《民主的边缘》导演：“任何自诩为客观的电影，就像在进行殖民操作”

【文/新潮观鱼 齐倩】

“此次来到中国，就像是去未来旅行一样！”

6月17日下午，新潮观鱼与巴西知名导演兼编剧、第27届上海国际电影节金爵奖纪录片单元评委佩特拉·科斯塔（Petra Costa），面对面进行了一场关于电影、民主与中巴友谊的对话。

这是科斯塔第一次来到中国，在她眼中，中国文化是她此前从未经历过的、世界上最复杂的文化之一，而中国电影有着与西方电影完全不同的质朴的、安静的美。

她告诉新潮观鱼，她的妈妈上世纪来过中国。当时，巴西在某些方面的发展水平甚至优于中国。如今时过境迁，中国发展速度超乎她的想象，令她惊叹。

科斯塔的代表作《民主的边缘》围绕着巴西总统卢拉政治生涯的起伏，讲述了自1979至2019年间巴西民主政治进程中的颠覆性故事，提名第92届奥斯卡金像奖最佳纪录长片。影片以巴西为镜，在个人叙事与社会政治的交叉地带叩问不平等现实。

科斯塔现年41岁，成长经历与巴西民主发展进程紧密交织，并将自己对于民主的见解通过《民主的边缘》展现给世界各国观众。当被问及如何在电影创作中保持客观性时，她回答指出，她认为电影创作不存在客观，“任何自诩为客观的电影，就像在进行殖民操作，将价值观强加于人”。

“其实，我认为巴西的民主制度生病了，”科斯塔告诉新潮观鱼，导致巴西民主患病的因素很多，但最主要的是金钱对政治的渗透。她进一步指出，这不仅体现在腐败，更深层的危害在于媒体帝国和大型企业对于民主的内部侵蚀。例如，在美国盛行的极右翼运动已通过社交媒体蔓延至巴西。

科斯塔称，在巴西，民主要想存续下去，就必须进行深刻的自我革新，包括对媒体和企业进行强有力监管，确保国会议员代表人民的利益，而非企业和游说团体的利益。

6月17日下午，新潮观鱼对话佩特拉·科斯塔

以下为采访内容节选：

**新潮观鱼：**导演您好，此次来到中国，担任上海国际电影节评委，您的感受和体验如何？

**科斯塔：**这是我第一次来到中国，我对此期待已久。在上海，我经历了此前从未经历过的、最复杂的文化，但目前为止也只触及了表面。

来到中国的感觉就像是前往未来旅行一样。我对这里的科技、基础设施、高铁印象深刻，比如在巴西乘坐火车需要10个小时，而在这里只需要4个小时，且完全没有碳排放。我母亲在上世纪80年代来过中国，在那个年代，巴西在某些方面的发展水平甚至比中国还要好。而现在，中国的发展水平已经远远超越了巴西。

我很喜欢中国电影。它们有一种极为罕见且与众不同的质朴风格，与西方电影截然不同——西方电影通常比较嘈杂，有着清晰的高潮、结局和冲突；而观看中国电影更像是一种灵魂的拓展。很多优秀的中国电影中蕴含着一种质朴的诗意和智慧，让观众懂得生活并非在于那些激烈的冲突之中，而在其背后悄然发生的一切。

本届金爵奖评委们来自五湖四海，有着不同的文化背景，但在评价作品时却可以达成共识、有着相同的感触，这一点让我感觉很神奇。电影节内容丰富，我希望我之后可以看到更多电影。

**问：**您的作品《民主的边缘》在中国有很多影迷。其中有中国观众认为，这是一部带有政治反思色彩的巴西版《纸牌屋》。您如何看待这种评价？

**科斯塔：**这种评价很有趣，因为《纸牌屋》导演在看我这部作品时曾评价说，《民主的边缘》表达了与《纸牌屋》相似，甚至是更复杂的政治内容。所以，听到这种评价很开心。

卢拉与支持者 《民主的边缘》画面截图

**问：**结合个人成长经历及家族历史来展示巴西民主进程，是您作品的风格之一。作为导演，您如何在政治纪录片中保持“公正客观”？

**科斯塔：**首先，我不认为电影创作中存在客观性。我认为任何对现实的描述都有其特定的视角。而当一部作品声称是自己客观的时，我认为这实际上是在进行殖民主义式的操作，将自己的价值观强加于他人。这种做法多年来一直是纪录片和人类学类节目的传统，直到20世纪60年代和70年代才有所改变。

2018年4月，卢拉表示将自行入狱服刑，但坚称自己无罪 视觉中国

**问：**很多人认为，巴西及一些发展中国家的民主正在经历一种所谓的“历史循环”。考虑到您作品的内容，总统卢拉从2003年上台，到2018年被捕入狱，再到两年前重新归来，请问您同意这个观点吗？

**科斯塔：**其实，我认为许多地区的民主制度正处于一种病态状态。它们之所以患病，是由多种因素造成的，但最主要的是金钱对政治的渗透，还有腐败现象，但不仅仅是腐败。

我们过去一直认为，政治腐败就是那些政客们贪污钱财的行为，但实际上，其危害程度要严重得多，而且这种危害我们甚至都没有察觉到。那就是社交媒体帝国掌控了我们的民主制度，并从内部侵蚀了它。

这种现象发生在巴西社会的两极分化之后，而这一切都始于社交媒体、脸书之类平台，还有美国盛行的极右翼运动的影响。该运动最开始在美国势头强劲，随后迅速蔓延至巴西。

**问：**您对于巴西民主前景是否仍持积极态度，是否相信巴西可以打破循环？

**科斯塔：**我认为，民主要想存续下去，就必须进行深刻的自我革新。社交媒体以及大型企业对巴西议会具有影响力，因此我们首先需要做的是对他们进行强有力的监管。这些企业决定哪些行业会成立游说团体，从而决定谁会被选入议会，而这些议员所代表的并非人民的利益，而是企业的利益。

2024年4月，巴西前总统博索纳罗煽动群众集会 视觉中国

**问：**我们回到电影节评委话题。您是否认同艺术工作者应该在创作时特别关注社会与政治议题？然后，在评价作品时，您更加注重技术成熟度还是选题深度？

**科斯塔：**我认为电影纪录片以及一般的电影，它们所探讨的主要是关于如何拍摄以及拍摄什么的问题。

那种只关注“内容”的电影，或许更适合被称为报道式作品或新闻报道；而那种只关注“方法”的电影，或许更适合作为装置艺术来呈现。因此，想要打造出一部具有震撼力的电影，既可以是纪录片形式，也可以是虚构作品，你必须将两者完美结合。这是我评判一部电影时所遵循的主要原则之一。

但除此之外，就像任何艺术形式一样，一部电影其实是一段旅程，它让我们了解如何生活、如何面对死亡以及如何与他人相处。

问：人工智能（AI）工具的出现，给各行各业造成很大冲击。在影视行业，已经有许多编剧使用AI编写剧本，也有导演将之视作剪辑工具。您认为AI等技术革新是否会削弱“人”在艺术创作中的主体性？

**科斯塔：**AI势必会带来巨大的社会变革，对吧？这是必然的，就像互联网是必然的那样，从胶片到数字的转变也是必然的。这些技术进步是必然的。我们不能说，让我们假设AI不存在。

问题在于如何对其进行监管。否则，这些力量会被用于贪婪，成为掠夺工具。所以，为了让我们继续在一个能够实现平等的社会中生活下去，确保所有人的共同利益，我们需要找到国际层面来监管这些技术进步的方法，以保证AI不会被一家大公司或少数几家大公司所垄断。

问：这部纪录片向世界展示了巴西不只有足球和桑巴，政治和电影也十分迷人。作为巴西导演，您怎么看待巴西电影走向世界、进入中国？

**科斯塔：**说得太好了。我制作这部纪录片的初衷之一，就是因为当时世人对于巴西的认知太狭隘了。我很高兴，这部影片可以讲述巴西社会存在的复杂性。

今年是巴西电影业近几十年来最为辉煌的一年，不少影片在国际电影节斩获大奖，并在中国电影节公开上映。所以，尽管我们的前总统博索纳罗曾试图摧毁国家电影产业并切断所有对它的资金支持，但巴西电影业却依然如此强大，并迎来了它最辉煌的时刻之一，得以来到中国。

中国人口众多，我们的电影在这里的放映对我们来说意义重大。而且正如我在之前的采访中所说，我们两国都曾长期遭受西方殖民者侵害，有很多共同之处。

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