米尔斯海默：“如果我是伊朗国家安全顾问，他们早就拥有核武器了”
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特朗普可能正处在一场战争豪赌的边缘。据知情人士透露，特朗普于6月17日晚告知其高级助手，已批准对伊朗的攻击计划，但未下达最终命令，以观察伊朗是否会放弃核计划。
目前以伊冲突似乎呈现出“拉锯战”的状态，以色列持续空袭伊朗基础设施，伊朗则通过导弹袭击消耗以方防空资源。随着核设施损毁风险加剧，安全局势进一步恶化，国际社会对冲突外溢的担忧与日俱增。
芝加哥大学教授约翰·米尔斯海默近日在节目中指出，以色列对伊朗的行动是无效且危险的，美国盲目支持以色列损害自身全球战略（特别是遏制中国）和声誉。他认为，中东持续冲突的最大受益者是中俄，迫使美国将本应用于东亚的军事力量（如航母）调往中东，这是重大战略失误。
在此特别感谢B站up主懂夕夕授权转载，观察者网将该对话整理成文字形式，供读者参考；本文内容仅代表发言人的观点。
主持人：以色列与伊朗的冲突已进入第五天，目前双方对局势存在两种看似不可调和，却截然不同的解读。
一种观点认为，以色列政府在独自英勇地自卫，对抗一心要摧毁它的邻国，实际上是通过消除德黑兰政权对整个世界构成威胁的核能力，承担了全球不愿沾手的棘手任务。然而不出所料，他们收获的不是赞扬，而是谴责。另一种观点则认为，以色列政府鲁莽行事，为了自身政治生存不择手段，在加沙已然可耻的破坏之上再次开启新战线，制造混乱，并威胁世界和平。而这种行径实际上得到了道德软弱的西方国家的默许，这是另一个极端观点。
我们该如何理解这一切呢？今天我们并不是要呈现一场激烈对立的辩论，双方互相抨击辱骂，相反我们邀请了国际知名教授约翰·米尔斯海默，这位自诩为现实主义者的人士，在解读俄乌冲突方面既直言不讳又颇具影响力，同时还对以色列的政策持尖锐批判态度。他所著的多本著作都围绕着一个主题探讨，他称之为“以色列游说集团”现象，他认为以色列对美国的影响力太过强大。从这个视角来看，我们认为让他来诠释这段冲突，会是很有意思的人选。
约翰·米尔斯海默教授，在你看来，以色列究竟想要达成什么目标？
2025年6月16日，无人机航拍以色列特拉维夫，伊朗导弹袭击现场居民住宅受损情况。图片来源：法国国际广播电台
约翰·米尔斯海默：我认为他们的最终目的是摧毁伊朗的核能力，其核心目的就是要阻止伊朗拥有铀浓缩能力。
如果他们能够实现政权更迭，他们会对此感到满意。但我认为这不是最主要的目标，主要目标是消除伊朗发展核武器的能力。而要做到这一点，他们就必须争取美国人的支持，他们认为单凭自己无法彻底摧毁伊朗的核浓缩能力，他们需要美国人来做这件事。
我认为他们深信不疑：一旦踏入这场战争，随着战事的推进，美国人必将介入，届时便能借美国人之手达成他们不便亲自下场的图谋。
主持人：因此在核问题上，他们无法容忍一个公开宣称要消灭他们的邻国拥有核武器，你认为这种诉求是合理的吗？
约翰·米尔斯海默：从伊朗的战略角度考量，以色列当然不希望伊朗拥有核武器。我还要补充的是，美国同样不希望伊朗拥有核武器。
然而，最关键的问题是我们能否阻止它发生，这里指的是美国和以色列。实际上如果他们想获得核武器，我们根本无法阻止，各路专家都曾这样说过。我最近听到以色列前总理埃胡德·巴拉克谈到这个观点：如果他们下定决心去做，你根本无法阻止。我当然认为以色列的行动根本没法大幅削弱他们的铀浓缩能力。
主持人：作为一名现实主义者，你会说战略目标可以理解，但你并不认为他们能通过这种方式达成目标，因此这是一次毫无意义的攻击。
约翰·米尔斯海默：我认为仅靠以色列单方面很难达成目标。
我认识的几乎每个人在行动前都认同这一基本观点：以色列不可能单独完成这项任务。看起来我们美国人或许能做到这一点，因为我们拥有3万磅当量的巨型钻地弹，足以深入地下摧毁其核浓缩设施。但问题在于，即便现在摧毁他们的设施，他们也有能力重建。
我应该提醒大家注意到，伊朗近期已公开宣布启用了第三座铀浓缩工厂。而这个设施的埋深位置比福尔多核设施更深，那里正是我们近期重点关注的目标。所以长远来看，我认为无法通过军事手段彻底消除他们或伊朗的核能力
主持人：你认为他们战略的关键在于让美国人直接卷入其中，是这样吗？你觉得这会发生吗？接下来事情会如何发展？
约翰·米尔斯海默：这事还没开始计时。毫无疑问，美国一直在向以色列提供援助，不论是行动开始前还是行动开始后。特朗普正在竭尽全力确保我们不会卷入其中，情景是这样的：特朗普看到以军进展甚微，随即开始思考，这对美国意味着什么？
记得吗，我们曾经与胡塞武装开战，我们本打算摧毁胡塞武装的军事力量，特朗普对此作出了承诺。30天后特朗普退出了，他说胡塞武装赢了，我们无法击败胡塞武装，我们无法阻止他们向红海的船只或向以色列发射导弹。如果我们连胡塞武装都对付不了，又怎能指望靠军事力量摆平伊朗呢？
回顾空战历史不难发现，这种作战方式虽具备一定效用，但要想彻底击败对手，其实际效果终究有限，实地考察往往必不可少。我们不会在伊朗采取地面行动，以色列方面也同样如此。
那么我们将如何仅凭空中力量或导弹来消除伊朗的核能力呢？ 我认为答案是否定的。
位于伊朗中部地区的纳坦兹铀浓缩设施内部的一名工程师。华尔街日报
主持人：很多关注西方媒体报道的读者在过去三天的报道中，可能会得出相反的结论，即看起来以色列的打击措施相当有效，军事领导层的大批人员已被清除，一位顶尖核科学家已被铲除，他们的部分军事能力已被削弱，现有应对措施的成效并不显著。
大多数火箭弹似乎都被"铁穹"防御系统成功拦截，目前来看，三四天后形势已是以色列领先，伊朗落后。
约翰·米尔斯海默：请问最终的目标是什么？目标是要消除伊朗的核浓缩能力，而他们甚至未能接近这一目标。
我刚才说过，他们做不到，那么在你讲述的故事里，以色列如何取胜呢？如果你看看现在发生的事，双方正在相互发射导弹，各种破坏正在伊朗和以色列境内上演，很难看清冲突的出路在哪里，以色列最终如何赢得胜利。因此，我认为所谓以色列在这次四天拉锯战后形势大好的说法完全站不住脚。
主持人：你形容自己在国际政策问题上是现实主义者，你认为本届特朗普政府的行事作风是否符合现实主义的作风呢？
你写了很多关于以色列游说集团的文章，你的基本观点似乎是，以色列对美国历届政府具有超乎寻常的影响力，通常能够为所欲为。本届政府在对外政策上是否展现出新气象，“美国优先"阵营中的克制派声音正在占据上风？
约翰·米尔斯海默：不，我认为特朗普基本上满足了游说集团的全部诉求，没有实质性证据表明特朗普曾经真正抵制过游说集团的影响。
事实的确如此，无论是加沙屠杀事件还是伊朗局势变化都印证了这一点。
回顾此前发生的突袭事件，主流媒体各类报道都清晰地揭露特朗普政府与以色列串通一气，用诡计使伊朗放松警惕，陷入易遭突袭的险境。我们向以色列提供了大量炸弹和各种军事装备，用于对伊朗发动战争，并在加沙实施种族灭绝行动，没有证据表明特朗普在对抗特定利益集团，我也不会对他有所期待。
主持人：他目前没有直接参与，即便如此也是件好事吧？也许一周、一个月或一年后情况会有变，但目前看来，他虽然可能默许某些行为，但依然选择让美国置身事外。
据新闻报道，他曾否决了以色列策划暗杀最高领袖哈梅内伊的行动方案，难道这些就不算现实主义或克制主义的凭证吗？
约翰·米尔斯海默：首先我不知道他是否真的告诉以色列不能试图暗杀哈梅内伊，谁知道真相究竟何在？
真相从来不是特朗普善于应对的事物，谁也不知道幕后究竟发生了什么。但在个别情况下，特朗普也会展现出对以色列的强硬姿态，我一点都不惊讶。但就基本关系而言，以色列总能如愿以偿，这种情况已经持续了几十年。
我长期以来一直主张这个观点在当下比以往任何时候都更显真切，以色列游说团体所谋求的诉求，实际上并不符合以色列的根本利益，我认为以色列如今的处境可谓深陷泥潭。
正因如此，美国才能在游说团体推动下无条件支持以色列，以色列可以随心所欲，我们支持他们，而以色列国内游说团体、乃至该国本身都认为这完全是有益之举，我不认为这些全都是好事，我认为当前以色列的处境十分艰难。
AIPAC全称“美国以色列公共事务委员会”，这是犹太人在美国建立的一个强大游说集团。
主持人：你希望西方世界如何回应这一局面？
约翰·米尔斯海默：回应什么？
主持人：以色列对伊朗的袭击与反击？如果你是美国或某种西方联盟的负责人，你会希望看到什么？谴责以色列空袭的呼声，是否会有某种形式的干预？你觉得其他西方国家应该采取哪些措施？
约翰·米尔斯海默：现在世界上只有一个国家说了算，那就是美国。
美国本应向以色列施加巨大压力来阻止这次袭击，我们本应与伊朗达成协议，类似奥巴马政府谈成的伊核协议。如果此举仍未奏效而以色列仍执意开战，我们本应全力以赴，或者说此刻更应竭尽全力将其平息，我们不愿看到战争持续，因为这可能导致局势升级。
对我们最大的威胁是局势演变成战争，导致伊朗封锁波斯湾，胡赛势力协同封锁红海航道，我认为这将对世界经济造成灾难性后果。这显然不符合我们的利益，所以我认为我们有利益去停止战争。但我要强调的是，我们本应在战事爆发前就扼杀一切战争言论与威胁。
主持人：我们来假设几种情况，如果伊朗试图封锁霍尔木兹海峡或真正干预航运通道，美国应当如何应对？
约翰·米尔斯海默：我认为美国会不遗余力地试图打通海湾，很可能动用其海军力量。
如果以色列对此表示欢迎，我也不会感到意外。我相信以色列会千方百计诱使我们卷进战争，而这也将成为实现目标的一种方式。
2024年值得记住的是，他们曾两次试图将拜登政府拖入与伊朗的战争，一次是在2024年4月，另一次是在2024年10月，但拜登政府都成功抵制了这种企图。当然特朗普政府现在还在抗拒，因为卷入中东战争并不符合他们的利益。同样，这不仅仅对特朗普而言是如此，对拜登也是如此，所以我们尽量避免这种情况。
但若战争失控，导致波斯湾与红海石油供应严重中断，美国很可能采取军事干预行动，这不是我们希望发生的。
主持人：若此言成真，美国在国际舞台上的地位将有何影响？我猜这是一个全新的领域，美国已在应对乌克兰局势以及来自中国的挑战，这将成为另一块激烈交锋的阵地。美国是否有足够实力维持在三线作战？
约翰·米尔斯海默：这点毫无疑问，长久以来我一直认为，美国面临的首要威胁源自中国，我们更应该做的是集中注意力遏制中国。但我们无法实现这一点，首要原因是我们在乌克兰陷入困境。
其次，我们在波斯湾被压制得动弹不得。如果在海湾地区爆发战争并将我们卷入其中，我们势必需要从东亚调集更多军事资源前往该地区——这显然不符合我们的利益。我们需要将最近几个月部署在波斯湾地区的海空力量调往东亚，这样的形势并不好。尼米兹号，美国海军尼米兹级航母一艘主力战舰，正离开东亚奔赴波斯湾，它应该留在东亚。
我们消耗了珍贵的弹药——这些在未来东亚可能的冲突中需要的弹药——去对抗胡赛武装，而效果自然微乎其微，这是特朗普退出这场战争的主要原因之一。
但关键是我们要明白，这样做不过是“拆东墙补西墙”。这对他们并不利，因为中国是美国面临的主要威胁，我们应该全力转向亚洲，并遏制中国。
主持人：你难道不觉得特朗普在这场冲突中的表现很有约翰·米尔斯海默的风格吗？
特朗普称表示理解，以色列有其核心利益，如果他们想在伊朗展开行动，他会退后一步，让他们放手去做。到目前为止，美国并未直接介入。特朗普甚至似乎在克制某些更为激进的念头，比如所谓解决阿亚图拉（宗教领袖）的提议。若最终国力削弱的伊朗在核计划上退让，同时避免了冲突扩大，对美国而言是一种胜利吗？
约翰·米尔斯海默：显然不是，我们在中东地区部署了大量资源，却并非我们所愿。东亚地区才是重点，我们并不希望在中东地区卷入过多资产，这是首要原则。
其次，我们刚刚谈到，目前美国存在被卷入战争的严峻风险，而我们最不需要的就是中东再添一场旷日持久的战争。特朗普当选的原因是他承诺不再卷入这些无休止的战争，正是特朗普在第一任期启动了美国从阿富汗撤军的进程，要不是他率先启动撤军进程，我们恐怕至今仍深陷阿富汗泥潭。
所以，我们不需要中东再有更多战争了，事实上我们再也不需要战争了，我们在东亚也不需要战争。我们只想遏制中国而非对华开战，但若要遏制中国，你就必须全力以赴。这意味着要在东亚地区尽可能多地保留资源布局，中东地区的局势发展显然不符合我们的利益。
再加上，这对我们的声誉造成了极大的损害，我们支持以色列——这个被西方之外多数国家视为无赖政权的国家。
此外，关于加沙问题，实质上我们与以色列共谋，协助他们对巴勒斯坦人实施种族灭绝行动。这对我们、对所有信奉自由国际秩序并宣扬西方文明的人来说，都是一场灾难。当人们目睹加沙的局势和当下伊朗发生的事件，就会发现我们的立场显得何其虚伪，这不是我们的利益所在。我们迫切希望结束伊朗的战火，并阻止加沙的流血冲突。
巴勒斯坦人拿着空容器等待领取食物半岛电视台
支持人：你认为这符合谁的利益？因为有一个名字牵涉其中，那就是普京。值得注意的是，在冲突爆发后的24小时内，他似乎是唯一与三位总统或总理都通过话的领导人，他已经主动提出要在任何和平解决方案中充当调解人。你认为俄罗斯从这场战争中获益了吗?
约翰·米尔斯海默：我认为俄罗斯确实从这场战争中获益，这一点毫无疑问。
我认为这会增强普京的地位，正如你说的那样，并迫使我们把注意力集中在中东，从而忽视乌克兰，这对俄罗斯来说是件好事；对中国来说也是一个利好局面，中国人一定对我们目前的状况感到非常高兴。
我们在乌克兰陷入困境，如今在中东更是举步维艰。从中国视角来看，俄乌战争长期持续符合其利益，因为美国将被牵制在欧洲，难以全力转向亚洲。如今中东战事正酣，如果我们被卷入其中，与伊朗人在波斯湾交战，这可是中国的天赐良机。
这就体现了美国在执行战略时的愚蠢，可以说我们在面对中俄的几乎每一步中都败下阵来。
支持人：教授，你认为接下来会发生什么？戴上预测的眼镜看，你觉得接下来两周会出现什么变化呢？
约翰·米尔斯海默：我也不确定。看起来以色列现在的处境让他们根本无法收手，我认为伊朗人也面临着相似的处境。
以色列发动了这场战争，他们承诺要重创伊朗人并实现某些目标，如果才坚持几天就放弃，我认为这不太可能，所以我认为以色列将继续战斗。伊朗人退出这场斗争的可能性微乎其微，他们准备认输了吗？我认为这不太可能。
因此若非美国强力干预，战事将持续下去。如果双方武器没有耗尽的话确实如此，但很可能伊朗会耗尽导弹，或者以色列民众将无法承受更多打击。此外，他们的空军在往返伊朗的长途跋涉中也不断损耗，于是一种可能的情况是：他们想说，要不算了。
我认为伊朗拥有的导弹储备足够再支撑至少数周，以色列也将继续如此。我不认为舆论压力会逼迫内塔尼亚胡就此收手，也不认为以色列会沦落到无力对伊朗实施有效打击的地步。
同样地，我认为唯一的终结机会在于特朗普出手干预。最可能出现的情况是一场石油战，就像我们之前讨论过的那样，我认为这是两种噩梦情境之一，将再次对世界经济造成灾难性影响，随后甚至可能在某个时刻考虑使用核武器。
如果以色列确实认为伊朗构成了生死存亡的威胁，而常规武器无法消除这种威胁，那么他们完全可能会倾向于考虑使用核武器来应对。如果真的发生那种情况，我认为美国会果断出手阻止以色列对伊朗发动核打击。
5月6日，以色列对也门首都萨那发动空袭，萨那国际机场跑道上一架飞机被炸毁。图片来源：联合早报
支持人：最后一个问题，我们此前讨论过伊朗的核计划及其铀浓缩活动，你对他们是否正在研发核武器有何看法？就在三月我们还邀请了图尔西·加巴德（现任美国国家情报总监），她说到美国情报机构认为伊朗目前并未在制造核武器，她说伊朗已有大量浓缩铀储备，也有核野心，但她不相信他们正在研制核武器。你认为它们确实存在且我们无能为力，还是认为这一切根本就不是真的？
约翰·米尔斯海默：介于两者之间吧。
我认为伊朗现阶段并没有在研发核武器，而他们的做法是将铀浓缩至60%。若将铀浓缩至90%，便可获得武器级原料，而从60%提升至90%轻而易举。
他们的铀浓缩技术如此先进，完全有能力在两星期内生产出约10枚核弹所需的武器级材料， 但这不是炸弹。随后他们还必须制造炸弹，并将其装载到可以运输炸弹的弹道导弹上，而大多数人认为这一过程大约需要一年时间，可能是10个月，也可能是14个月，但大致在一年左右。因此制造出一个可交付使用的核弹需要整整一年时间。但同样地，只需约两周时间就能获得武器级核材料。
所以争论的重点不在于伊朗正在研发核武器，而是它正接近一个能够轻易转为拥有核武器的临界点。以色列的真正意图，当然是要彻底摧毁其核浓缩能力。因为只要摧毁伊朗的铀浓缩能力，就无法制造核弹。
顺便提一下，2015年奥巴马政府与伊朗及其他几个国家达成的核协议《联合全面行动计划》，其初衷并非要彻底消除伊朗的铀浓缩能力，而是要让伊朗无法将铀浓缩至武器级别。当然，以色列对伊朗核协议极为不满，他们施压特朗普政府退出该协议，只因协议允许伊朗保留铀浓缩能力。因此，即便伊朗在伊核协议框架下无法将铀浓缩至90%的武器级浓度，以色列仍认为伊朗拥有任何铀浓缩能力这一事实本身就不可接受。
我完全理解为何以色列对此无法接受，但你得问问自己他们又能怎样？他们能否一劳永逸地消除这种浓缩能力？答案是它们无法做到，我想我们也做不到。
因此，奥巴马政府主张最理想的解决方案是通过这份协议大幅限制伊朗将浓缩铀提纯至武器级的能力。但简单来说，伊朗不是在研制炸弹。
主持人：听上去你对此几乎持宿命论态度，认为如果伊朗执意如此，他们终将获得武器级铀材料。如果他们有意图装载到弹头上，完全可以实现。
约翰·米尔斯海默：我想强调两点：我认为我们本可以达成另一项类似伊核协议的协定，甚至可能是更好的协议，届时他们将不会发展核武器，对吧？
所以，我认为我们根本无法说服伊朗放弃铀浓缩能力，而这恰恰是以色列无法接受的，但我认为次优方案，或者更准确地说危害最小的方案，是维持伊朗核协议的局面。但你妄想通过军事打击就能彻底摧毁伊朗的核能力，这种想法实在太过天真，你不能这样做。
其次我需要提醒诸位的是，在当前局势演进的情形下，很有必要思考伊朗是否仍将推进其核武器研制计划。我一直认为，如果我是伊朗国家安全顾问，他们早就拥有核武器了。
从伊朗的角度来看，他们确实愚蠢至极，早该拥有核武器，看看金正恩和朝鲜。我们不会攻打朝鲜，韩国不会进攻朝鲜，因为朝鲜拥有核武器。伊朗没有核武器，利比亚没有核武器，伊拉克没有核武器，你没有核武器的话，美国或以色列就会打你。
目前为止这场冲突给我们的教训是，伊朗比以往任何时候都更有动力获取核武器，希望这一天不会到来。但可以说，这次行动反而更可能促使他们获取核武器。
最后我想说，这解释了为什么伊朗本该拥有核武器，多年前以色列前总理埃胡德·巴拉克曾表示：我相信伊朗试图获取核武器是有其战略考量的。只要想想刚才巴拉克说的话，他明白从伊朗的角度看，发展核武器具有战略意义。
看看以色列和美国人就知道了，以色列拥有核武器，可你没见他们想要放弃核武器吧？你当然不会理解，原因是以色列深知核武器本身就是最终的威慑力量。你见过拥有全球最强常规军力的美国放弃核武器吗？因为这是终极威慑力。
己所不欲，勿施于人。如果这一逻辑适用于以色列和美国(事实确实如此)，那么为何不适用于伊朗？同样，如果伊朗拥有核武器，我认为现在这场战争就不会发生。在阻止伊朗获取核武器方面，我们的处境反而更糟糕了。我想从美国的立场来看，伊朗拥有核武器并不符合他们的利益，我并非主张伊朗拥有核武器是件好事。
我们之所以不希望他们拥有核武器，是因为我们清楚这将会带来怎样的扩散后果，而各类负面效应也随之显现。但我仍不确定这是阻止伊朗成为拥核国家的明智之举。
支持人：约翰·米尔斯海默，感谢你抽空接受采访。
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