张维为《这就是中国》第290期：谈谈“第二个结合”-张维为、吴新文

习近平总书记提出“两个结合”：马克思主义基本原理同中国具体实际相结合，马克思主义基本原理同中华优秀传统文化相结合。这“两个结合”彰显了马克思主义的中国化和中华优秀传统文化内在的强大生命力。

在东方卫视6月30日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院副院长吴新文教授，围绕这一话题开启现场对话。

[《这就是中国》第290期](https://【这就是中国：第289集 谈谈“第二个结合”】 https://www.bilibili.com/bangumi/play/ep1853444/?share_source=copy_web)

吴新文：

在马克思主义中国化的历史进程中，有“两个结合”。“第一个结合”是把马克思主义基本原理同中国具体实际相结合；“第二个结合”是把马克思主义基本原理同中华优秀传统文化相结合。习近平新时代中国特色社会主义思想是“两个结合”的最新理论成果。“第一个结合”在上世纪三十年代就提出来了，“第二个结合”是前几年由习近平总书记明确提出，并在思想理论界产生了重大反响。今天我想着重围绕“第二个结合”谈几点自己的看法。

第一点，提出“第二个结合”意味着马克思主义和中华优秀传统文化对于新时代中国特色社会主义事业，一个都不能少。一方面，习近平总书记强调，马克思主义是我们的魂脉，背弃这一魂脉，就要犯失魂落魄、迷失方向的颠覆性错误。坚持以马克思主义为指导，守护好马克思主义这一共产党人的精神支柱，学好用好这个看家本领，任何时候、任何情况下都不能动摇。他提出马克思主义在一些学科中失语、教材中失踪、论坛上失声的问题，多次批评那种抛弃马克思主义、一味照抄照搬西方、奉西方制度和价值观为圭臬的西化论，警醒党员干部，马克思主义就是我们共产党人的真经，真经没念好，总是想着西天取经，就要贻误大事。

但是，中国共产党人所说的马克思主义，从来都不是抽象的马克思主义，而是具体结合了民族特色和时代特点的马克思主义，在中国就是中国化时代化的马克思主义。这是我们今天讨论“第二个结合”的一个重要出发点。

另一方面，总书记把中华优秀传统文化称为我们的根脉。离开了延续至今五千多年的中华文明，离开了中华文明长期积淀形成的中华优秀传统文化，离开了在中华优秀传统文化基础上确立的中华民族的精神标识，就没有中国特色、中国风格和中国气派。割断这个根脉，中国特色社会主义就会浮游无根、不接地气，就不可能长成参天大树。只有立足于中华文明，才能理解中国道路的历史必然、文化内涵与独特优势。

提出“第二个结合”，其现实针对性显而易见。在当代中国思想文化界，既存在那种拒斥马克思主义和中华优秀传统文化的西化论思潮，又存在那种敌视马克思主义的保守主义和忽视中华优秀传统文化的教条主义。它们都是片面的、错误的、一厢情愿的。在中华民族创造现代文明、创造人类文明新形态的今天，马克思主义和中华优秀传统文化相辅相成，缺一不可。完全否定两者，忘记自己的老祖宗，或者把两者对立起来，都脱离了中国思想和文化的实际。

第二点，“第二个结合”的重点在结合，必须在结合上下功夫。中国共产党成立以来，马克思主义和中华优秀传统文化在不同领域、不同程度上的结合一直在进行。当代中国取得的发展成就和所处的发展阶段，可以使我们以更加自信、从容、开放的心态看待马克思主义和中华优秀传统文化，更好解决以前一度存在的“两张皮”“两军对垒”的问题，更为自觉、全面和深入地推动二者的结合，在新的起点上实现综合创新。

因此，“第二个结合”中的结合，不是拉郎配，不是做拼盘，也不是合并同类项，而是在马克思主义与中华优秀传统文化彼此精神契合的基础上，发生深刻的化学反应，促使二者融会贯通，建设中华民族现代文明。在此过程中，我们既不能忘了老祖宗，也不能单靠老祖宗，而要在思想文化上有新的发明创造，提出中国人自己的理论，产生中国自己的思想家、理论家。

就如毛泽东主席所说的那样：“不如马克思，不是马克思主义者；等于马克思，也不是马克思主义者；只有超过马克思，才是马克思主义者。”用马克思主义激活中华文明中的优秀基因，同时将中华民族的丰富智慧更深层次地注入马克思主义，把马克思主义思想精髓同中华传统文化的精华贯通起来，聚变为新的思想理论优势，为中国式现代化提供坚实的理论基础。因此，这里的结合是强强联合、互相成就，是1+1>2，是培育中华民族新的文化主体性，赋予当代中国思想和文化以生机和活力。

第三点，“第二个结合”不是为结合而结合，不是脱离实际的哲学思辨，玩纯粹的概念游戏，而是为了解答中国和世界面临的重大而紧迫的问题和挑战，也就是要回答中国之问、世界之问、人民之问、时代之问。“第二个结合”与“第一个结合”密不可分、相互促进。“第二个结合”的不断深化，可以更好地为“第一个结合”服务，解决当代中国面临的实际问题。

当代中国最大的实际，就是在已有成就的基础上，克服各种问题和挑战，追求全面协调可持续发展，在新的历史起点上实现建设社会主义现代化强国的战略目标。实现这个目标，需要强有力的思想理论指导，需要更为广阔的文化纵深，以调动一切资源，整合一切力量，激发全体中国人民的能动性、创造性。所有这些，都有赖于“第二个结合”的持续深入推进，形成兼容并蓄、博采众长的理论大格局、大气象，不断产生新的思想理论成果，赋予二十一世纪中国以精气神。

当代中国已成为世界的中国，中国与世界密切相关。解决中国的问题，是解决很多世界问题的先行试验和试点。而在全球化和多极化并存的时代，世界上的很多问题也影响着中国问题的最终解决。当今世界正面临着单极世界瓦解、多极世界出现和多极化世界秩序形成的问题，也面临着以人工智能为核心的新的科学技术革命和产业革命给人类带来重大机遇，同时也给人类知识体系和价值体系带来全新冲击的问题。这些问题和挑战，很多都是全新的、前所未有的。

人类究竟要向何处去？人类如何形成新的多极世界秩序和新的人类知识和价值秩序？中国在应对这些问题和挑战中将扮演何种角色？回答这些问题，回答这些“大哉问”，需要新的思想理论和文化创造。而任何创造和创新，都不是在真空中进行的，它需要立足点，需要资源和营养，更需要明确的方向。“第二个结合”完全可以在这些方面做出自己独特贡献。

第四点，“第二个结合”的一个着力点，就是把马克思主义鲜明犀利的风格与中华优秀传统文化简明活泼的特点进一步结合起来，发扬中国化马克思主义简明扼要、生动活泼的优良传统，改进学风和文风，提高思想理论宣传的针对性、普及性和实效性。我们都知道，中国化马克思主义能够改变中国和世界，不是靠长篇大论、本本主义，而是靠其直面问题、直击要害、征服人心的真理力量。

毛泽东主席提出，书不可不读，但也不能毫无章法、毫无头绪地乱读，要避免书呆子气。邓小平同志也认为，马克思主义并不玄奥，是很朴实的东西、很朴实的道理，提倡学马列要精、要管用的，不要靠本本。他用中国的成语“实事求是”来概括马克思主义的精髓，让人豁然开朗。习近平总书记也强调，传播好马克思主义，不能照本宣科、寻章摘句，要大众化、通俗化，要切实改变思想理论宣传中存在的千篇一律、千人一面、循规蹈矩、不敢越雷池一步的不良倾向。

最后还要指出的是，也许有人担心，只强调马克思主义基本原理同中华优秀传统文化相结合，会使国人形成一种封闭保守的心态，会影响中国吸纳人类文明，特别是西方文明的优秀成果。其实，这种担心是多余的。马克思主义经典作家和中国共产党历代领导人一直强调，马克思主义不是教条，而是行动的指南、前进的旗帜、思想的武器。它并没有结束真理，而是开辟了通向真理的道路。

而中华优秀传统文化中，本来就包含着敢为天下先的进取精神，革故鼎新、推陈出新、返本开新的创新意识，包容共生、善于学习和借鉴他人的博大胸怀。马克思主义同中华优秀传统文化在这方面可以说是志同道合、相得益彰。二者的全面深入结合，将为借鉴人类文明，包括西方文明的一切优秀成果，提供更为广阔的空间，开辟更为光明的前景。谢谢大家！

【圆桌讨论】

**主持人：**刚才吴老师给出了演讲，总书记提出的“两个结合”，让我们感受到了马克思主义基本原理和中华优秀传统文化强大的内在生命力，理解它们非常重要。我想问一下张老师，马克思主义基本原理，可以如何帮助我们去了解中华优秀传统文化？

张维为：“第二个结合”，实际上我们很早就开始这么做了，现在把它提炼出来了。能够这样做的一个重要原因是，马克思主义和中华优秀传统文化中间的很多东西存有一种天然的契合，或者说，中华优秀传统文化包含很多朴素的社会主义因素，使中国人民更容易接受马克思主义。比方说，非常强调平等，“不患寡而患不均”，从两千多年前《礼记》就强调“大同”，强调“大道之行、天下为公”，现在我们可以解释它与共产主义理想的关系。

**主持人：**马克思主义的基本原理跟中国有很多具体实践的结合，年轻朋友从当下出发，可能有所了解，对于中华优秀传统文化，如果不是对文化有比较深了解的话，可能把握不住内在生命力在哪。

就像刚才张老师说的，以前我们节目里面也讲，中国人人均都是哲学家，局部和整体的关系，两个事物相互依存、又相互影响的关系，大家好像从小就是懂的。了解马克思主义的原理，对理解中华优秀传统文化也很有帮助。

**吴新文：**我想补充一点，在马克思主义基本原理里面，社会历史发展是有规律的，而且这个规律是可以被我们认识的。比如生产力和生产关系、经济基础和上层建筑之间的关系。中国古代有一句话叫“事有必至，理有固然”，有些事情不以人的主观意志为转移，该来的一定会来的，你不要被那个现象所迷惑，而是要把握它后面的根本规律性。比如生产力和生产关系原理，为什么要改革开放？实际就是生产关系已经阻碍了生产力的发展，不改变生产关系，生产力进一步发展就要受到阻碍，所以才要改革开放。

包括中国历史上传统的要革新、要求新，这是刻在中国人骨子里的东西。两者正好是相互激发的。

**张维为：**因为它有某种基因，如辩证思维的基因，跟马克思主义是比较契合的。所以中国人更容易接受马克思主义，很容易接受马克思主义中国化。

**主持人：**西方学者也提出辩证思想，但是他们的辩证思想，是不是在实践当中，或者对每个人的影响，不像我们那么深的。

**张维为：**反正我出去经常跟他们分享中国智慧，我们认为许多很普通的智慧，在其他文化中是很难产生的。比方，“退一步海阔天空”，一些小国家，它从来没有退过，一退就被灭掉了，它就没有产生这种文化，包括中东地区，小国为主，没法退，这种传统没有形成。我们改革开放时期，用了很多老百姓的话，它们也是中国文化的一部分，如“摸着石头过河”，邓小平引用的实际上是老百姓的话。

我在俄罗斯也讲过，我们对毛泽东主席的评价是三七开，七分是巨大的成绩，三分是失误。其实这就是辩证法。俄罗斯朋友说，我们怎么没有想到？我们对斯大林就全部否定了。

最近美俄开始会谈，有些人老在炒作，特别西方，美国想让俄罗斯站到美国一边来对付中国。拉夫罗夫讲得很好，他说我们和中国的友谊是非常牢固的，他说中国人非常沉着，而且目光长远，这是对中国人文化传承非常凝练的总结。

**吴新文：**提到马克思主义的长远，我还想补充一点，就是马克思主义和中华优秀传统文化有一个共同点，就是它们都是非常高大上的，是讲长远的。我们中国古人讲立大志，对整个社会来说，它有一个太平式的理想，大同的理想。而马克思主义，追求全人类解放，即使在他事业发展最低潮的时候，也不会把他理想丢掉。像毛泽东，1935年长征还没胜利，他就提出“太平世界，环球同此凉热”。

但另外一方面，马克思主义理想，又是和现实结合起来的，它的起点是符合人的常识的。马克思主义讲，人首先要吃穿住，然后才能干其他事情。中国传统思想，《管子》里面说，“仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱”，这就是说对一般老百姓而言，首先要解决他的吃穿住问题。这两个东西是可以相互激发的，在高点上可以激发，在基础上也可以激发。所以这两个理论的结合，不是偶然的。

**主持人：**理解它们非常重要。而理解之后就是实践，实践之后就是发展。所以我想听听吴老师的观点，您觉得，当我们了解了中华优秀传统文化之后，它对马克思主义的原理，会有些什么样的发展？

**吴新文：**我觉得其中有一点非常明显，就是这两者能够结合，是因为第一它们能够相契合，有相似的甚至相同的东西；但另外一方面，我们也要承认，这两个理论并不完全一样，有时候是有差异性的。最大的差异性在哪？中华优秀传统文化是建立在中华文明农耕文明为主的基础之上。农耕为主的文明，强调的是什么呢？我觉得是像仁义礼智信，温柔敦厚、和平主义，要讲安定，最好不要乱，要稳定，不要瞎折腾，所以它把平、安作为重要的价值。

但我们知道，马克思主义是产生在资本主义已经有所发展，特别是工业产业都已经开始发展的时候，它产生于一个变动的社会。变动的社会，一个非常重要的特征，就是人与人之间是有斗争的。所以马克思主义比较强调斗争。在马克思晚年，有一个美国记者采访他，问他人生的最终意义、价值究竟在哪里，马克思想了想，最后说是斗争。这一点我觉得正好和中国传统形成巨大的互补，尤其共产党成为执政党、成为领导党的时候，如何治国理政、如何把马克思主义的批判性和中国传统治国理政的很多智慧、建设性的东西结合在一起，还有很多工作可以做。

**主持人：**刚刚吴老师说，因为中华优秀传统文化诞生于农耕文明为主，但其实它也在不停地创新。我们节目里面也一直讲，我们的传统文化里，有革故鼎新、自我超越，这何尝不是一种斗争？因为斗争并不是只跟外部斗，其实跟自我的斗争，要超越自我，要跨越这个难关，也是一种斗争。

**张维为：**另外，中国是文明型国家，数千年没有中断的文明，实际上就是总书记讲的“第二个结合”，它强调的是与中华优秀传统文化相结合，也就是说分清精华和糟粕，只是和优秀的部分的结合。这么大一个文明体，它里面各种各样的东西，你可以找到很多，我们聚焦优秀的部分，比如前面你讲的强劲的改革动力，背后是“苟日新，日日新，又日新”的传统，这又和斗争是连在一起的。

**吴新文：**我说从马克思主义里面吸纳不少，中国传统也有，但是中国传统一般的分析，你要看林语堂的《吾国吾民》，他认为中国人的民族性格还是保守的、温和的，不到万不得已，不要和人家斗争。

**主持人：**其实中国人一直要追求创新的，绝对不是固步自封的，我们对新生事物充满了好奇，主动拥抱。

**张维为：**我曾经看过一个就是社会学的研究，因为西方传统的概念认为中国人比较保守，西方人才有创新。

但中国拥抱新事物的热情国外难以想象的。在中国，不管你赞成不赞成，但总体上人脸识别已经天天都有，到处都有，各个小区几乎都有，而欧盟还在讨论能不能用人脸识别，中国文化中认为如果新事物利大于弊就拥抱它，然后在使用中解决可能出现的各种问题。我到法国去香榭丽舍大街，我想拍照，法国朋友说当心手机被抢。我说你们这不是有监控吗？他们说全是假的。

**主持人：**是因为我们实事求是，马克思主义基本原理跟中国的具体实际结合得好，有需要创新我们就创新，不会死守着一些概念不放。但西方有的时候，百姓的呼声已经很需要创新了，它可能就困在那套体系里头。

**张维为：**我说中国人的态度是非常实事求是的，而且真的是一种创新的勇敢的精神。没办法阻挡的新事物，我们就拥抱它，趋利避害地利用它，这就是马克思主义。

在发展过程中，见招拆招，遇到什么问题解决什么问题，就这么回事，害怕是没有用的。

**主持人：**害怕就是逆潮流而动。我们理解了、真正把握住了文化的精髓，就会推动马克思主义中国化的进程。反过来说，你真正掌握了马克思主义的原理，也能很好地帮我们去分辨传统文化当中优秀的部分和糟粕的部分，同时把优秀的部分发扬光大。

**吴新文：**我们读毛泽东主席的“老三篇”，里面有一篇叫《愚公移山》。其实《愚公移山》里面是有“两个结合”的，即有马克思主义和中国的具体实际相结合。这样一篇文章，是毛泽东在中共七大闭幕会时候讲话的一部分。所以他当时解决中国抗日战争结束之后，当时马上要打败日本人了，之后中国要向何处去的问题。

毛泽东在讲这个问题时，借用《列子·汤问》篇里面的《愚公移山》这个寓言。他把《愚公移山》里面太行、王屋二山说成帝国主义和封建主义这两座大山，愚公说我挖山要靠我子孙后代是没有穷尽的，只要我坚持挖、心诚，聚焦做一件事情一直做下去，我一定会成功。而毛主席说真正的力量，就像子子孙孙是谁，子子孙孙的力量是要靠我们共产党，共产党员要有觉悟，先锋队要有觉悟，人民要有觉悟。最后上帝被愚公的精神感动了，派神仙把两座山移走了。毛主席说，上帝就是人民，人民就是上帝。

所以在毛泽东思想里面，是把这“两个结合”紧密结合在一起的，是要解决中国的问题，但是要把中国传统的资源，诚的精神、人定胜天的精神、要相信人民力量的精神，把它激发出来。

**张维为：**大概是五十年代，当时毛主席与副总理李富春谈话，李富春是负责工业的。毛主席说国家要有实力，今天叫硬实力，就要发展工业。然后毛泽东就打了一个比方，他说我们有个说法，如果你手里没有一把米的话，鸡都不来。这话非常生动，它是大白话，是民间的智慧，但道理很深刻，这就是马克思主义中国化。

**主持人：**这些都是非常实事求是的说法和做法，这也是对我们当下的一个非常好的建议。我们所有的目标就是要解决人民群众对美好生活的向往，我们从中华优秀传统文化里面汲取力量也好，还是说跟中国具体实践相结合也好，归根到底是要解决问题。

**吴新文：**提到人民这个问题，我也想补充一点，中国古代也有民本思想，但中国古代民本有一个重大的弱点，在传统农业社会，民本虽然强调它的价值的重要，但在实际运作里面，是让老百姓自给自足，就是说政府不要干预太多，让人民自己做事情就行。但我们想想这个是不行的。

马克思主义一个重要的观点就是，人民是要组织起来的，没有组织起来的人民没有力量。像孙中山说，它是一盘散沙，或者像马克思讲，法国大革命中的农民是一袋马铃薯。那么，怎么组织起来？就要靠一个先锋队，靠一个党，下到基层，把人民力量整合起来，这是共产党做的事情。我觉得这是对中国传统文化的一个非常大的补充，总结也是发展。

**主持人：**我们刚才讨论的“两个结合”，是中国智慧，也是“四个自信”非常重要的部分。我们经常说，世界各国文明之间要互鉴，彼此要学对方的一些长处。像我们总结出来的这些经验，哪些可以分享给其他地方？

**张维为：**那太多了。很多外国人特别是“全球南方国家”，主动希望向中国学习，因为确实中国取得了它们难以想象的成就。它们过去采用西方模式，结果一直是碰壁失败，现在看中国成功了。所以我上次讲过一次，现在世界进入一个新的寻求中国知识的大时代。

我说这也是我们讲好中国故事，现在不是在讨论文科是否重要，文科还是很重要的，就要做精做好，要从中国伟大实践中提炼出很多好的东西，探讨其整个国际社会的启发。

不久前，接受美国一家媒体的采访，我比较中国两会和美国特朗普发言的美国国会。我说特朗普发言的特点，用你们的英文讲就是divide and rule“分而治之”，要强调我们跟你们不一样，强调共和党和民主党完全不一样，共和党可以，民主党不行，场面也是这样的，一半人鼓掌，一半人是挖苦。中国不是的，中国是寻求共识，我叫unite and prosper“和则兴”。

**吴新文：**我觉得“两个结合”里面有一个重要的智慧，可以为全世界借鉴，就是中华文化里面的知行合一，马克思主义叫实践第一，就是要做、要实践、要行动，不能光说不做。

我觉得现在西方政治的一个最大问题就是讲得天花乱坠，没有行动，只有大话连篇，这是马克思主义和中华传统文化最忌讳的，就认为假大空是不行的，一定要落实到行动上。

**主持人：**王阳明说知行合一的时候，他是说没有行的知就不是知，没有知的行就不是行，它这两个不是割裂，它完全是统一。马克思主义原理当中，经常有一个统一整体的概念。

**吴新文：**毛泽东《实践论》讲的就是这个。

**主持人：**西方现在的问题是，它的知不是从行出来的知，是为知而知，可能是拉选票的，可能是为了谋一段时间的党派利益、个体利益的言论自由的一种观念，就说说而已，拉到票，这件事就结束了，说过就等于做过了，这是政治空心化的非常大的问题。

【观众提问】

观众：两位老师好，主持人好。我是王自强，是来自华东理工大学的一名大一学生。我发现一种现象，在B站、小红书等年轻人聚集的平台，传统文化常被解构成古风角色扮演、汉服打卡，而马克思主义理论却因内容晦涩而导致传播困境。我想请教一下，您认为“第二种结合”是如何应对这种文化割裂的？是否有具体的案例能够证明这种结合能够真正地吸引Z世代，而非流于形式？

**张维为：**我想是这样的，我记得我们当时有个作家叫严文井，童话作家，他在鲁迅艺术文学院的时候，有机会跟毛泽东在延安长谈了一次。谈完之后他感慨万千地说毛主席跟我谈天说地，天南海北，唐诗宋词，宇宙万物什么都谈，一个下午，但一次都没有提到马克思，然而谈话结束后，我一想我觉得他讲的全是马克思主义，也就是说到了出神入化到的阶段了。我觉得，这就是传播马克思主义最精彩的地方。

现在问题在什么？我们很多专业学者，他们是研究马克思主义，但他们不是马克思主义者，也不信马克思主义，所以讲得很枯燥。

**吴新文：**没有认同、没有情感，所以就照本宣科，甚至他内心是抵触的，觉得讲这个东西好像有点理亏、心虚、气短，那么他就更要出问题。

**张维为：**也就是我们平时在谈马克思主义时，完全可以是非常活泼的、生机勃勃的马克思主义，解决现实问题的马克思主义，甚至不用马克思的话讲马克思主义，让马克思讲中国话，甚至这就应该成为主流。因为马克思主义首先是思想方法，一种看问题的立场、观点、方法，从这个角度出发，这就会变得非常活泼、非常生动。

严文井/资料图

**吴新文：**我觉得“两个结合”其实可以有很多层面，第一个比如在语言层面，习近平总书记讲的“文明如水，润物无声”，这是一个非常重要的文明观，它也是中国传统的，但他这样讲的时候，实际上就有中国道家思想蕴含进去了。习近平总书记讲过，我们共产党人的理想信念教育、道德教育、作风的培养，是我们共产党人的心学；中国古代也讲，儒家讲正心诚意，孔子讲“政者正也”，就是要做正确的、正当的、正义的事情。原来我们没有把心学和共产党的这套东西联系在一起，但习近平总书记这样一讲，我可以说我们豁然开朗，这些高大上的东西完全是可以通的，人同此心、心同此理，这些东西都是可以用的。

观众：主持人好，两位老师好。我是李妍慧，是华东理工大学大一电子信息类的学生。我想问的问题是，现在我们利用新媒体，比如说短视频这些方式来重新诠释“第二个结合”，会不会损害政治理论的严肃性？这种重新诠释的尺度，又该如何把握？谢谢。

**张维为：**你刚才介绍你是大一学生，你要注意保持年轻人的锐气。大学里一些老师不够自信，只会照本宣科、一本正经地来讲他也不信的马克思主义，它应该是一个生机勃勃的事业，千万不要变成一个古板的、死板的、人家看了反感的事情。什么叫好的传播？老百姓喜欢看的，年轻人愿意接受的，有品位的，但我们不是搞民粹主义，这是一条很重要的标准。

**吴新文：**两个方面要注意，既有严肃的也要有活泼的，但你看现在主要的问题是什么？我认为主要问题和倾向是严肃有余而活泼不足，就是大家都板着面孔，写的理论文章都是让人不想看的，都是太严肃了，严肃过头了。所以现在就要活泼一点。这一点，毛主席、习近平总书记都是可以学习的。

毛主席讲马克思主义有一句很有名的话，他说马克思主义就是扯皮的主义。有人说会不会影响马克思主义的严肃性？但毛泽东在当时讲的时候，是强调马克思主义很多方面都要兼顾的，你是不能只抓住一个东西，然后把其余地方都扔了，脑子一根筋，这是不行的。马克思主义是扯皮的主义，这样的说法，有人说太不严肃了，但它效果最好，就能够达到这样的效果。

习近平总书记在讲意识形态问题的时候，他说不要在意很多风言风语，人家对你说什么，你不要太在意，不要受到干扰，就是要笃定地按照你自己的方向去做。这些话都是非常形象的、生动的话，这些话损害了马克思主义的严肃性吗？我觉得没有。

观众：两位老师好，主持人好。我是张存正，来自复旦大学经济学院。马克思主义和中华优秀传统文化两者是存在共性的，它们都强调了方法论上的实践基础。基于对这个问题的认识，我想请问，在基层治理的过程中，如何做好“第二个结合”？如何通过“第二个结合”来将这种理论和传统文化，转化为推动基层治理发展的实际动力？谢谢。

**吴新文：**其实基层治理的一个非常重要问题，就是要关注民生，关注老百姓如何过一个更美好的生活。现在共同富裕是一个重要的点。但是我前面已经提了，我们中国的一个传统是强调富裕，但是通过什么方式来富裕，我觉得稍微要弱一点，它就是让老百姓自己发展就行了。但马克思主义强调要组织起来。

所以中国现在解决绝对贫困的问题的一个经验，就是要党组织下到基层，由党来领导、组织民众，要搞集体经济。而另一个结合，我觉得共产党的基层文化工作、宣传工作要加强，这是一个非常大的工作，是争取人心的工作。

**张维为：**我们上次做了一期《人民城市人民建》，提了一个概念，也是挺重要的，基层治理中要使社会主义落地生根，使人民在生活中感受到社会主义。比方说上海推动15分钟生活圈，实际上就是让你感受到社会主义，有快递小哥可以休息一下的驿站，提供便民利民的各种服务，，这就是在日常生活中让大家感受到社会主义的温度。

**主持人：**经常说中华优秀传统文化是“日用而不觉”，有时候，我们很多好的做法、好的实践，也是“日用而不觉”，我们光身处其中，忘记去讲了，这个工作要做，不能光“日用而不觉”，“日用还得觉”。

**张维为：**所以这次小红书“大对账”，我们已经做了一期，效果也很好。实际上跟典型的资本主义一对比，你发现社会主义这么多的优势，这是为什么我说“一出国就爱国”。你一旦到资本主义社会之后，就感觉原来我觉得国内很多东西不以为然，实际上都是社会主义的。所以，小红书“对账”效果非常好。

**主持人：**在对话中，我们讨论马克思主义基本原理在中国的具体实践，也讨论它跟中华优秀传统文化相结合。我有个非常大的感受，这样的讨论对话会让我们加深对理论的认知、对优秀传统文化的认知，也会给我们更大的动力，提醒我们最最重要的是认知之后你得有实践，实践得解决实际的问题。而这样的一个过程，才让我们真正地成为马克思主义者。

**张维为：**而且坚持中国的文化传统，特别是王阳明的传统，知行合一，不要等，现在就做，今天回去就做。

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