吴晓求对话迈克尔·麦克福尔：一个国家的年轻人去另一个国家访问留学，为什么要阻止呢？-吴晓求、迈克尔·麦克福尔、王文

中美关系走入困境的症结是特朗普吗？在其任内，中美关系会有转圜吗？留学生和人文交流严重受阻，对接下来的两国关系又会带来哪些影响？

5月18日，在人大重阳区域国别论坛之“全球名家”第二场中，美国前驻俄罗斯大使、美国斯坦福大学弗里曼-斯波格利国际问题研究所主任迈克尔·麦克福尔与中国人民大学国家金融研究院院长、中美人文交流研究中心（教育部）主任、重阳金融研究院理事吴晓求，就“百年变局与中美博弈”展开深度对话，中国人民大学重阳金融研究院院长王文主持对话。

本文为对话环节，感谢中国人民大学重阳金融研究院授权观察者网发布。

吴晓求教授与迈克尔・麦克福尔大使展开深度对话

王文：2019年4月，吴老师和麦克福尔大使第一次对话的时候，你们在很多观点上都保持一致，同时你们都在呼吁中美两国要警惕“新冷战”；2024年，两位又继续对话，当时你们说中美两国关系在向坏的方向演进，但两国都应该学会妥协，于是在“妥协”这点上，二位又达成了共识。

所以我的第一个问题想问麦克福尔大使，中美之间有很多一致的共同利益，就像刚才吴老师讲到，也有很多价值观一致的人群。但为什么现在中美关系似乎还在往坏的方面发展，似乎还有人认为所谓的“新冷战”依然发生。您如何评价当下中美关系的状况？

迈克尔·麦克福尔（Michael McFaul）：首先，我认为您对于中美关系的观察非常重要，我们在自由国际主义理念上的很多观点其实非常接近。如果你去观察特朗普政府内部的人员构成，就会发现他是一个非自由主义的民族主义者。在很多欧洲国家和政治环境中，也存在许多“整体性民族主义”（integral nationalism）的追随者，而这也加剧了现实的混乱。

刚才吴教授所说的也有道理，他提到意识形态维度远比冷战时期复杂得多。在冷战期间，我们有“蓝队”、“红队”，彼此阵营明确，知道谁属于哪一方。而现在的情况远为复杂，许多意识形态之争其实是在同一阵营或同一个国家内部展开的，也许中国在经济政策方面也存在类似争议，但毫无疑问，在美国内部，这种争论非常明显，不是国家之间的对立，而是国家内部的分歧。

第二，中国如今已成为一个有实力的大国。当一个国家具备强大实力时，无论它的意图如何，其他国家往往会感到紧张。我想问有多少人知道布基纳法索？可能没有那么多。有人知道布基纳法索的外交政策吗？有人了解它的政体吗？没有人举手。为什么？因为这个国家的影响力有限。所以，当一个国家变得强大，不论出于什么动机，其他国家都会本能地感到不安。

你们国家如你所描述的那样取得了巨大成功，如今已经在全球扮演越来越重要的角色。我认为，当前世界上最具影响力的两个大国就是中国和美国。我不认为这是一个“多极世界”结构，而是一个“两极结构”，这两个主要大国就是中美。

正因如此，你们的政治制度会让我们的领导人感到不安，而我们的政治制度也会让你们的领导人感到不安。这不是价值判断，而是现实事实。也正是这种事实，解释了双方之间为何存在紧张关系。

美国对中国晶片实施全球禁令后，5月21日中国宣布反制，将制裁任何执行或协助执行美方相关措施的组织和个人。 路透社

第三，如果只停留在这两个基本事实上，我们的理解仍是片面的。我认为我们正处于一个“不完整的阶段”，两国社会之间的联系极其有限。中美领导人之间应该进行对话，国务卿鲁比奥也应当访问中国，我们应当恢复政府间的沟通。我曾在俄罗斯担任美国驻俄大使，当时我常对我的团队说，我们当然会与普京政府在很多议题上有分歧，但我们绝不能因误解和错误信息而产生分歧。

我担心在当前的中美关系中，正是这种误解导致了彼此误判。两国政府之间缺乏沟通，两国社会之间也缺乏联系，包括学术交流。正因如此，当你不了解对方的真实意图时，最自然的反应就是“假设最坏情况”——你会认为对方想摧毁你的国家，你会认为对方别有图谋。

我认为，解释层面上当然是因为权力与政治体制不同；但开出“处方”的关键是管控这段关系。而管理这段关系的第一步，就是增进了解——这正是我们此刻正在做的事情。所以我也很支持我们能在这里进行这样的交流，我认为现在缺乏的，正是这种层级上的接触。

过去，我们两国曾在多个层面有密切互动，这是事实。从我的视角看，这些互动如今正在逐渐消失，甚至是被人为封闭的。这种状况必须扭转，我们需要回到更积极的接触轨道上来。

在交流中产生分歧是正常的。我想，甚至邻居之间本来也会这样，如果我们交谈更多，也许分歧也会更多，但总体而言，更多的交流可以带来更深的理解。而在我看来，这是避免最坏情况，也就是避免让冷战重演的一种重要方式。

王文：我也五年多没去美国了。从另一方面来说，有一个观点认为，中美两国就是因为互相太了解彼此，所以美国认识到中国的快速崛起，感受到了威胁，因此才遏制中国。吴老师您对此怎么看？为什么中美关系会走到今天这一步？

吴晓求：如同我前面两次和大使对话时所强调的，中美关系是世界上最重要的双边关系。我认为，中美关系若能回到正常、良性的轨道上，那世界大体上就能够和谐发展了。所以，我们要从战略高度去看，一定要看到中美关系的重要性。实际上，中国特别重视对美关系。当然，我也希望特朗普总统能够高度重视对华关系，将中国看成良好、平等、互利的双边关系，这非常重要。有时候我也挺吃惊的，我总觉得国与国之间的关系还是要注意一些言论和文字，否则有时候会弄得非常不开心。

比如我前不久看到特朗普总统接受媒体采访时说，因为中美两国在瑞士的会谈，把关税下调了115%，因为我们不下调，中国就会崩溃。实际主持人很明白，他说：难道不是我们吗？他意思是说，你是不是弄反方向了——如果不降难道崩溃的不是我们吗？

我认为，这种说法不利于中美关系的改善，也不利于今后的中美经贸。我认为，中国人有个特点，就是我们说话还是比较礼貌，我们会非常温和、客气地表达一些对方容易接受的观点。而我要说的是，中美关系是世界上最重要的双边关系，两国必须要很好地处理彼此之间的关系。

中美关系其中一个基石是中美经贸关系，因为中美的经济体量太大了。

从中国的口径计算，中美贸易额在2024年是6820多亿美元，其中5280亿美元是中国对美国的出口，1600亿美元是美国对中国的出口。对中国而言，对美国的贸易顺差是3600亿美元，占中国对全球贸易顺差的33%，超过1/3还多。由此可以看出，中美两国的关系有多重要，如果通过关税的方式来“硬脱钩”，那是难以想象的。对全球经济会带来严重的破坏，问题是对谁都没有利益可能，它是伤敌八百自损一千的事情，还不是伤敌一千自损八百，我还赚了两百的关系。所以，中美经贸关系是中美关系重要的基础。

关于人文关系的改善方面，我从新冠疫情以来已经五年没去过美国了，其中本来有两次机会可以带团去美国访问，但我一想到当时中美关系这么不好，就担心美国海关会不会把我弄到小黑屋里关几小时，那还挺麻烦的。因此，如果两国之间的知识分子和学者对交流都处于这种焦虑的状态下，对两国关系都是不好的。

我现在还担任中美人文交流研究中心（教育部）主任，按理说我每年都有责任去美国访问，新冠前我们每年都要到美国访问1-2次。其中最重要的一次在2017年，当时我带着一个智库代表团，王文起了很重要的作用，拜访了美国六大智库，那时候也是特朗普总统刚刚第一任期上任，我们也向六大智库介绍了中国的发展，所到之处都受到了热烈的欢迎，那时候我心里从来没有那么担忧过。但现在去会不会有这个情况，我不清楚。

迈克尔·麦克福尔：两位如果来斯坦福大学，会受到很好的接待。

吴晓求：现在特朗普政府约束并减少留学生到美国的签证，这件事情我非常不理解。因为吸引中国青年到美国访问和学习，这是多么重要的一件事情。

王文：上个月某位中国教育官员说，中国学生赴美国签证拒签率已经达到了40%以上，这是非常糟糕的情况。

吴晓求：所以，我也非常疑惑不解，不知道这是什么意思。一个国家的年轻人去另一个国家访问留学，说明这个国家有很多值得学习的地方，你为什么要阻止别人呢？不挺好的吗？你把你好的东西让我们年轻人多学习，回来报效国家，不是挺好的一件事儿吗？你看我们国家敞开胸怀，你们谁来留学都可以，不会说约束谁，不让谁来留学。

因为共和党执政，现在有三件事正在阻碍着中美关系走向正常，一是高关税，二是留学生交流，三是国家政府的交流。当然，两国领导人的对话交流也很重要，我们非常期待。

王文：去美国留学的中国学生数量，从疫情期间最高峰的每年50万人，现在已经跌到了20万人。我认为，这是中国年轻学生的一些遗憾，但更重要的也是美国的损失。刚才吴老师说，他是教育部所属的中美人文交流研究中心的主任，我是辅助吴老师的执行主任，我们两个人其中有一份工作或者说任务就是要推动中美人文交流，但我们已经5-6年没有去过美国了，这是中美人文交流基本的状况。但我去过好多次俄罗斯，俄罗斯非常欢迎我去；还有伊朗也非常欢迎我去。所以，这就是当下中美关系非常糟糕的状况。

麦克福尔大使，我很担心未来两国会不会真的出现“半脱钩”的现象，我想两国完全脱钩可能性不是特别大，但有没有可能会出现“半脱钩”？现在中国有个词非常流行，叫“平行的全球化”（Parallel Globalization）。麦克福尔大使和吴老师，你们二位认为未来中美关系会是什么样的状况？是会继续恶化下去，还是会重新出现一个转折点？

《高等教育内幕》网站统计，截至4月16日，全美210多所学校、超过1300名国际学生签证或身份遭撤销。来源：Inside Higher Ed

迈克尔·麦克福尔：就我个人的观点而言，来自中国以及其他国家的优秀学生越多，对美国就越有利。我在斯坦福大学任教，目前正在讲授一门关于大国竞争的课程，聚焦中国、俄罗斯和美国。我们班一半是国际学生，其中也包括一位来自中国的学生，另一半是美国学生。正因为有这些不同背景的学生，我们的课堂讨论才更加丰富有趣。大家能从各自的国家视角出发展开讨论——包括来自日本、韩国、印度尼西亚、乌克兰的学生。这些多元视角极大提升了课堂质量。

其次，作为一个美国人，我非常希望世界上最聪明的人能够来斯坦福求学。而那些最顶尖的人才，我希望他们能留在美国。我认为，从国家发展的角度来看，美国一直都深受移民的积极影响，特别是在推动经济活力方面，数据已经非常明确地说明了这一点。

以硅谷为例，那里的初创企业和科技公司中，有一半以上都是由移民创立或管理的。比如，谷歌的创始人就是来自俄罗斯（前苏联）的移民。这类例子还有很多，我就不一一列举了。但从国家安全和战略竞争的角度来看，这种国际互动对美国是有益的。

因此，我认为我们如今在国际学生政策上的种种限制是适得其反的。我们大学正在密切关注这些变化，并在积极应对。我们正在努力让这些政策回归正常轨道，恢复原有的开放性。

至于你刚才提的核心问题，我没有一个简单的答案。但从美国国家利益的角度出发，我仍然坚信，中美应当继续成为一个全球交往的一部分，而不是将自己孤立开来。吴教授刚才的发言提到了一些重要观点，而我认为我们其实也可以从中国过去几年的一些做法中学习。中国近年来创建了多个多边机制，而我们美国并不是其中的成员。从中国国家利益的角度来看，这些安排是非常聪明的。

我个人也希望看到我们美国能够打造属于自己的多边机制，中国在这方面已经做出了一系列成功尝试，我认为我们也应当在这方面投入更多。但这并不意味着要完全“脱钩”。

“脱钩”这个概念存在很大问题。是的，在某些关键技术上确实需要加强审查和控制，这是理智且必要的，我们也确实做出了一些调整。但如果主张完全脱钩，我认为对所有国家来说都是弊大于利。那将导致我们更加贫穷，也更加不安全。

我相信，适度的互联互通反而有助于建立良性互动，也有助于塑造保持和平的激励机制。在美国学界，有大量关于“相互依赖与和平战争关系”的研究，结论普遍认为：彼此有贸易往来的国家，更不容易走向战争；而如果彼此之间没有经济联系，那么战争带来的代价就会大大降低，也更容易爆发冲突。所以，从经济安全的角度来说，我认为保持一定程度的互联互通对各国都是有益的。

至于如何实现和平，我认为关键在于加强接触。在当前情况下，尤其重要的是中美领导人进行会晤。我们过去几年的观察表明，尤其是在特朗普任内，最高领导人之间的一对一会晤极为关键。

仅靠媒体报道是无法建立有效沟通的。必须是面对面坐下来，尤其是在没有摄像机的场合。因为有镜头在场，就无法展开真正的交流。特朗普第一次接待乌克兰领导人泽连斯基到白宫时，就是因为媒体在场，谈话效果并不好。后来在罗马的那次非公开会晤，从我了解的情况来看，虽然时间很长，但成果非常丰富。所以，推动高层之间更多的直接交流，是改善双边安全关系的第一步。

王文：吴老师，您怎么看待中美关系的未来？

吴晓求：首先，中国和美国应该同时认识到对方的重要性。如果都认为对方是可有可无的，那双方关系就没法改善了。其次，双方都不要有施舍的情节，这些都不能要。因此，双方一定要认识到中美互相视对方为最重要的合作者、竞争者和利益攸关者。

第二，对中国而言，我们还是要怀着学习借鉴的态度。同时，在学习、借鉴、消化的基础上，我们再进行创新。包括美国在内的世界发达国家，它们还是有很多长处的，我们应该学习这些发达国家的长处，来弥补我们不足的地方。

数据来源：OECD、Bloomberg、中信银行财富管理

现在中国的人均GDP也就1.3万美元，离美国这样的国家还有很大的差距，所以我们更要以宽大的胸怀，去学习、研究、借鉴和消化这些发达国家的长处，从科学技术到人文社科，再到一些理论，一些思想，都可以做很好的研究和借鉴。在这个基础上，根据中国的情况做一些创新和融合，这对我们来说，是很重要的。当然，走中国自己的发展之路始终是我们的基本原则，但其中绝不意味着我们不研究、不借鉴其他人类文明的研究成果。实际上，中国的发展之路始终包含着学习借鉴其他文明的优秀成果，并在这个基础上做进一步发展。

对美国而言，要看到中国发展的必然性，这个趋势是非常明确的。从2010年以后，“中国制造”已经第一次在全球处在第一位。到了2024年，14年以后，现在中国的制造在全球制造供给能力占到31.6%。在人类历史上，一个国家的制造供给能力能占到全球的30%，历史上只有两个国家做到了：一个是1920年之前的英国，在100多年的时间里，英国制造占到了全球30%以上；1920年以后，美国制造占据了世界首位，一直到2010年代，美国制造在全球的制造业超过30%。

所以，英国制造在全球占据首位有100多年的时间，美国有90年的时间，而中国制造占全球制造30%仅有14年。中国制造占全球制造30%能延续多少年？如果我们继续深化内部改革，坚定不移地走市场经济之路，同时完善我们的法治，完善我们的营商环境，构造一个平等、公平竞争的制度和规则，对外国我们扩大开放，不断获得外部需求，我相信中国制造也会延续很多年。这会是很多年，究竟是50年、80年还是100年？当然我希望它至少是100年，如果延续90年能持续到2100年。

我认为，这是客观事实，是不能抹杀的，要接受它。那么如何建立与“中国制造占到全球制造30%”相匹配的规则，这很重要，我认为这就是2.0版的WTO规则。

2.0版的WTO规则是新版的力量出现了，2.0版的WTO也是要素自由流动的原则，市场透明的原则，这些原则都应该得到体现。如果特朗普总统能够感知到这样的趋势，认为改善同中国的关系很重要，而我们也采取学习、借鉴、消化、技术创新的态度，我想中美关系还是会有很好的发展。因为我们没有任何争端，也不是邻居，不仅没有领土之争，也没有历史遗留问题。中美关系历史上都是美好的，特别是在抗日战争时期，都是很好的。

所以，中美关系没有什么历史包袱，理应有很好的发展，只要我们能够正确地认识彼此，双方都应该正确认识到中美关系的重要性以及战略价值，我们就能找到改善的途径，就能回到一个正常、良性的轨道。

我特别怀念上世纪90年代、2000年代甚至2010年代的中美关系，那时候我们去美国都是快乐地去，去到那里学习，反正我到美国都是学习、观察，回来思考。2003年的时候，我有幸被美国国务院的IVP项目（International Visitor Leadership Program，国际访问学者项目）选中，该项目邀请世界各国的优秀人才到美国访问，为期一个月。

我当时还很警惕，为什么选上我？那时候我真的不太了解美国，当时美国驻华大使雷德（Clark T. Randt, Jr.）专门给我签发了邀请函，说你可以访问、会谈、会见除总统以外的任何人。于是我就开了长长的一条单子，其中大概80%都兑现了，包括参众两院的银行委员会、金融委员会、美国财政部、美联储、纽交所、纳斯达克等等，还有30位经济学诺贝尔奖获得者，我都访问了。访问之后，对我的触动很大。我的意思是，那时候那样一种相互学习的氛围真的非常好，我很希望中美能够重新回到那样的发展轨道上去。

王文：谢谢吴老师，2018年我也曾被美国使馆选中，参与他们的IVP项目选中，可能认为我比较有前途。现在我们还在批评美国，可见特朗普后期的政策是不对的，我也很怀念那时候的中美关系。开个玩笑。

本文系观察者网独家稿件，文章内容纯属作者个人观点，不代表平台观点，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。关注观察者网微信guanchacn，每日阅读趣味文章。