格兰·马蒂奇：前南斯拉夫地区的危机，德国是最重要的推动黑手

编者按：二十六年前，以美国为首的北约打着所谓“避免人道主义灾难”旗号，绕过联合国安理会，开始对南斯拉夫联盟进行大规模空袭。长达78天的轰炸造成2000多名无辜平民丧生，6000多人受伤，近100万人流离失所。

二十六年后的 今天，北约与西方的阴影仍然笼罩在塞尔维亚的上空。自2024年11月以来，塞尔维亚已发生660多起抗议活动。这股由诺维萨德火车站顶棚坍塌事故引发的反武契奇示威浪潮，已成为自2000年斯洛博丹·米洛舍维奇下台以来，塞尔维亚规模最大的抗议活动。

前南联盟信息部长的格兰·马蒂奇先生，曾亲身经历了北约轰炸南斯拉夫联盟的全过程，在南联盟同西方的信息战中扮演着举足轻重的作用。对此，塞尔维亚在华留学生菲利蒲在他的BiliBili频道上对话这位前南联盟信息部长。观察者网整理了文字内容，供各位读者参考。 本文为下篇。

【上篇：这就是战争罪，根本不是他们所说的什么干预、失误、故障！】

**菲利蒲：**北约轰炸南斯拉夫26年后，再回头看您会如何分析北约入侵南联盟的理由？如果我们看中国方面的分析，经常会看到美国被认为是核心主导力量，但我记得我们曾经在讨论中，或是您在写文章时，经常提及德国的因素，这一点在中国舆论场上看到的不多，所以能否请您着重分析一下德国在其中发挥的作用？

**格兰·马蒂奇：**讨论北约入侵南联盟时，其实这件事跟整个90年代和内战是连在一起的，尤其是北约对波黑塞族共和国的轰炸，也就是1994年那段时期。现在很多分析人士——不管是西方的、东方的还是我们自己的，一直在研究北约轰炸南联盟的真实原因到底是什么，因为任何靠轰炸达成的目的完全可以通过和平手段解决。彼时南联盟对西方是持开放态度的，也愿意跟西方对话，但南联盟的这种姿态显然没法满足西方的胃口。

所以分析这个问题有几个不同的视角，当时是17个北约国家参加了对南联盟的入侵，甚至参与轰炸的人里面还有现任联合国秘书长古特雷斯，当时他是葡萄牙总理，下令派飞机参与了这场非法入侵，完全绕开联合国，这就是一场纯粹的犯罪式轰炸，没什么国际法撑腰，只有强权逻辑。

我也写过书讨论这个问题，至今我还在想真实原因是什么。我觉得在这个危机中，最重要的是德国的行为，其次是美国，然后才是英国。如果我们分析南联盟的危机，以及此前肢解南联盟的行为，就能看到不同国家在利益和侧重点上的变化与转换。

我以前有机会跟米洛舍维奇聊过，我是他的直接合作方，当然也接触过所有那些参与过危机的人——从1991年、1992年开始直接参与的那批人，在掌握情报的高层核心人员中，当时南联盟军方和军方情报部门高层认为轰炸和挤压塞族背后的幕后推手是德国。

可能俾斯麦是德国最后一个主张跟塞族和平协商解决问题的真正领袖，历史上俾斯麦不愿意跟塞尔维亚打仗，但到了奥匈帝国时期事情就变了，德国参加了第一次世界大战，跟塞族站在了对立面，二战时纳粹德国除了在克罗地亚对塞族搞种族屠杀，甚至在塞尔维亚本土也发生了这样的惨案。从克拉古耶瓦茨开始，到各个城市都出现过对塞族的屠杀，贝尔格莱德、米特罗维查这些地方都有。

到轰炸南联盟的时候，德军也派飞机轰炸了南联盟本土，包括把科索沃从塞尔维亚抢走的一系列行为中，德国亲自全面参与。最近，德国对塞尔维亚施加的最大压力就是此前的德法协定。

所以如果回顾过去100年的德塞关系史，德国一直想方设法让塞尔维亚的国土面积越来越小，让塞尔维亚的势力范围越来越小；他们还一直试着让德国官员去指挥、领导塞尔维亚的政治进程，比如在波黑塞族共和国就有个德国高级代表，过去那些波黑高级代表好歹还得走合法程序才能颁布法律，得让议会接受这种立法，不管是靠施压、威胁或是其他手段。施密特（波黑高级代表）自己写了一整套立法，颁布后把自己定义成立法者。他在德国也是一个失败的政客，以前当过国防部长/农业部长，以及其他部门的助理，现在是准退休官员，私底下就这么推动立法。而在他背后是柏林的激进反塞政策，这是整起事件的第一个维度。

第二个维度是德国花了很大力气去调动其他国家。1990年代是美国的时代，先是信息革命，再加上他们的军事实力，尤其海湾战争后基本上所有西方国家都围着美国转。在没有同外部协商的情况下，北约开始了东扩。信息革命还给美国提供了大概十年的经济发展窗口，而在全球议题层面，信息革命成了西方政治观念向海外传播的重要工具，也就是他们的全球自由主义或者自由全球主义，美国靠这个成为全球单极。

在此背景下，德国作为一个经济巨头也靠向了美国，开始跟美国联手搞了一系列反塞政策。我手上没什么直接证据，但我们军方部门能证实。德国方面出资支持过克林顿家族等其他美国家族，为了推动自己的一系列地缘政治政策，尤其是针对巴尔干的政策。

**菲利蒲：**那我们能不能认为是德国游说了美国，让美国对南斯拉夫采取更激进的政策？

**格兰·马蒂奇：**我跟你讲个事情，大概2010年的时候，我因为私人工作原因去了一趟俄罗斯，那时候我已经不搞政治了，到那里后有一个我从没见过的人接待了我——我知道他的存在，但没见过，我甚至不知道他是怎么知道我去了俄罗斯的。这个人当时应该是时任俄罗斯总统梅德韦杰夫的顾问，负责巴尔干事务，以前在南联盟解体期间当过总参谋长，叫卡迪耶维奇。他住在莫斯科，说要给我传个信息，这个信息他也没有其他人可以分享，因为他不怎么离开莫斯科。

我们聊了五个多小时，整个对话的核心就是，他说，你记着，塞尔维亚在这个世界上跟阿尔巴尼亚族、克罗地亚族不完全是敌对的，当然总归有激进分子，但民间其实没有、也不该有这种情绪，甚至美国、克罗地亚都不算我们的敌人，我们的对手是德国，所有那些想肢解塞族的当地势力——不管是科索沃的阿尔巴尼亚族还是克罗地亚的乌斯塔沙右翼势力，还是其他一些国家搞的奇奇怪怪政策，以及那些在南联盟期间行为诡异、对塞族立场特别不友好的国家，比如现在欧盟中的斯洛文尼亚，他们都不过是德国的代理人，他们只有在德国下指令的时候才会出现特别反塞尔维亚的政策，如果没有德国，他们都能跟塞尔维亚做朋友，大家完全可以和平共处。这就是已故的维尔科·卡迪耶维奇的立场。

我想他掌握的信息，甚至比当下我们国家的情报部门还多。铁托时期，南斯拉夫曾有过世界级的情报部门，跟中国也有过非常友好的合作，跟全球各个国家关系都不错。前南地区的危机，如果德国没有把自己的利益掺杂进去，可能整个情况会很不一样。这是自上世纪三十年代起德国形成的地缘战略，至今仍在推动这样的战略，他们称之为“向东南方向的渗透”，其地缘维度的核心考量，是达到巴尔干、达到亚得里亚海的温水海域，以及到克罗地亚这一大块区域。而塞尔维亚是他们最大的拦路虎，这是我们目前面临的核心问题。

**菲利蒲：**说到西方的乱子，我们能看到美国、德国等西方国家内部都有点乱；但不幸的是，我们国家的情况也不稳定。而且，因为西方国家的非政府组织、反对派等等，以及西方的影响力——我指的是文化上的影响，从1990年代到2000年后渗透到塞尔维亚的西方影响力。您怎么看目前塞尔维亚的情况？

**格兰·马蒂奇：**从历史比较分析看，西方世界现在有点像欧洲进入现代政治前的样子。我写了两本书，里面有做具体分析，马上就要发表了。我对比了16世纪和现在西方的处境，我们现在面临的是什么？社会政治转型、法制转型、地缘政治关系的转型……十年后的世界跟现在会完全不一样，地缘政治关系会有大变化，甚至国家政体都可能会变，很多事都会变，这些过程永远带着痛苦。可惜的是，该负责的人往往不是付出代价的人，这是个特别混乱的过程。

我们现在看到美国的情况，他们有一些新的地缘政治考量，如果真能把美国国际开发署取消或者至少限制它的活动，如果真能关掉自由欧洲电台或美国之声——自由欧洲电台就在我布拉格的家附近，总部离我一公里，那不是一栋楼，而是一个建筑群，您明白吗？这是个媒体帝国，他们资源多得吓人，有一堆记者，跟各种媒体都有联系，甚至我们都不知道他们跟谁有关系，这是远超媒体的机构，天晓得未来会怎么样。

关键变化是以后不会有单极，也不会有一个“教宗”在那儿天天嚷嚷着指挥你，就像16世纪马丁·路德来了，西方基督教世界大变，所以从这个乱局里面会冒出一个新的地缘政治权力格局和全球秩序。

特朗普会往哪走我不知道，现在很难有人告诉你特朗普会怎么样，比如我们看俄罗斯哲学家杜金的发言，他说特朗普背后的深层政府比传统认知中的深层政府还深，他们意识到原来的体制基本没什么利益了，就又把特朗普推出来，但这背后肯定有一个系统在支撑，这个系统有自己的利益，我们未必完全清楚，但确定的是自由主义全球化和欧洲服软、服从的心态要没了。

特朗普上台那天，朔尔茨在德国失势，接着葡萄牙总理下台，欧洲会有多米诺骨牌效应，那些欧洲政府就是自由主义世界代理机构，其核心代理象征曾经是拜登，但他也不是核心领导者。

我觉得我们还是要保持理性，就像刚说的塞尔维亚作为国家存在，核心竞争对手还是德国；英国的利益我们有时不太懂，但对我们造成的伤害没有德国大，关键在于特朗普跟德国在巴尔干问题上会谈成什么利益，以及未来俄乌战争的谈判，在乌克兰问题解决的过程中，我们要看看其他问题是否会被顺带解决。

当地时间2月18日，俄美两国代表团在沙特利雅得就俄乌战争问题举行会谈。 央视

现在分析人士认为，甚至我有些朋友也跟我说，从去年10月开始美俄军事高层就在瑞士接触了，讨论了如何解决乌克兰问题，还聊了其他问题。我作为塞尔维亚人，关心的是塞尔维亚问题在哪儿？会被放进哪个谈判桌？会被放进各种地缘政治格局变化的谈判里吗？比如俄罗斯会说我们在几天内抛弃了阿萨德和叙利亚，要不你们抛弃那边，我们再抛弃这边，诸如此类的。

我们也不知道他们最后会谈成什么，但毫无疑问我们得维持爱国主义战线的统一；塞尔维亚到底有没有民众间的统一？只有统一了才能塑造护城河，挡住各种对我们不利的地缘政治举措。如果不统一，就会有人乱搞。

当地时间3月11日，小唐纳德·特朗普与武契奇会面。 “X”

不幸的是，现在有学生游行等一系列事情。我写过“颜色革命”相关的书籍，有些人你可能比我还熟，但凡了解颜色革命的人都不会相信这是自发的，我不信这是突然自发的巧合的社会现象，社会活动里很少有纯粹自发的东西。

法国学者勒庞写过一本很经典的书，19世纪末的《乌合之众》，所有跟群众打交道的领导者肯定会看。这本书里面论证的理论在我们国家也有出现，甚至不仅是理论，还有操纵群众的各种手法都实践了，就是一套操纵民众反体制的行为。

但遗憾的是，塞尔维亚现在的情况，是政府给了太多理由让这种抗议规模越来越大，这是核心问题。作为塞尔维亚公民，虽然我目前不住在塞尔维亚，但我得承认学生提的部分诉求确实有依据，他们说国内有腐败，而且腐败直达高层，他们没说错，他们希望这种情况能被有效处理。

目前对塞尔维亚来说，腐败是最大的内部风险，远超外部。我觉得武契奇总统犯了些错误，四个月前刚开始时，他应该用更多情绪和时间对付这个问题，满足一些诉求，然后把反腐指向自己圈内的人，而不是三四层外的官员，尤其是他们党内的人。从我的角度看，我也认识武契奇本人，我觉得武契奇现在处境挺难的，他看起来像是自己圈子的人质，因为这些人的存在武契奇没法全力满足学生的诉求——我指的是那些有道理的诉求，什么过渡政府、技术政府都是胡扯——抱歉我用了“胡扯”这词，但这些诉求跟民主法制一点关系都没有。

在现在体制下，政府得通过议会确认和授权，要是议会确认不了，那就重新选举，选出新议会、新政府。就像马其顿以前有过的过渡政府，叙利亚上台了一个曾经的“恐怖分子”，现在拍着胸脯说我是总统了，这叫民主吗？塞尔维亚不会有这样的剧本。塞尔维亚还是有国家传统的，至少比这些国家的传统深远，尤其比马其顿深厚。

在塞尔维亚，没法靠暴力上台，除了2000年那次“颜色革命”。我觉得武契奇需要改变对自己圈子的态度，好好跟学生谈，满足他们那些有道理的诉求，因为这些诉求背后不只是学生，还有很多不满的群众。我觉得武契奇应该拿起棒子、扫帚身边的一些人清理掉，这样才能把权威还给机构，也还给自己。目前学生不是要武契奇辞职，而是希望武契奇按宪法赋予的权力做事，让系统发挥作用，这样那些具有“颜色革命”要素的行为体也会被卸下武装，因为他们会失去煽动群众颠覆国家的抓手。

目前塞尔维亚的情况在世界上也少见，学生同时对执政党和反对派不满，甚至对反对派更不满，这是新现象。可能欧洲国家此后也会陆陆续续出现这样的情况，捷克5月初会有一个大规模游行，可能有20万人参加。在欧洲，我们会看到大批不满群众上街，希望看到新面孔、新规则、新政治、新的价值和道德。

聊到塞尔维亚的腐败，这不是塞尔维亚独有的，是从欧盟及西方国家那儿得到的。我们甚至能看到冯德莱恩发短信跟辉瑞这些大企业谈巨额利益，布鲁塞尔干的事简直不可想象。如果未来时代更理性，布鲁塞尔现在干的事情肯定会被记住的。

菲利蒲：非常感谢您的分享，希望我们近期还会再见。

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