壁垒，美国工厂就会蓬勃发展起来。他说，这种观点完全忽略了一个基本事实，即今天几乎每一种复杂的产品，从汽车到iPhone手机再到疫苗，都是由庞大、复杂的全球制造生态系统制造的，而这种生态系统不可能一蹴而就。
弗里德曼还反驳了美国流行的所谓中国通过欺骗手段获得全球制造业主导地位的说法。他认为，如今中国制造业巨头如此强大的原因，不仅在于中国能让产品更便宜，更在于中国可以使产品生产得更快、更好、更智能，更多地融入人工智能。他建议美国借鉴中国的做法，因为在社会各领域注入人工智能可以优化和加速各个方面的制造，从设计到测试再到生产。当然，弗里德曼没有解释，在美国制造业普遍空心化之时，皮之不存，毛将焉附，人工智能究竟如何赋能美国制造。
弗里德曼批评美国社会广泛存在的所谓“中国恐惧症”和反全球化倾向。他认为，美国限制海外投资和抑制合作，结果是对中国最新的技术发展视而不见。这使我想起当年邓小平推动中国对外开放的一个基本考虑，即中国必须实时了解外部世界发生的变化。美国现在自己搞闭关锁国，真是越来越像晚清的中国。
至于美国媒体上充斥的所谓“中国人不会创新，只会窃取技术”的说法，弗里德曼说：“如果你问在中国的外资企业，它们会告诉你，我们最初到中国来的时候是看中中国市场，现在则是要接近创新。如果我们不在这里，就无法接触到我们领域内最前沿的技术。”他讲述了中国新能源车崛起的故事，中国意识到自己无法在内燃机汽车领域与美国竞争，就直接跳到电动汽车和自动驾驶领域。
弗里德曼把中国的成功密码形象地概括为“中国的健身俱乐部模式”。他说，在这样的健身俱乐部里，有一整套中国专属的设施，从太阳能板到电动汽车，中国企业在残酷的擂台上搏杀竞争。
弗里德曼对特朗普的一整套做法失望至极。他说：“特朗普雇了一堆小丑来做事、来管事，那么就别怪整个场子变成了马戏团。” 他警告说：“一、如果我们不在关税壁垒后面建立类似中国的‘健身俱乐部’，我们得到的只会是通货膨胀和经济停滞。二、除非你和他们一起在健身房锻炼，否则你就会被碾压。”
知名经济学家、美国哥伦比亚大学教授杰弗里·萨克斯在最近几个访谈中也指出，中美贸易冲突并非单纯的中美之争，而是全球经济大变革的缩影。美国的霸权地位已经走到尽头。
萨克斯预测，美元作为全球主要储备货币的地位最多还能持续10年。原因有三：一是美国庞大的债务问题，这样的经济模式已经走向不可持续；二是美元的武器化，导致世界各国对美元产生了强烈的反感；三是随着数字货币的发展，传统的金融结算方式已无法满足时代的需求，世界经济正迈向多货币时代。萨克斯教授认为，所有这些问题并非来自所谓的中国威胁，而是美国自己内部问题的集中反映。
5月19日，美国《纽约时报》发表了一篇普林斯顿大学年轻学者陈凯欣（Kyle Chan）撰写的文章。他恨铁不成钢地写道：“一个中国主导的世纪可能已经到来。当历史学家回顾时，他们很可能会指出，特朗普总统第二任期的前几个月，是中美拉开距离、把美国甩在后面的分水岭。”
他称，在华盛顿和北京的交锋中，美国可能会有局部的战斗胜利，但美国正在输掉整个战争。在钢铁、造船、电池、太阳能、电动汽车、风力涡轮机、无人机、5G设备、消费电子产品、活性药物成分和高铁等许多领域，中国的产量已经稳居世界首位。预计到2030年，中国将占全球制造业的45%，也就是说接近一半。
他还写道，曾被马斯克讥笑的中国电动车企业比亚迪，去年的全球销量超过了特斯拉，今年3月的市值超过了福特、通用和大众汽车的总和。中国的药物研发，尤其是癌症治疗方面，也处于领先地位。2023年安装的工业机器人数量也超过了世界其他国家的总和。半导体是中国长期以来的软肋，但在华为最近一系列突破的引领下，中国正在打造一条自给自足的供应链。
他指出，如果中美两国都按照目前的轨迹发展下去，中国很可能最终完全主导高端制造业，从汽车、芯片到核磁共振成像仪和商用飞机。人工智能霸主之争将不是在美国和中国之间展开，而是在深圳和杭州这样的中国高科技城市之间展开。作为世界技术和经济超级大国，中国的工厂将遍布世界各地，并将以中国为中心重新配置全球供应链。相比之下，美国可能最终会成为一个严重衰落的国家。
他警告说，如果要避免这种严峻的局面，美国今天就要行动起来，投资研发，支持学术科技和企业创新，与世界各国建立经济联系，为国际人才和资本创造一个有吸引力的环境。但他认为，特朗普政府今天正反其道而行之，留给美国改变方向的时间已经不多了。
总之，特朗普再度入主白宫以来，从各个角度反思美国做错了什么、中国做对了什么的西方人士越来越多，而他们最后的结论似乎都是一样的，即美国的问题基本无解。
圆桌讨论
主持人：刚才张老师进行了演讲，不仅分享了观点，还提及了美国一些智者、有识之士对美国自身以及中国发展所进行的反思与思考。特别是，您在演讲里引用了较多弗里德曼先生的观点。有时候我们也会感慨时光飞逝，2008年时弗里德曼先生对中国、对北京有着那样的观察，而如今到了2025年，转眼18年就过去了，这时间过得真的飞快。
张维为：2008年，美国爆发金融海啸，致使美国多数老百姓的财富大约减少了1/4到1/5，这场危机对西方打击非常大。从那时起，很多西方学者，包括我这位中国学者，当时都撰写文章，称世界进入了后美国时代——这并非前两年才提出的新观点，而是早在2008年就已提出。
美国确实做错了很多事情，我们需要深入分析其中的各种原因。我很早就讲过，美国制度中资本力量独大，由此引发了许多问题。一个好的制度，应当使政治力量、社会力量和资本力量达成一种有利于大多数人的平衡。如今，我想一半以上的美国人都认为，美国资本力量独大，这导致很多问题出现，比如贫富差距不是缩小而是愈发扩大，这怎么行？我想这才是根本原因所在。
主持人：我们暂且将2008年弗里德曼先生撰写那篇文章的时间点作为观察的起点。从2008年至今这十几年间，一方面，我们中国持续沿着正确的道路稳步前行；另一方面，我们也看到美国以及西方一些国家错失了不少机会。今天，来自美国的独立记者本·诺顿先生来做客，如果现在请您做个总结，您认为美国失去了哪些机会，哪些事情没有做对？
本·诺顿：我觉得美国做错了很多事情，尤其是在经济方面。我认为2008-2009年的金融危机是一个非常重要的转折点，情况发生了剧烈的变化。不要忘记，这场危机正是源于美国的金融体系。而美国政府采取的应对举措，是继续催生一个规模庞大的金融泡沫。如今，美国的房地产泡沫规模比2007年金融泡沫达到顶峰时还要大。同样，美国在股市中也吹大了诸多其他泡沫。如果你看股市占GDP的百分比，这一比例正处于历史最高水平，甚至比引发大萧条的1929年危机时还要糟糕。
所以我认为美国对金融危机的应对完全错误，它重新吹大了泡沫，这导致了我们今天在美国看到的许多问题。比如高度的不平等，这引发了政治两极分化和不稳定，导致了像特朗普这样的人物出现；它还导致了贫困加剧，美国有许多流浪汉——在美国的主要城市，比如纽约或洛杉矶，你会看到成千上万的人住在街头的帐篷里。所以当人们去中国和美国的时候，他们会有疑问：到底哪个国家才是发展中国家？
全年天气温和，教会、诊所聚集，使得洛杉矶穷街成了流浪者的青睐之地。 图自《纽约时报》
因此，我同意张老师的观点，作为一个美国人，我看到中国这里发生的事情，这让我不禁想问：哪个国家才是真正的“发展中国家”？哪个国家代表未来？很明显，中国政府真正投资于国家，投资于基础设施，投资于人民；而在美国，投资严重不足，存在大量的不平等、贫困和腐败，很多美国人对这些感到非常沮丧，这导致了我们在美国看到的许多问题。
主持人：美国的年轻人怎么看？可能他们过去十几年已经感受到了这种压力，他们怎么看待美国如今的状况？
本·诺顿：我认为美国的许多年轻人想要改变。你可以从一次又一次的民调中看到，越来越多的年轻人支持民粹主义政治运动。有像特朗普这样的右翼民粹主义运动，他们把移民和中国当作替罪羊。但别忘了也有左翼民粹主义运动。美国最受欢迎的政客不是特朗普，实际上他并不受欢迎；最受欢迎的政客是伯尼·桑德斯，他是一个自称社会主义者的左翼人士。
很多年轻人支持伯尼·桑德斯的竞选，但问题在于政治体系基本上联合起来反对他，阻止像他这样的人上台，因为他威胁了美国的精英利益——美国的政治体系实际上并不是那么民主，实际上是一种财阀统治，由大资本控制，金融利益和企业利益非常强大。
现在看看特朗普政府，特朗普政府中有13位亿万富翁。而特朗普正在通过一项新的税收政策，将大幅削减富人的税收，同时实际上增加最贫穷的20%美国人的税收。这与正确的做法背道而驰。所以很多年轻人非常沮丧，因为我们的父母和祖父母每一代人的生活质量都在提高，而我们是相比之下生活水平实际上下降了的一代。贫困加剧，许多人甚至买不起房子。
美国的很多年轻人现在看到中国在做什么，他们说“我们应该向中国学习”。一个很好的例子是住房问题。中国政府认识到存在房地产泡沫，提出“房子是用来住的，不是用来炒的”，认为不应该把住房当作在资本市场上进行投机的金融资产。政府采取了政策，使住房对人们来说更可负担。而在美国，这是一个巨大的问题，在每个州都是如此。在加利福尼亚，他们一直在争论建造住房的问题，争论建造高铁的问题——加利福尼亚试图建造高铁已经20年了，却什么也没建出来；而中国在20年内建成了全世界最先进的高铁网络。
危机原因在于美国的政府实际上并不民主。他们总是谈论民主，但美国的民主观念是每四年进行一次选举，选出两个政策上大多相同的候选人。坦白说，他们都支持在全球范围内发动战争，他们都支持只代表最富裕美国人利益的政策。而贫困的和来自工人阶级的美国人没有得到政治体系的代表。每10个学童中就有一个是无家可归的，他们没有家，在许多情况下，他们的父母还在工作。
所以，我们有必要对美国的政治体系进行根本性变革。我认为，如今有越来越多的人，特别是年轻人，在看到中国所取得的成就后，表示“我们应该向中国学习”。中国成功让8亿人摆脱贫困，根据世界银行的数据，中国在全球极端贫困人口减少量中独自贡献了四分之三。我认为，美国应当学习中国这场极为成功的扶贫运动。
主持人：刚才诺顿先生分享的这些案例，尤其是他提到在纽约居然有相当比例的学校里的孩子可能居无定所，这或许超出了大家的想象。其实，很多年轻人，特别是那些持左翼观点的年轻人，是渴望变革的。之前我们在讨论美国大选时，就提到过桑德斯这个人。然而，像持有这类观点的人，在美国似乎永远无法真正跻身主流，对吧？因为他们可能很难获得财团、资本力量的支持。
张维为：对，就拿现在美国的民调来看，尤其是涉及年轻人的民调，差不多有一半，也就是50%甚至更多的年轻人认同社会主义。这在过去是从未有过的现象，毕竟在美国长期的宣传中，社会主义一直被视为坏的，人们普遍觉得“社会主义”是个不好的词。可如今，“社会主义”这个词变成了中性词，甚至是可以被接受的词，这本身就是很大的进步。
再看看最新的情况，贸易战、特朗普上台后发动关税战以来，相关民调显示，美国民众对中国的好感度有所增加，认为中国是敌对国家的人口比例下降了9%到10%左右，这些都是很大的变化。
不过，美国有个最大的问题，那就是如果你想改变现状，会发现美国盘根错节的法制制度等形成了巨大阻碍。那些你希望改革、想要改变的人或势力，他们背后都有大公司支持，资金雄厚且组织严密，抵制你想要推动的改革。所以，在美国进行改革是非常困难的。
主持人：回到您刚才的演讲内容，弗里德曼先生还提出过一个观点，他说中国产品的价格能够更低。不过我想，他的意思并非指中国是通过压低价格来进行竞争，而是说中国凭借对产业链的优化以及对成本的有效控制，使得产品价格得以降低，进而具备市场竞争力。由此可见，这些年来中国在产业体系建设方面取得了非常重大的成就。
张维为：我一直讲，中国是文明型国家，拥有超大规模，这让我们有可能真正实现经典意义上的市场经济。在充分竞争的环境下，产品价格自然会下降。你可以把这种竞争称作“内卷”，而且内卷得很厉害，堪称魔鬼般的竞争。但正是这样的竞争，让我们的产品打遍世界无对手。这就是市场经济竞争的结果，中国确实做到了这一点。当然，有时候我们也会抱怨内卷太过激烈。
美国的情况则不同。比如硅谷就被保护起来，要是没有DeepSeek，它将继续垄断超额的利润，而多数老百姓却无法从中受益。
主持人：再问一下诺顿先生关于产业的问题。美国的产业到底是怎样的？它这个体系的概念怎么样？
本·诺顿：美国经济已经完全去工业化，这是因为美国的公司停止了对实体经济的投资。华尔街非常强大，这些大公司不再投资于实体制造业，而是热衷基于股市或房地产的投机。中国共产党始终强调实体经济与金融经济之间的相对作用，而在美国，实体经济却沦为金融经济、为华尔街服务的附庸。
因此，中国在过去几十年里，通过规划创建国内供应链、投资基础设施、投资工人培训和教育，以及通过产业政策和对经济制高点的国有制管理，表现得非常出色。中国政府能够提供公共产品，例如电信、交通、采矿、能源，这些经济部门都由国有企业管理，这使中国能够降低电动车、太阳能板、电池等产品的生产成本。
这也是为什么，除了张老师提到的内部激烈竞争因素外，所有这些因素共同作用，使中国成为“世界上唯一的工业超级大国”——这是欧洲经济学家理查德·鲍德温的说法。
二战后，美国曾是工业超级大国，这是其霸权的根基。二战期间，大多数主要经济体遭受重创，而美国则占据了全球产出的大约一半。然而如今，中国已成为世界上主要的制造大国，生产各类产品。现在美国却责怪中国，尽管这并非中国的过错，实际上是美国大公司和政客们自己做出的决定——他们曾有一句著名口号：一个国家生产电脑芯片还是薯片并不重要，只需遵循大公司的经济利益即可。
美国许多公司，如波音，就是典型的例子。波音公司曾制造高质量的飞机，由工程师管理。但后来发生了什么？它与另一家公司合并后，逐渐金融化。他们解雇了工程师，引入了来自华尔街的金融家和商学院的人。波音不再像工程公司那样运营，而是像金融公司那样运作，偷工减料，解雇了高质量的熟练工人，转而雇佣低工资的合同工。结果呢？现在波音飞机从天上掉下来，出现了各种问题。所以，再次强调，当你把经济金融化、停止投资，就会得到更糟的结果。
如今，美国经济看着中国所取得的成就，试图复制中国的一些产业政策。但如果美国真的想这样做，那将需要几十年的时间，这绝非几年内就能实现的事情。
主持人：从刚才诺顿先生的一番阐述中，能明显听出他的痛心。他举例提到波音公司，这家举世闻名的航空工业生产巨头，这些年却在某种程度上脱实向虚，搞起了金融化运作。所以，我们节目也曾讨论过，波音为何屡屡出现安全事故，这与其工程师流失、整个工厂体系出现某种程度的崩坏都有关系。
另外，诺顿先生刚才谈到了中国，中国对基础产业、能源产业进行大规模投入，确保了产业链基本完备和稳定供给，这非常重要。从诺顿先生的阐述中，能感受到他对美国现状的遗憾，也能看出，他们正认认真真地观察中国。
张维为：在这次关税战期间，我接受了不少采访，美国记者、俄罗斯记者以及西方其他国家的记者都谈到了同一个问题：特朗普发动的关税战存在一个很大的问题。我们实在难以理解，他竟认为苹果不应该在中国投资，而应前往美国；微软也不该在中国投资，而应回到美国。但他似乎并不清楚，只有中国拥有如此完整的产业链。无论是长三角还是珠三角，在半径100公里的范围内，所有零配件、部件的生产工厂及相关企业一应俱全，很多东西开车很快就能送到，这是其他国家根本无法做到的。而且，这样完整的产业链和产业集群，是我们花费了几十年时间才逐步形成的，怎么可能通过关税战，在半年、一年甚至几个月内就打造出来呢？这显然是不可能的。
张维为：这次关税战期间，我接受了不少采访，有美国记者、俄罗斯记者、西方其他国家记者都讲到同一个问题，就是特朗普的关税战存在一个很大的问题：他觉得苹果和微软不应该在中国，应该回美国去投资；但他似乎并不清楚，只有中国这么一个国家有着这么完整的产业链。
无论是长三角还是珠三角，在半径100公里的范围内，所有零配件、部件的生产工厂及相关企业一应俱全，很多东西开车很快就能送到，这是其他国家根本无法做到的。而且，这样完整的产业链和产业集群，是我们花费了几十年时间才逐步形成的，怎么可能通过关税战，在半年、一年甚至几个月内就打造出来？不可能的。
图自网络
主持人：张老师刚才这个观点，我正好问一下诺顿，您或你们美国国内怎么看待这事？制造业回流美国，可能性有多大？能完成吗？
本·诺顿：这不可能实现，要让这些公司回到美国，需要几十年时间。许多民调结果已经表明，这些公司明确表示不会回到美国；更有可能出现的情况是，如果美国强迫它们离开中国，它们会转而前往越南、印度、印尼，甚至墨西哥等国家。
这种情况在特朗普第一任期内就已发生，2018年特朗普发起对中国的贸易战后，许多公司转移了部分供应链。不过即便如此，大部分生产仍留在中国。不少公司只是将部分供应链迁至越南、墨西哥等地，在当地完成最终生产环节——可以说产品是“墨西哥制造”，但实际上大部分生产仍在中国完成。
随着关税政策的变化，许多公司表示根本不会在美国投资。我们看到的情况是，众多公司反而将目光投向亚洲其他地区。这也是为什么中国最近与东盟国家和海湾合作委员会国家举行了一次极为重要且具有历史意义的会议，共同探讨创建新贸易集团的计划。要知道，东南亚地区本身就存在贸易联盟。
因此，我认为未来会出现这样的趋势：越来越多的企业将意识到必须寻找替代市场。美国市场在未来的重要性将大不如前，而中国，乃至整个亚洲以及“全球南方”地区，才是未来的发展重心。毕竟，归根结底，“全球南方”国家拥有世界60%的人口。
观众互动
观众：我想问一下本·诺顿先生，作为美国的一名独立记者，您为什么会选择来到中国学习、工作和生活呢？您身边有多少像您这样的人？
本·诺顿：我来中国，是希望能更深入地了解这个国家。毕竟，只有亲身来到一个地方，才能真正认识它。美国存在这样一个问题：很多所谓的“中国专家”甚至从未踏足过中国，他们只是读过几本关于中国的书，就自诩为专家。然而，真正重要的是要在这里生活，结识像张老师和您这样的当地人，了解你们的真实经历。
我觉得，我们美国人能从中国学到太多东西。很多中国人向美国学习，但学习应该是双向的，尤其是在美国正面临诸多问题的当下。我认为中国已经证明，其模式在解决许多此类问题上更为有效。美国模式显然正陷入危机，运转已经失灵，特朗普不过是这一危机的表象而已，这一体系显然无法产生良好的成果和优秀的领导者。
我觉得美国许多年轻人都在关注中国发生的变化，而且不只是关注中国，还有其他国家。但在我看来，中国是一个极具代表性的例子。几十年前，甚至在1950年左右，中国还是全世界最贫穷的国家之一。可如今，中国已成为拥有世界顶尖基础设施的高科技超级大国。仅仅在一代人的时间里，人们所见证的这一切堪称奇迹。
我在这里认识一位七十多岁的中国老先生，他曾跟我说：“在我的有生之年，感觉自己经历了像地质年代那样彻底的变革，目睹了中国在不同阶段的多次跨越式发展。”这要是换作其他国家，恐怕需要数百年才能实现。所以，我想亲自来这里看看，汲取经验。我希望我们这一代人未来能改变美国，扭转其颓势，因为我也觉得美国的衰落对世界而言是非常危险的。
主持人：我挺好奇的，就您看来，若要深入了解并学习中国，大概需要花费几年时间呢？
本·诺顿：我认为这需要一生的时间。作为一个外国人，我永远不会称自己为专家。我只能说，我会持续不断地从中国学习更多东西。中国是一个拥有五千年悠久历史的国度，有太多值得我们学习的地方。我一直很感激有机会去探索中国更多的地方，结识像您这样的人。我希望我和其他人能够从中国的实践中汲取经验，这样我们也能借鉴一些政策，让我们自己的国家取得成功。
张维为：我补充一点，最近这半年到一年时间里，西方主流媒体几乎每天都有文章探讨如何向中国学习。比如，AI怎么搞，学习中国经验；制造业怎么做，学习中国经验；汽车怎么发展，借鉴中国经验。英国、法国、德国、美国等国的主流媒体几乎都在这样做。我刚才提到的那几位作者，他们的文章都刊登在美国《纽约时报》这类主流报刊上。当然，他们这么做是因为“恨铁不成钢”。
主持人：我想再问诺顿先生一个问题，您作为独立记者，会将在中国的所见、所闻、所思写成文章，或是制作成视频发布给观众吗？
本·诺顿：我为自己的媒体平台“地缘政治经济”撰写大量文章并制作视频。“地缘政治经济”的内容主要聚焦于中国模式，以及美国和其他国家能从中汲取的经验。因为我认为，张老师对中国作为“文明型国家”的分析极为重要。显然，这是中国独有的特质，其他国家无法复制中国的文明根基，但在很多方面，我们都能借鉴并付诸实践，尤其是政府在提供公共服务和投资民生领域所发挥的作用。
苹果CEO蒂姆·库克曾被问到为何坚持在华生产iPhone，他提到了中国工人的素质，以及中国政府数十年来在教育、职业培训和民生领域持续投入。反观美国政府，早已停止对民众进行投资。所以，我在报道中反复强调，我们应当向中国学习。
主持人：您的读者、观众是年轻人居多吗？
本·诺顿：大部分是的，既有来自美国的年轻人，也有来自世界各国的年轻人。
我觉得美国的年轻人很不一样。我父母那一代人坚信生活会越来越好，认为每一代人的生活都会比上一辈更优渥。但对我这代人以及更年轻的群体来说，很多人的生活并没有超越父母那一辈，这正是如此多的人渴望变革的原因。
观众：特朗普上台后，给全球都带来了严重冲击，即便在美国国内，也有很多人反对他，期望他能下台。我想请教的是，4年之后，若他离开白宫，美国将会是怎样的情形？美国会变得更好吗？
张维为：实际上是很难的，因为前面我们已经提到，特朗普只是一个现象，其背后反映的是美国制度出现了深层次问题。我前面讲过，资本力量过于强大，压倒了社会力量和政治力量，甚至能够控制一切。
美国基本上呈现出两种统治模式，拜登和特朗普就是典型例子。特朗普政府如今被称作寡头政治，他的家族掌控着一切。他虽是通过民主选举上台，但上台后却反民主，摒弃民主制度，恨不得大权独揽，有人称他为专制者，他代表的就是寡头政治。而拜登表面上看十分民主，凡事都经过选举、国会辩论等程序，但背后实则是大公司操控的公司政治，以及在参议院、众议院中盛行的游说政治。就像你前面提到的捐款问题，无论是个人捐款还是公司捐款，都没有了限制，想捐多少就捐多少。这不是民主政治，而是金钱政治。如此一来，美国的问题根本无法得到解决，事实也确实如此。
本·诺顿：我强烈认同美国是财阀统治或寡头政治，而且这种状况并非始于唐纳德·特朗普，其根源可追溯至几十年前。最为人熟知的例子是，20世纪50年代的美国总统艾森豪威尔曾警告过军事工业复合体的威胁，他还提到过“军事—工业—国会”共生体，因为当时国会中腐败现象丛生。
张教授提到游说现象，在大多数国家，游说行为因属于腐败范畴而被视为非法，但在美国，这却是制定政策的惯常手段。而且，你常常会听到国会议员抱怨，他们的大部分工作实际上并非制定法律，而是筹集资金。他们得不停地从大公司拉赞助，因为在超过90%的众议院候选人选举中，资金更充裕的一方会赢得选举。这是一个“金钱购买权力”的体系。
所以遗憾的是，事实证明，除非体制发生重大变革，否则，即便特朗普离任，这些问题仍会愈演愈烈。
主持人：在美国整个政治运作过程中，金钱政治的影子无处不在，它可能渗透到了每一个环节，牢牢掌控着所有政治生活的运转。所以，想要推翻这套体制，几乎是不可能的。这也正是刚才他反复提及的，像桑德斯这类人根本无法走到政治前台的原因。
本·诺顿：不幸的是，我对中美关系持悲观态度。许多人原本以为，拜登赢得大选后会扭转特朗普的政策及其对华发起的贸易战，但事实上，拜登延续了其中许多政策。拜登政府加征了对华关税，比如针对中国所谓的“新三样”——即光伏板、电动汽车和电池产业——加征了更多关税，甚至对这些中国产业实施了高达100%的关税。
遗憾的是，我认为，即便民主党人当选、特朗普离任，这类政策仍会进一步升级。正如我一直强调的，美国存在诸多内部问题，政客们却将中国当作替罪羊来指责，而且这一做法在共和党和民主党两党中竟达成了共识。因此，我预计这类政策会持续下去。这也意味着，中美关系将很难有所好转，这着实令人遗憾。
不过，积极的一面在于，中国多年前就已认识到这一点，并提出了“一带一路”倡议。因为中国清楚，其经济关系的未来在于与世界其他地区，尤其是“全球南方”国家的深度融合。如果美国希望维持良好关系，中国会继续与美国开展贸易；但如果美国不愿如此，中国便会通过“一带一路”加强与其他国家的合作。
所以，我确实认为中美关系会进一步恶化，这对美国而言绝非好事。我认为，未来美国在经济上的全球地位将逐渐式微，而中国的重要性则会与日俱增。因此，我再次强调，这就是为什么我们应该向中国学习，而不是加速自身的衰落进程。
正如约瑟夫·奈教授和张教授所说，许多人早已察觉到美国影响力衰退、中国影响力上升的趋势。过去，很多人认为这种变化会持续数十年，或许三十年、四十年。然而，在特朗普执政期间，美国的衰落速度急剧加快。现在看来，美国可能在5到10年内就会显著衰落，这显然对美国不利。因此，我认为美国真正需要的是根本性的变革。
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