张维为《这就是中国》282期：战胜法西斯-张维为、范勇鹏

“跟着霸权主义为虎作伥，火中取栗者，注定会成为霸权主义的殉葬品。”

“中国和平崛起没有战争，而且给世界带来巨大的福祉。”

“总结成一句话，多亏世界上有中国。”

今年是世界反法西斯战争胜利80周年，这80年来世界政治发生了巨大变化，中国不仅在世界反法西斯战争和抗日战争中以巨大的牺牲和坚韧的毅力，作出了不可磨灭的贡献，也在战后秩序的构建当中发挥巨大的作用。在东方卫视5月5日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院副院长范勇鹏教授，围绕这一话题展开讨论。

范勇鹏：

今年是第二次世界大战结束80周年，这场战争中世界人民最终取得了反法西斯主义的胜利，这是正义战胜邪恶、光明战胜黑暗、进步战胜反动的伟大胜利。

对中国而言，这场胜利的意义尤其重大。世界反法西斯战争开始于中国，结束于中国，中国人民遭受了最漫长的苦难，付出了巨大的牺牲和损失，也展现了强大的生命力和抵抗意志。

今天就跟大家聊一聊纪念这场胜利的意义。第一就是要正确的对待历史，反对扭曲和虚无。

反法西斯战争的主力是中苏美英，但是苏联解体之后，世界上悄然兴起了一股重新评价二战历史，否定中苏历史贡献的虚无主义思潮。早在世纪之交，我曾经研究过一阵子“汉奸史”，当时读了不少汉奸人物的传记日记和档案，后来我放弃了这个工作，原因之一就是感觉当时学界有一种风气不太正常，似乎只有从这些人身上提出一点历史修正主义的观点，找出一点历史和人性复杂性的东西，才能算学术创新，而用主流史观来写文章反而不好发表。

果然在之后的十几年间，各种颠倒历史、虚无历史、丑化英烈，污蔑人民正义抗争的声音甚嚣尘上，一度让中国学术文化界和互联网上乌烟瘴气，近十余年这个情况才得到扭转，但是到今天对一些标志性人物的评价仍会经常冲上热搜。

世界上也是如此，在西方一些国家的虚无主义宣传下，很多人已经不知道中国的抗战，也不知道苏联的贡献。2019年西方国家纪念诺曼底登陆75周年的活动，就没有邀请俄罗斯。前年5月9日的胜利纪念日，白宫发言人卡林完全不提苏联。去年1月的国际大屠杀纪念日，欧盟主席冯德莱恩声称是盟军解放了奥斯维辛集中营。

然后一些学术机构的问卷调查，也发现大概有1/10的美国人认为是美军攻克了柏林。在美西方媒体的街头采访中，有不少人认为是美国打败了纳粹，甚至有人把日本当成美国的盟友。这其实一点也不奇怪，最近美国国防部长在纪念硫磺岛战役活动中，竟然说硫磺岛体现了美日共同的战士精神。此前美国国防部网站还删除了美军在硫磺岛竖起美国国旗的那张著名照片，如此歪曲历史简直是滑稽之极，恐怕美国二战士兵的棺材板都要压不住了。有网友评论说难道是美日联军在硫磺岛一起打过外星人吗？

此外像乌克兰、爱沙尼亚等不少国家今年也都出现了否定法西斯历史定性的现象；日本也长期回避战争罪行，妄图否定开罗宣言、波茨坦公告的国际法效力。

当地时间3月29日，美国国防部长赫格塞思赴硫磺岛出席美日战死者悼念仪式，他称要“牢记美日双方士兵的勇敢精神”，这种精神“在美日盟友关系中永垂不朽”。

现在二战的亲历者还在世，二战史料汗牛充栋，他们就敢公然篡改历史。我经常会想，如果不是中国今天还在，而且日益强大，如果不是有像张纯如女士这样很多勇敢的民间人士不断站出来，那么真实的历史是不是早就被篡改掉了？所以，提醒我们要旗帜鲜明地捍卫历史真相，维护全人类的正义原则。

第二点是我们要维护胜利果实，改进国际秩序。首先我们要捍卫多边主义原则，建设更加公平民主的国际秩序，反法西斯战争的胜利奠定了持续至今的国际秩序。这个秩序的基础就是多边主义的集体安全机制，主要体现在以联合国为主的一系列国际组织和国际规则，核心宗旨之一就是通过国际合作来维护国际和平与安全。

但是这一秩序的原则和精神从一开始就没能充分落实。比如琉球的主权、台湾的回归，至今仍未解决，无论是在美苏两极争霸，还是在美国一超独霸之下，真正的多边主义都无法实现。

特别是冷战结束后，美国越来越无视多边主义，最具标志性的事件就是2003年伊拉克战争，连美国的欧洲盟友都强烈反对。另外，美国还想利用集团性的北约来架空联合国，1999年轰炸南联盟、2011年空袭利比亚，2022年介入俄乌冲突，现在特朗普上台连北约都不要了，北约成员国都成了美国吞并的对象，这是对美国那些仆从国最大的嘲讽。

所以近年来世界各国都在讨论多极化，真正的多极化的实现，为真正的多边主义提供了实现的可能。当然，新的多边主义秩序是什么样的，目前还在探索。

比如各国现在围绕着联合国的作用就有不少争论，美国是各种退群，对联合国和各种国际组织基本不屑一顾，其他有一些国家也认为联合国已经没什么用处了，不如抛弃掉，但更多的人认为联合国需要改革。

中国一向主张维护以联合国为核心的多边主义国际秩序，并且也是一直这样做的，在尊重联合国决议和遵守国际规则方面堪称典范。同时中国也积极呼吁和探索新的多边主义的框架，金砖、上合、“一带一路”、 RCEP等等都已卓有成效，我相信在未来的多极化世界秩序中，中国必将发挥越来越大的关键性的领导作用，这也是对反法西斯战争胜利成果的继承和发扬。

其次我们维护和改革世界经济秩序，促进全球发展繁荣。二战后世界秩序的一个重要成果就是全球自由贸易体系。1944年在美国召开了布雷顿森林会议，为战后自由贸易体系定下了基调，奠定了后来的关贸总协定，以及再后来的世界贸易组织的基石。虽然这个体系本身还是西方主导的，也是服务于西方的新殖民主义，本身也并不公平，但也是有历史贡献的，大体上维护了二战后的世界和平与发展，促进了经济全球化。

中国加入到这个自由贸易体系里边，加快自身发展的同时，也在促进它的公平性和民主性。但是当中国在美国设定的这些游戏规则里边，慢慢发展得越来越好，美西方就开始不讲公平竞争了，要掀桌子。

美国对华发起一系列贸易战、科技战，7年下来中国岿然不动，美国自己却打出了内伤。现在特朗普政府又一次祭出无差别的关税大棒，完全颠覆了多边主义的世界贸易规则。特朗普的经济顾问委员会主席斯蒂芬·米兰，还炮制出所谓的“海湖庄园协议”，试图用关税手段来重塑全球金融和贸易秩序。

回顾历史，一战和二战的发生都跟之前的关税战有关。19世纪末，德、法、美等国的贸易保护政策就加剧了欧洲各个国家军事集团的对抗，激化了两大战争集团的形成。1930年美国的《斯姆特霍利关税法案》也引起了欧美的关税战，加剧了全球经济孤立主义，助长了德国法西斯势力和日本军国主义的上台。

现在美国又一次试图通过关税来维护自己的自私利益，税率甚至比上世纪30年代还高，很可能会对世界带来巨大伤害，也有可能会激发出新的法西斯主义。甚至美国当前的不少政策本身，如果追溯其思想根源，有不少都能追溯到法西斯主义的思想根源。

好在现在不同于20世纪，现在中国拥有全球最大的工业体系，是世界多数国家的最大贸易伙伴。美国搞关关税战，最后一定是其自己被孤立，尔曹身与名俱灭，不废江河万古流。

如今人民币在国际交易中占比上升，各国在尝试各种货币互换、本币交易，金砖货币、货币桥、数字货币等机制也都在瓦解美元的霸权大厦。如果我们要告别单极霸权，避免重蹈世界战争的覆辙，势必要求催生出一个新的世界货币体系。

第三，要即吸取战争教训，维护世界和平，纪念反法西斯战争最重大的意义之一，就是要让人类牢记战争的教训，因为那场战争的代价实在是太惨重了。但是今天世界面临一个巨大的危险，就是随着二战的惨烈记忆远去，战争门槛、特别是心理门槛似乎变得越来越低。

比如俄乌战争四年已死伤上百万人，加沙和叙利亚在全球社交媒体的直播下，发生了惨绝人寰的屠杀平民；然后西方的政客又在轻率地谈论战争，仅仅今年3月，我们看日本要组建海上运输队、统合作战司令部，号称是要处理台海危机，菲律宾声称要在台海发挥作用，欧盟也在开会商议要向乌克兰派出军队；最离谱的是美国大西洋月刊的主编莫名其妙被拉到一个社交媒体群，目睹美国的军事决策层发起对也门胡塞武装的空袭。我们发现，这些国家的政客简直是在儿戏般地对待战争。

实际上二战后，人类从来没有告别战争，光美国就进行了10多场战争，导致数百万人死亡；只是朝鲜战争和越南战争两场大战让美国踢到了钢板，美国统治集团一度变得更谨慎，美国人民也开展了反战运动。但是苏联解体后，美国沉溺于单极霸权的虚幻自信，针对一些小国弱国打了几场依赖技术代差的不对称战争就开始飘飘然起来。后来虽然在伊拉克和阿富汗都泥足深陷，但由于美国军工集团在里边收益颇丰，他们拼命阻挡美国社会对战争的反思。

同时我们眼看着西方的选举制度一路滑向腐朽和娱乐化，让很多毫无政治智慧和经验的政客粉墨登场。美国和欧洲近几年冒出了一大批没有任何像样的政治和军事履历，只有靠玩政治正确游戏上台的这些国防和军队高官。战争是死生之地、存亡之道，但现在西方却让一帮教条主义的空谈家和一帮无知政客来掌握权力，对战争抱着如此轻率的态度，无异于小儿持利器，这是对二战教训的背离，是对人类共同命运的不负责任。

对于这种现象，我们最好的应对方式就是严肃的警告和强大的威慑。比如面对欧洲的诽谤，中国驻联合国代表耿爽就严正回应，如果中国真的向俄罗斯提供军事补给，那么战场的局势就不会是今天这个样子。面对美国的关税威胁，中国也是强力反制奉陪到底。

现在中国拥有世界上最大的钢产量、发电量、造船量，去年以来东风导弹试射、6代战机试飞，还有无人机、机器人、人工智能等等新技术井喷式面世，这些都够他们来掂量掂量，这些无知政客和战争贩子只听得懂这样的回应。

反法西斯战争胜利80年以来，世界政治最大的变化就是苏联的解体。我相信下一个大变化就是美国霸权主义的终结。今天跟着霸权主义为虎作伥、火中取栗者，注定会成为霸权主义的殉葬品。

我希望今年的纪念活动，可以让一些国家能够重新看懂历史的教训，汲取前车之鉴。纪念反法西斯战争也是要提醒我们自己，一方面要维护反法西斯战争取得的正义成果和国际秩序，坚决主张中国在反法西斯战争中赢得的合法权益；另一方面我们也要与时俱进，对不合理过时的东西要进行改革，对新威胁、新挑战提出新方针、新方案。

对一个国际体系来讲，80年的时间不算短了。历史上国际体系的转变往往是通过战争，这次由于有了中国作为世界和平的中流砥柱，人类应该有智慧、有信心通过和平改革，来开辟出一个新的和平与繁荣的时代。谢谢大家。

【圆桌部分】

何婕：今年是世界反法西斯战争胜利80周年，这80年来世界格局一直在发生变化，刚才范老师在演讲最后一段，特别说到两大政治变化，一个是苏联的解体，还有下一个变化是美国霸权的终结，而且用的是终结这个词，为什么会做这么明确的一个判断？

范勇鹏：这是我个人的判断，因为我觉得这个历史趋势是非常明显的。其实美国霸权的衰落已经很久了，但严格来讲是2008年后进入了加速期，今天所暴露出来的很多问题大概都是从2008年后开始暴露出来的。实际上它的衰落就像一个连续剧，已经播了很长时间，所以在心理上，我估计全世界人民都能感觉到快到大结局了。美国霸权的终结真的是指日可待。

张维为：有一个已故挪威的学者曾准确预测过苏联解体，提前10年预测到的；2000年的时候，他又预测美帝国将在25年后崩溃。他是通过自己的理论进行分析的，他说我们不是说美国的崩溃，而是说美帝国的崩溃，做为帝国它将崩溃。特朗普现在实际上是在走这条路，因为他觉得原来的帝国系统维持不了了，已经超过它的能力了。

何婕：美国霸权的衰落乃至未来可能会终结，是一个连续剧，以往一开始的时候，大家可能还有点不太适应，现在慢慢的可能大家也看得明白。

范勇鹏：对，而且特朗普本人就是这场剧的导演，相当于最后一任大导演。从他第一任讲的“美国第一”到“让美国再次伟大”，听起来好像很恢宏，但实际上就是张老师讲的，他实际要放弃这个帝国，我要回到小院高墙也好，还是美国要回归一个地区性国家也罢，包括表面看起来气势汹汹要吞并加拿大、巴拿马运河、格陵兰，其实都是一种在退缩状态下自保的做法。

何婕：当我们在纪念世界反法西斯战争胜利80年的时候，也要看到其胜利成果中非常重要的一部分，就是二战之后的整个国际秩序，毕竟这是80年来整个世界运转的一个主要的框架，但我们刚说之所以它不是那么完善，非常重要的一个元素是美国。

张维为：从国际政治角度来说，二战后的体系叫做雅尔塔体系，也就当时美国、苏联这样的大国，再加上英国，在二战中知道德国肯定要失败了，日本也不行了，就召开了一些会议，包括雅尔塔会议、德黑兰会议等等，讨论战后的制度安排。

应该说雅尔塔体系有它的长处，也有它的短处。长处是它确实集合了当时全球的反法西斯力量，对于结束二战做出了巨大贡献，还有对战后联合国体系的设计，总体上也是积极的；但最大的问题就是它强调的是大国利益，特别是当时美苏两个大国划出各自的势力范围，东欧归苏联，苏联在中国东北享有特权，西欧归美国，朝鲜南北分治等等。

范勇鹏：二战后国际秩序的积极面和消极面，其实战后都在不停发展。今天，我们承认美国在二战中作出的伟大贡献，但也要看到美国其跟我们当时的状态是不一样的，我们真的是面临亡国灭种，真的是要誓死抵抗；美国跟欧洲也不一样，欧洲是两个帝国主义集团，要砸锅卖铁血拼了；美国坐在大洋之外，其实有一点投机心态，所以在一战和二战中，首先是以赚钱为最主要目标的。在二战初期、包括二战前，法西斯国家的崛起都离不开美国的帮助，甚至在二战开始后，美国和日本、德国还都有往来。特别是在日本这个问题上，美国给了日本巨大的帮助。

所以美国对战争的态度，其实是一种功利主义、投机主义的态度，等到后来需要的时候，他就全盘压上取得了战争的胜利。我们一方面要承认美国的历史贡献，另一方面也要看到它推动反法西斯主义的胜利和二战后国际秩序的建立，背后是有巨大私心的，并不是真的出于公心，这是一方面。

另一方面，在二战后国际秩序发展的过程中，其消极面也是由于美国和西方集团的私心，有很多方面没有能够落实。比如钓鱼岛、琉球问题、台湾问题，按照波茨坦公告，要对日本进行清算，但后来因为冷战爆发、朝鲜战争爆发，很多事情没有做，相当于混过去了。

战后秩序的一些积极方面的发展，其实也不是这些所谓大国的赐予，而是全世界人民的抗争。联合国在二战后非常正面的发展，就是前殖民地国家纷纷独立，在联合国里面追求这些国家的平等，追求民主的国际秩序，这个秩序是在不同的方向上、层面上都在往前发展。西方国家特别是美国的私心所埋下的东西，在近几年越来越多地爆发出来，所以到了要深刻改革国际秩序的时候了。

1945年2月4日至11日，苏、美、英三国首脑在雅尔塔举会，商讨战后国际秩序的安排。

何婕：您刚才反复说到美国的私心，在最关键的历史档口，其实是一看风向有利于它，就压上全部身家，这让它在建立二战战后秩序中，成了得利的一方，在整个战后秩序运行过程中，它的标准始终没有利他，有利于自己的可能要捍卫、要坚持，一旦自己的利益受损，它就成了破坏者，这是我们看到的一个现实情况。

张维为：2003年美国要打伊拉克，不就是绕过联合国吗？当时连欧洲国家，特别是法国、德国都反对，其中法国外长德维尔潘在安理会做了一个很好的演讲。去年在人民大会堂召开会议，纪念和平共处五项原则75周年，他也做了一个很棒的发言，谴责美国的许多行为。我当时在场，他说回望战后的国际秩序演变，他说亚洲拯救了世界，亚洲国家发起的不结盟运动拯救了世界，避免了第三次大战。他说今后的发展很可能还是要靠亚洲来拯救这个世界，避免下一次的世界大战。

我需要补充一句，就前面讲到联合国制度安排，今年我们要纪念联合国诞辰80周年，我们届时也可以做一期节目。最近国际上都在讨论联合国改革，其中改革的一个焦点就是，安理会常任理事国拥有否决权，经常被人家质疑，你们中国的否决权能不能考虑让出来，俄罗斯能不能考虑让出来？

我就和他们讲这样一个事实，你们一定要知道，中国和俄罗斯是二次大战中伤亡人数最多的国家，是数千万人，3500万、 2500万这样的规模，安理会否决权、常任理事国地位是通过我们两个国家艰苦卓绝的斗争和巨大的民族牺牲换来的；而且，我说中国一直非常明确，我们这一票否决权是站在发展中国家一边的，我们整个投票记录都证明一点，都是符合发展中国家利益的，这样讲还是很有说服力的。

何婕：刚才范老师非常明确地说，战后秩序是要调整、要改革，那么在改革过程中，中国还能做什么？

张维为：首先就是中国本身和平崛起，这是历史上绝无仅有的，我一直讲这个观点，19世纪欧洲大国英国、法国、德国的崛起是通过战争的，20世纪美国、日本的崛起也通过不少战争，中国和平崛起，没有通过战争，而且给世界带来巨大的福祉。

这个是几乎世界上多数国家都承认的，要是用欧洲的参照，像中国这样规模的崛起，也就是经济规模增加四五十倍，40来年中，不知发生多少战争，但是中国用独特的方法，包括通过相当大的自我牺牲才实现的。

范勇鹏：中国对今天国际秩序最大的贡献就是我们是世界和平的压舱石。早在二战时期，不管罗斯福、丘吉尔、斯大林，很多人都说过类似的话，说如果没有中国，这个战争的结局不是这样的，如果日本完全占领了中国，南下拿到东南亚，然后拿下印度，巴基斯坦直接占领埃及，然后包抄欧洲；斯大林也讲过，如果不是中国在抗日，那么日军沿着苏联远东上去就没有敌手，结局可能就完全不一样了。

今天也是一样，世界发生了这么多矛盾、这么多斗争，特朗普的关税搞到这个程度，但仍然大炮未响，我觉得最主要的原因就是因为中国这块压舱石在。过去这些年，随着中国发展，特别是进入21世纪以来，如果不是我们有这种战略威慑的能力，在中国、在周边、乃至在全世界，不一定发生多少战争了。

这个世界格局其实是由于中国的存在——中国的经济力量、技术和军事势力，实际上就是今天世界和平最大的保险绳，这是我们对世界秩序最大的贡献。

何婕：我们说历史总是相似，尽管反法西斯战争跟现在反特朗普发起的关税战，不是一个概念，但中国的定力、能力，强大的耐力、战斗力、意志力，还是有很相似的地方。刚才范老师说到一点，当我们反战的时候，一方面是要反思这个战争是怎么来，同时还要警惕在历史已经过去几十年之后，还会不会有这样的热战发生，这么多年来美国的热战没有停过，它还会不会以某种大家不愿看到的方式再去发起一次它觉得有利于它的热战。

张维为：对于弱小国家，它是随时可以动武的，因为只要通过海上或空中袭击就可以造成损害，至少达到一种宣传效果。或者通过创造危机，包括金融危机来转嫁自己国内的危机，它在局部地区通过海军空军力量引起战争，这都是可能的。但对于大国，它是非常谨慎的。

范勇鹏：我们一方面要料敌从宽、御敌从严，战术上要高度重视敌人，但另一方面我们要做的其实是用我们的发展来坚定打掉它进行军事冒险或投机的可能性，想都不要想。

这其实是二战的一个重要启示。整个二战期间最重要的历史文献之一，就是毛泽东的《论持久战》。我打个不太严谨的比方，这其实是一个“阳谋”，是公开发表出来的，从战略相持到战略反攻，这个路线图画得清清楚楚，日本人也能看到，美国人也能看到，但我就基于这种历史唯物主义的分析，基于这个战略判断，我把它明确摆在这儿，这叫“阳谋”，我就是要沿着这个路往下走，坚定不移地达到我的目标，你知道也好，你反对也好，对我没有影响。

新中国建立之后，中国的发展，包括近几年科技井喷，其实往回一看都是几十年的布局，我们所有的事情都是长期主义、长线思维，我们布好了这个局，而且各种发展规划都是对外发布的，我们明确告诉你，我们就是要这样走，通过这种方式让他知道我不能挡、不可挡，你没有投机或冒险的机会，这是对对方最好的威慑。

何婕：就像你刚说的威慑，但另一面对方得读得懂这种威慑，过去可能对方不一定读得懂，但现在用我们强大的实力，这么多年一次又一次跟西方阵营交锋，他们可能越来越读得懂，真的知道我们释放出来的所有意思背后到底蕴藏着什么。

张维为：我们节目里讲过很多次，过去中国文化是讲究道德的逻辑、理性的逻辑，但我们反复强调西方首先承认的是实力的逻辑，所以一定要展示实力，该秀肌肉就一定要秀肌肉，只有这样西方才看得懂，然后，你道德实力的逻辑、其他的逻辑，他就更可以看懂了。

【提问环节】

观众1：两位老师好，主持人好，我叫朱彦霖，现在经营一家汽车服务公司。我今天的问题是，二战后的全球秩序，通过国际机制军事干涉等手段，有效遏制了法西斯主义的复辟，但当前极右翼势力通过社交媒体和政治选举进行意识形态传播，我们应当如何应对这一危险的发生？

**张维为：**以欧洲为例子，讨论最多的，无论是德国选择党，法国的国民阵线，还有意大利兄弟党，都被称为右翼、甚至极右翼。有的说他们跟法西斯有点联系，但从我的观察来看，也与另外一派的宣传有关。

比方说，梅洛尼是右翼政党上来的，当时欧洲很多国家都不高兴，但她非常明确地表示与法西斯的切割，跟法西斯没有任何联系，也反对法西斯主义等等。

就是说，反法西斯已经成为多数国家、包括欧洲国家老百姓的共识，你不排除有些政客具有法西斯主义倾向，他也用更加冠冕堂皇语言来掩盖自己，说我也反对法西斯等等，但总体上我觉得从现在来看法西斯思潮不会成为主流，这是我对欧洲情况的观察。欧洲人，坦率地说，历史上可能打仗打得太多了，打怕了，他们的主流是不敢搞法西斯主义，也不想搞法西斯主义。

**范勇鹏：**我也有同感。过去这些年，恰恰是比如美国民主党，包括欧洲的一些自由派，他们在支持新法西斯主义的势力，这些保守党反而没有走向这个方向。但我觉得最关键的一点是，我们要认识到，不管是右翼民粹还是左翼民粹、还是法西斯主义，在历史上确实带来了巨大灾难，但今天危险没有那么大了。司马光在《资治通鉴》里边有一段话特别有意思，他说怎么评论一个人有才有德、有才无德，他分了4类，最好的人当然是才有德，其次是有德无才的老好人，再次是无才无德，即使蹦起来咬人也没什么能力，他称之为“乳狗博人”，就像吃奶的小狗来咬人一样，最坏的是有才无德的人，他有能力做坏事。

打个比方，就像历史上欧洲1920年代的这些法西斯，是有才无德，非常邪恶，同时又有掌握了巨大的战争能力、工业能力，能去摧毁别人。今天欧洲不管哪一翼，不管什么样的思想流派，其实有点类似无才无德，他即使有破坏性思想，今天还有能力来危害世界吗？我觉得最好的办法是，这个世界的主流就应该把这些恶性的、负面的东西压住，你存在有你的历史原因，因为法西斯主义本身产生于资本主义和帝国主义，资本主义、帝国主义不消除，法西斯主义一定会存在，但让你没有能力来危害世界，就像乳狗博人一样，对世界形不成损害。

德国联邦宪法保卫局5月2日宣布，已将德国选择党列为明确的极右翼组织，将在联邦层面对该党进行监控。

**张维为：**比方说以1930年德国法西斯的兴起，他开始并不是搞对外侵略战争，而是国内是种族主义，迫害犹太人，迫害其他少数民族等。现在看到特朗普上台后，美国的“仇恨犯罪”显著增加，特别是针对亚裔人，现在往往是成倍增加，为什么现在中国人、中国学生都更愿意回国，一个重要原因是在他们在美国没有安全感。

观众2：主持人好，两位老师好，我是一名生物化学方向的专利代理人，刚刚提到在硫磺岛战役纪念中，美国国防部长居然称硫磺岛体现了美日两国共同的战士精神，这种历史虚无主义会对社会集体认同感和秩序会造成怎样的破坏和伤害？谢谢。

**范勇鹏：**我觉得应该是有意的，因为他之前在不同的场合也有过类似表态，这其实是一种功利主义的态度，现在美国需要日本在东亚制衡中国，就来模糊历史的真相，包括一些文艺作品里边都有类似的操作。

这对美国自身的伤害会非常大，任何一个民族、一个国家都要有正面的观念来凝聚，来让大家团结起来。包括中国，我们自古都是这样一个华夏民族，但到了近代依然是一盘散沙，对我们而言很重要的一个历史事件就是抗日战争。张老师之前节目里讲过，让中华民族的凝聚力迸发出来，变成了一个崭新的民族，所以需要一种认同的力量。

包括欧洲，欧洲历史上有各种黑暗的东西——战争、屠杀、种族主义、民族驱逐，但是启蒙运动以来，很多思想家都在明确说，我们要讲述欧洲好的一面，要塑造出一种新的欧洲认同，把那些东西给淘汰掉。

对于美国更重要，因为美国这个国家，有漫长的历史基础，同时有来自世界各地的移民，拼成了这样一个他们自称为“沙拉碗”或是“大熔炉”这样的一个民族和国家，它尤其需要一种主流价值观、一种凝聚性的东西来让大家团结。但是美国今天为了和中国进行战略竞争，为了很具体的功利性需要，就否定掉了自己民族锻造凝聚过程中非常重要的历史事实，对美国将来的反噬作用会非常大，相当于拆掉了自己民族认同的很重要的一根柱子。

观众3：各位老师好，我叫雷光晨，是一家全球化人工智能企业的产品经理，我想问的是现在美国不断发起贸易战、关税战和科技战，严重破坏多边主义，不同的国家应如何去面对美国霸权衰落后的全球碎片化治理时代？

**何婕：**是一个很有前瞻性的问题，过去那么多年，毕竟美国在国际上发挥了一定作用，如果它这个作用消失了，它自己也不想承担了，而且也没有能力承担了，世界会怎么样？

**张维为：**从西方角度，他们经常说，万一美国的霸权不在了，谁来填补这个真空？这是非常美国逻辑的一个说法，因为西方形成的政治学、国际关系里面讲的“hegemon”，就是霸权，一般没有特殊的贬义，是个相对比较中性的词。

当年尼克松到北京来跟周恩来总理会谈，他们就担心地说，如果美国从越南撤出以后，这个真空谁会去填上，苏联为什么会来填？当时总理就说，当年蒋介石和我们中国共产党打内战的时候，你们也说不知蒋介石之后的真空谁来填上，总理说了一句很有哲理的话，人民来填，这个国家人民回来来把它填上。

现在多极世界已经形成，美国或任何国家都不能一手遮天，但同时新的多极世界秩序还没有形成，或者说还在形成过程当中；但你看单极秩序，美国主导的单极秩序带来多少问题，只有美国和西方自己的媒体和学者把它描绘成好秩序，甚至还“锦上添花”，好了不得，哪有这么回事？

不停的战争，每年都有战争，各种各样的军事行动，光是“阿拉伯之春”就带来多少问题，所以我一直讲，现在我叫做建设多极合作秩序，典型案例就是中国的一带一路，“共商、共建、共享”，150多个国家参与，中国-东盟的关系堪称典范，我们可以做到这个程度，成为替代品是没有问题的。

**范勇鹏：**很多年前网上有一句话叫“世界破破烂烂、中国缝缝补补”，真的非常传神。中国一直在世界上努力地推进秩序，促进繁荣，促进交流合作。

随着眼下国际局势变化这么剧烈，我觉得很有可能将来美国欧洲会变成世界混乱的中心，而中国越来越多地会变成世界秩序的中心。碰撞之后，我相信秩序一定会战胜动乱。

中央刚刚开过中国周边工作会议，我觉得一个非常明显的信号就是中国要从中国的周边着手，开始未雨绸缪地向世界推进我们的秩序理念，包括“一带一路”、上合，其中一个重中之重就是东南亚，东南亚现在已经是“一带一路”的一个典范，将来也会成为国家间合作、国际制度和新型全球化的一个榜样。

**张维为：**我再接着勇鹏讲一些看法，最近我在跟西方交流时谈了这么一个观点，你看我们中国这些年做的工作，国际关系中有个概念，叫做“地理的诅咒”，比方巴尔干地区，它就是一个火药桶，没有办法，各种族裔，各种矛盾、不同的制度、不同的政治、不同的宗教、不同的语言都在这个地区；东南亚地区也是一个“地理的诅咒”，各种各样的矛盾非常复杂，某种程度它也是地缘板块破碎造成的；中亚也是这样，但是主要通过中国等的努力，现在从东盟、中国、中亚到俄罗斯连成一片，总体上是和平发展的板块。许多内陆国，特别中亚的内陆国，通过我们的“一带一路”，通海、通欧洲、通中国、通世界。

这次特朗普发动关税世界大战，中国的坚定反制得到全世界的赞扬，几乎所有网上外刊评论，下面的留言跟帖等，都是发自内心的，总结成一句话，就是“多亏世界上有中国”。

**何婕：**世界有中国，才可以在那么多混乱中找到普遍意义上的有利于世界各国人民的秩序感。谢谢大家，再见。

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