克劳斯·拉雷斯：在谈论中美关系时，永远要记住一句名言“争论总比战争好”

编者按：美国总统特朗普的“对等关税”，再次延期了。

7月8日，继下令延长“对等关税”90天暂缓期（至7月9日）至8月1日后，特朗普表示，这一日期“不会再变”，此外还将对所有进口到美国的铜征收50%的新关税。而就在此前一天，他对日韩两位亚洲盟友宣布，8月1日起分别对来自这两国的进口产品征收25%的关税。

在最近的倒计时阶段，各国正紧锣密鼓展开最后斡旋。尽管美国与越南于7月2日敲定了协议，但与多数关键贸易伙伴的谈判仍陷入胶着，且难有突破迹象。

针对特朗普2.0对中美关系、跨大西洋关系以及全球秩序带来的冲击，观察者网于2025年7月3日在世界和平论坛期间，与北卡罗来纳大学教堂山分校杰出教授、前德国驻华大使馆高级政策顾问、前华盛顿特区威尔逊中心全球研究员克劳斯·拉雷斯（Klaus Larres）进行了对话。

观察者网：拉雷斯教授您好，冷战期间，基辛格和尼克松毫无疑问塑造了中美关系，他们的访华是两国关系中具有历史意义的里程碑。然而，在拜登政府时期，美国将中国定义为唯一能够挑战美国全球地位的国家。从您的角度来看，过去半个世纪中美关系发生了哪些根本性变化？能否列举一些重要的转折点？

**克劳斯·拉雷斯：**感谢你的采访。在20世纪70年代，尼克松和基辛格主导美国外交政策时，中国还是一个典型的发展中国家，发展程度很低。当时的中国在包括科技在内的很多方面，根本无法与其他国家竞争，更遑论与西方国家竞争。因此，在西方我们常说尼克松和基辛格“打开了中国的大门”，把中国从“圈外”带了进来。

尼克松和基辛格的破冰之旅卓有成效，让中美之间的经贸和政治关系取得显著进展。而中美交往也帮助了中国的发展，使其成为一个成功的经济体。对于这段经历，部分美国人甚至认为，美国像父亲一样，把中国“养育成人”。

在这种视角下，他们会认为，这五十年的“养育”形成了一个强大的、能与美国竞争的中国。在现实中，儿子与父亲发生利益竞争，父亲不太可能高兴，如果学生与老师竞争，老师也不会太乐意。而这正是当下美中关系的写照。

中国进入WTO

实际上，美欧关系也有过类似的经历。二战后，美国通过马歇尔计划，帮助欧洲重建，让欧洲从满目疮痍的状态变得强大起来。只不过，一旦欧洲成长为具有竞争力的大国，美国就不再乐见其成，不愿意让美国被欧洲所竞争，于是演变成我们今天所看到的局面。

因此，美欧之间、美中之间的紧张关系，很大程度上源于经济竞争和政治竞争关系。举个例子：五十年前，中国造不出高水平的汽车；五十年后，中国的电动汽车技术已走在世界前列，甚至成为了全球最优秀的电动汽车生产国。这短短五十年的快速发展，让很多国家，尤其是与中国直接竞争的西方国家感到了恐惧。

恐惧可以很大程度上解释现在中西方之间的紧张关系。当然，现在的紧张关系也掺杂了地缘政治因素，例如，南海问题、台海问题、香港问题，以及其他许多地缘政治争端。这些因素都加剧了中国与许多西方国家的紧张关系。

观察者网：虽然有这些结构性问题，但是我们也能听到一些好消息：最近的媒体报道显示，中美经贸谈判正在取得进展，双方似乎都能掣肘对方。从这个角度来说，您觉得中美是否有可能找到一条彼此都能接受的相处之道吗？

**克劳斯·拉雷斯：**当然可以，中美两国都是大国，人口众多。中国的人口甚至比美国还多。中美两国可能是世界上最强大的两个国家。这两国必须共存，除了共存，中美还能做什么？因此，中美双方都需要努力实现共存，应当通过对话讨论贸易关系，通过合作寻求基于常识的解决方案，解决贸易或关税冲突。

我们知道，特朗普总统不喜欢美国对中国的贸易逆差，特别是商品贸易方面的贸易逆差。因此他对中国施加了关税，并一度使得关税最高达到145%。随后中国采取报复性措施，对美国产品征收125%的关税。

毫无疑问，对大多数产品而言，征收高达145%或125%的关税，等同于将它们与潜在市场彻底隔离，让其几乎无人问津，并最终导致中美经济脱钩。这显然不可持续。所以几个月前在日内瓦，中美进行了会谈，双方在90天“冷静期”内，美对中关税降至30%，中对美则降至10%（未计算中国对美芬太尼关税的反制措施）。这样的税率显然更为实际。

在这样的税率背景下，中美的经济局面将不再是“脱钩”，而是转变为“去风险化”。随后，他们在伦敦又举行了会谈。伦敦会谈后，中美启动了一项协议谈判，这场谈判旨在细化、机制化此前确定的框架协议并让双方为此做出妥协。

克劳斯·拉雷斯

该协议的具体内容我们尚不得而知。该协议尚未公布，只是以非常模糊的方式被提及。因此我们并不知道协议中包含了什么，也无法判断这是一项实质性协议、一项全面协议，还是仅针对某些产品的小范围协议？我相信在接下来的几周内，我们会了解到更多。

伦敦协议无疑指明了正确的方向。该协议固然不尽完美，它毕竟是一项协议，因为中美双方能够达成协议并进行朝着正确方向的对话和谈判，这一点本身就极为重要。

观察者网：这里我想请教两个问题，您认为中美最终的协议会是一份长的协议还是一份较短的协议？这份协议的有效期会是多少？

**克劳斯·拉雷斯：**这个问题很难回答。如果需要达成一份长协议，中美就需要花更多时间来谈判；而短协议当然可以更快达成，不过一份短协议往往也意味着协议内容更含糊。

因此，中美双方最好能在本轮会谈中制定一份更长、更详细的协议，这样双方就能清楚地知道彼此的期望，也不容易在协议中钻空子。如果协议过于含糊，你就会找到很多规避它的好办法。所以，一份详尽的协议才是理想的。至于需要多长，我也不确定。也许协议长度会达到十页、二十页、三十页，甚至一两百页？但肯定要比一两页更长。

至于这份协议能执行几个月还是几年这个问题，我认为这样的协议应当至少执行到特朗普政府任期结束，也就是三年左右，可能还会更长一些。但要签订一份长期（比如十年）的协议就很困难，特朗普也不愿意将在其任内谈判达成的内容强加给继任者。

而且中美贸易关系变化非常迅速，AI的发展、高科技的进步都在迅速改变中美贸易关系。因此，我认为真正的长期协议可能难以达成，但协议的有效期应该至少保持几年，而不能只有几个月或几周，因为这不符合任何一方的利益。

观察者网：近日日本共同社突然曝出重磅消息，中国要邀请特朗普参加9月3日的抗战胜利80周年大阅兵，观察者网此前也发布多篇文章呼吁邀请特朗普出席。就您对特朗普的了解，他有可能来吗？这会对中美关系乃至全球格局产生什么影响？比如有人提到的会建立所谓的“新雅尔塔体系”？

**克劳斯·拉雷斯：**好吧，我相信特朗普肯定会被这个提议所吸引，因为他喜欢阅兵式，喜欢那种盛况。虽然在美国引发了很大争议，但近期他在华盛顿也办过一次军事阅兵。他真的很喜欢阅兵。他想要那种场面。

我们可以看到他去法国参加国庆阅兵时也非常享受。所以我认为，原则上他会对这个提议很感兴趣，但我不认为他能在当前如此紧张局势中参加庆祝这类活动。如果中美之间贸易关系仍旧紧张、如果双方在如何开展贸易方面存在重大分歧，并且互相对对方产品加征高额关税，那么特朗普就不可能出现在阅兵式上，因为那样看起来会非常奇怪。

如果中美能在七、八月间就贸易问题达成协议，那么特朗普便有可能借参加阅兵式来庆祝，不过特朗普来到中国的前提可能是中美之间的贸易协议必须先达成。

APEC会议也将在年底前召开。几年前，拜登总统和习近平主席就在峰会间隙进行了非正式会晤。特朗普同样可以在大会主会场之外安排一次工作会谈，在那样的环境下，他和习近平主席各自的核心顾问团队或许能坐在一起磋商，并解决一些剩余分歧。

如果在APEC上中美谈判取得了实质性进展，那么我完全可以想象特朗普会到北京出席一次盛大的庆祝活动。正如我所说，他喜欢包括阅兵在内的大型庆典，但是否能在9月3日成行，还需待七八月再做评估。我不认为特朗普能在没有一个让双方满意的贸易协议，而且局势紧张的前提下访问北京。

观察者网：如果他抵达北京参与抗战胜利80周年纪念活动，我们能期待一个新世界秩序诞生吗？

**克劳斯·拉雷斯：**我不认为特朗普总统访华或习近平主席访美会立刻开启一个新时代。但这无疑是朝着正确方向迈出的正确一步，能缓解紧张局势，也会使两国关系更加友好。但我不认为世界会在一夜之间发生改变。有些人所称的“新世界秩序”，不可能一蹴而就。这必须是一个渐进的过程。

特朗普在第一任期内曾经访华 视频截图

第二次世界大战之后，由美国主导建立、至今仍在运作的自由主义秩序也不是一夜之间或几周时间完成，而是在1945年以后的多年里逐步形成的。我想其他国家也不会突然接受一个强加的秩序，这仍将是一个循序渐进的过程。

坦率地说，我并不认为仅靠中美两国就能构建新的全球秩序，新的世界秩序必须吸纳更多国家共同参与。如今，大家都在谈论一个新的多边秩序，而真正的多边秩序绝不可能由两大国单方面制定规则。欧盟需要积极介入，印度、沙特阿拉伯等重要国家也不可或缺，类似巴西等新兴力量的广泛参与更是实现方案的关键。

观察者网：现在我们可以聊聊美国的外交政策，在本轮伊朗和以色列战争中，我们可以明显感觉到，特朗普外交政策受到了MAGA阵营和传统外交政策界的双重影响。这体现了美国内部矛盾的哪些特点？您认为在长期看，哪个阵营会在外交领域占据主导？

**克劳斯·拉雷斯：**这是个棘手的问题，需要我做很多假设。我认为我们可以确定，无论是唐纳德·特朗普明天心脏病发作当即去世，或三年半后离任，这股MAGA运动不会一夜消失，仍可能继续存在。

在没有特朗普后，这一运动的影响力或许会减弱，但不是所有人都会彻底放弃这项运动。很多有影响力的人可能仍会推动这场运动。但是我认为现在MAGA运动在很大程度上依赖于特朗普这个领袖。没有了特朗普，它可能会在一段时间内依旧拥有影响力，但不会再像之前那样成为主流。

我认为在特朗普之后，美国政治中更传统的力量也会重新走到前台。现在的民主党处于颓势中，内部纷争不断，缺乏能够代表全党的领袖。他们或许需要在2026年中期选举前完成整合。同时埃隆·马斯克正在成立独立于两党外的第三党，这种尝试在美国政治史上并不少见，但无人成功。所以马斯克能否成功依旧存疑，但是这个举动将可能从一开始吸引很多人的注意。

整体而言，在特朗普之后，美国会出现众多相互竞争的政治势力，谁能最终胜出，尚难预料。但我倾向于认为，未来的民主党会比现在更强大，而人们对特朗普及特朗普主义的反感程度，也会随时间增长。

一般而言，在某位总统执政四年、八年后，反对党往往更有机会，因为人们对现任党派和领导层会产生倦怠，渴望新意、新政策，并让政府政策更符合时代发展需求，这对特朗普来说也不例外。

虽然如今美国政治里，特朗普占据着极强的主导地位，我们很难想象几年后这一局面彻底改变。但我预测，特朗普在几年后应该不会像现在这么具有影响力。等特朗普卸任之后几年，我们或许会把特朗普主义视为一种历史现象或者历史名词。

观察者网：您如何看MAGA阵营和传统外交政策界对特朗普外交政策主导权的争夺呢？相信您也看到了，在是否打击伊朗问题上，两者发生了激烈冲突。而最终以色列通过更加传统的模式让美国打击了伊朗，但特朗普也顺应了MAGA的诉求，没有大规模介入伊朗，而是选择了一击脱离。您认为在特朗普任内，谁会占据主导？

**克劳斯·拉雷斯：**是这样的，美国外交政策以及美国政治中确实存在对立势力，而以色列游说团也无疑非常强大。但我认为MAGA运动仍然将在特朗普任内主导外交政策。MAGA并不支持对伊朗的打击，特朗普随即也表示那只是一次性的行动，这是一场一夜间速战速决的打击行动。这场打击解决了问题，摧毁了伊朗核设施，然后就结束了。

纳坦兹核设施

而如果美国要将那场战争持续下去，或者对伊朗的轰炸持续好几周，我想特朗普就会陷入麻烦。但事实并非如此，因为打击仅仅持续了一夜。我认为MAGA运动并未因此对特朗普的行为感到担忧，他们认为特朗普干得很不错。

现在MAGA运动依旧始终与特朗普保持一致，未出现分化。运动内部偶尔会有对特朗普的批评声，但目前这些声音并未占据主导。

观察者网：近期美国进一步压缩了军事援助乌克兰的武器数量，但是欧洲表示将继续援助。您认为美国的乌克兰政策将何去何从？美国是否会彻底从部分欧洲地区撤离，并越过欧洲实现美俄关系完全和解？

**克劳斯·拉雷斯：**可能不会。但特朗普可能会逐渐撤回对乌克兰的援助，就像几天前他已经开始做的那样，停止向乌克兰提供某些类型的弹药。今后，对乌克兰的军事支持或将进一步暂停甚至受限，情报与卫星数据共享也可能被削减。

特朗普一直以来对乌克兰及其总统泽连斯基保持冷淡态度。因此可以预见，他很可能缩减美国在乌克兰事务上的投入以节约美国资源，但这并不一定意味着他会与普京建立亲密关系。你也知道，他对普京的态度已有所降温。

普京曾多次有机会就乌克兰战争停火一事与他进行会谈，但他没有抓住机会，这让特朗普颇为恼火。因此，我看不出普京和特朗普会突然深交的可能，他们不会痛恨对方，但也不大可能突然成为“政治恋人”，当然乌克兰仍将继续遭受打击。

但是，特朗普如果不能彻底支持乌克兰，他依旧会间接助长俄罗斯的胜利。当然欧洲方面在特朗普减少或撤销对乌援助后，会努力填补美国留下的空缺。但是这种努力将很难实现，在没有美国军事援助，或是在美国援助减少的情况下，乌克兰将遭受大量损失，这是非常不幸的。

观察者网：之前就有学者提出“拜登将是最后一个‘跨大西洋主义’总统”，从本届特朗普政府的表现来看，非常希望将对外国的安全承诺变现，这是否会造成跨大西洋关系发生根本性变化？特朗普之后，跨大西洋关系还有可能修复吗？

**克劳斯·拉雷斯：**我认为这与美国将安全承诺或安全政策变现的想法无关。特朗普确实喜欢金钱，他想为自己、家人乃至国家赚钱。而在美国总统中，对赚钱有如此程度偏好的总统实属少见。但我相信，特朗普之后的任何一位总统的政策都不会像特朗普那样以金钱为导向做出决策。

现在跨大西洋关系确实因为财务问题而非意识形态因素在特朗普执政期间受损。特朗普对欧洲的投入和关注远不及历任任何总统，包括拜登在内。拜登是一位真正的跨大西洋主义者。特朗普基本上对欧洲漠不关心，甚至认为欧洲在“剥削”美国。

他认为欧洲是在搭美国的安全便车，在安全政策上过度依赖美国。这种依赖性正是他所鄙夷的。他偏爱强国与强人，因此对那个看似高度依赖美国的“软弱”欧洲，自然不屑一顾。虽然这种认识和政策不会持续太久，但欧洲人因此对特朗普政府及美国走向深感失望。

2014年6月30日，欧洲军团士兵在欧洲议会前高举欧洲旗帜

特朗普对跨大西洋关系造成了持久的伤害：美国在欧洲的形象大受打击，欧洲对美国的信任度和依赖感也大幅下降。若未来出现一位在跨大西洋事务上立场迥异的新总统，关系虽有望修复，却绝非一朝一夕之功，至少需要一个总统任期甚至更长时间才能重建昔日的信任与信心。

但是我们也无法保证这种修复的效果；或许在特朗普之后，跨大西洋关系就永远受损了，再也无法恢复到我们过去所熟知的那种融洽关系。我们很难估计特朗普对跨大西洋关系的具体影响。但可以肯定的是，特朗普政府已经对跨大西洋关系造成了巨大的损害。

与此同时，特朗普对北约也兴趣寥寥，他对于北约的再武装化十分满意，并要求各成员国将国内生产总值的5%用于国防。他对此花费了巨量的精力，但是他对于欧盟是完全不屑一顾。

美国人和中国人一样，都不大理解欧盟的运作。欧盟不是一个民族国家，而是一个超国家实体。中国和美国都喜欢以民族国家（nation states）的视角来思考问题，比如印度、德国、英国、卢森堡等等。

但中美要面对的是一个由27个成员国组成的超国家实体，有三位“总统”：欧盟委员会主席、欧洲理事会主席和欧洲议会主席。这种设置无疑让特朗普这类人感到疑惑，他不知道他应该给谁打电话，也不知道谁才是真正的“欧洲总统”。因此特朗普根本不喜欢欧盟。

当然，从外部世界看，如果你的对手是一个由27个成员国组成的组织，其力量必然远胜于单一国家。所以各国领导人更倾向于与德国总理、英国首相打交道，因为对他们而言，那些领导人相比整个欧盟要“弱”得多。

特朗普一向喜欢占据主导地位，他不愿意处于一个弱势地位。因此他既不理解也不待见欧盟，觉得欧盟各国在联合对付美国。但说实话，这并非直到特朗普才出现的现象。早在尼克松和基辛格时代，美国就不理解，也不喜欢当时的欧洲经济共同体。那时的欧洲共同体更小，仅有9国。如今成员增至27国，这从特朗普的视角看更是难以接受。他对欧洲的好感极为有限，这对跨大西洋关系毫无裨益。

观察者网：最后我们回到中美关系，作为前威尔逊中心基辛格中国美国研究所的研究员，从您对于基辛格的了解，他如果还活着，会如何评价现在的中美关系？

**克劳斯·拉雷斯：**是的，我与亨利·基辛格多次长谈。曾几何时，我还在美国华盛顿特区的国会图书馆担任基辛格外交政策与国际关系讲席教授，在那段时期，我与他进行了许多对话，但是当时的讨论主题大多集中在欧洲，鲜少涉及中国。

但是基辛格对中国抱有非常建设性的态度。他希望让中国“破冰入局”，视中国为重要的国际大国。20世纪70年代，他利用中苏两国的分歧，利用中国制衡苏联，从而使美国受益。这一策略既巧妙又高明，并在整个冷战期间产生了深远影响。

事实上，在实施该策略后，自70年代以来，美国与中苏的关系都明显优于1950～1960年代。对此，基辛格功不可没。中国方面也颇为欣赏基辛格，因为他们认为他对中国更尊重、更开放，几乎把中国视为与美国平起平坐的伙伴。

当然我们也要将这一转变归功于尼克松总统。你也知道，尽管基辛格总爱把功劳揽到自己名下，但真正拍板和定调的是尼克松总统。基辛格只担任过国家安全顾问和国务卿，他从未担任过总统。

尼克松访华

然而，中美的格局自基辛格时代以来已发生了巨变，尤其是自2001年中国加入世贸组织以来，中国迅速成长为一个实力强大的经济体。正如我在访谈伊始所提，二十一世纪头二十年里，中美之间的竞争格局逐渐凸显。

在基辛格担任国家安全顾问和国务卿期间，中国在经济、政治和军事上都远远落后于美国，完全不足以与美国抗衡，因此在基辛格时代，担心中国会与美国竞争的想法是毫无根据的。在他下台之后中美之间真正的竞争是才加剧，并从经济、贸易到地缘政治各个层面塑造了中美关系，一直到今天。这种竞争势必需要厘清，否则有失控的风险。

当有人谈论因这种竞争而引发中美未来战争时，我们都应坚决反对。我们甚至不应该向这个方向靠近，乃至谈论这一问题。因为这样的战争会摧毁世界。中美两国都是核大国，而哪怕是一枚小型核弹，也足以对相当面积的土地造成毁灭，而这绝不允许发生。

我们必须确保双方保持对话、加强合作、和平共处，而不是相互毁灭。我想我们都知道这一点，这不是什么秘密。无论美国、中国、欧洲以及其他地区的领导人都非常清楚任何大国冲突的危险。因此，我对此抱有乐观的态度，认为可以避免这种冲突，因为我们都知道这种危险，我们会竭尽全力防止类似事件的发生。

观察者网：如果基辛格还在世，您认为他会向特朗普提出什么建议？

**克劳斯·拉雷斯：**如果基辛格还在世，他大概不会赞成打贸易战，也不会支持征收完全不切实际的关税。他更有可能劝特朗普多与中国领导人会晤，尤其是让他的顾问团队和国务卿频繁与中方对话。

正如丘吉尔于1954年6月26日在华盛顿白宫的一次演讲时所说，“争论总比战争好。”（To jaw-jaw is always better than to war-war）这一格言至今依然正确，双方都心知肚明。但一旦要真正落实这一格言，往往会因情绪因素或缺乏外交接触而受阻，所以我们要克服这些障碍。

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