张维为《这就是中国》281期| 世界大变局：从“苏东波”到“美欧波”-张维为、吴新文

整个世界发生着纷繁复杂的变化，我们正处于百年未有之大变局当中，在这样的变化中，中国坚定不移地走自己的发展道路，取得了令世界瞩目的成就，也彰显了中国的制度优势。

在东方卫视4月28日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院研究员吴新文教授，开启现场讨论。

吴新文：

近三十多年来，世界格局经历了从“苏东波”到“美欧波”的巨变。先是东欧剧变，苏联解体，世界社会主义运动遭遇了严重挫折；进入新世纪，美欧陷入新的危机而不能自拔，资本主义世界体系运转失灵。曾经不可一世的 “民主灯塔”，黯然无光。自由贸易和经济全球化遭遇来自西方的逆流。

面对从“苏东波”到“美欧波”的巨变，中国处变不惊，沉着应变，坚持走自己的路，展现了非凡的战略定力和强大的应变能力。不仅发展壮大了自己，而且给这个动荡的世界提供了宝贵的确定性和正能量。

上世纪八十年代末九十年代初，随着戈尔巴乔夫以“新思维”“公开性”“民主的人道的社会主义”为标榜的改革误入歧途，苏东社会主义阵营纷纷改旗易帜，政权更迭，制度倾覆；其中捷克斯洛伐克、南斯拉夫和苏联发生了国家解体。

苏东剧变，一方面是苏东社会主义模式长期积累的体制僵化、政党变质、经营腐败、经济失衡、忽视民生等问题和危机的总爆发；另一方面也是美西方长时间对苏东进行冷战与和平演变的结果。苏联和东欧社会主义国家的政界和学界精英阶层被美西方洗脑，思想防线被攻破，推倒了苏东剧变的第一张多米诺骨牌。

1991年12月25日，苏联国旗从克里姆林宫上缓缓下降。视频截图

美西方那些冷战斗士们对苏东剧变可以说是始料未及，欣喜若狂。他们一时沉浸在冷战 “胜利” 的乐观情绪中，忙着宣布世界共产主义运动的“大失败”和所谓以西方自由民主制度“胜利”为标志的历史的终结，相信苏东剧变将给世界带来新一波的仿效美西方的民主化浪潮，西方“普世价值”将一统天下。

在这种乐观情绪的支配下，美西方阵营开始强行推动新自由主义主导的经济全球化，以政治转型为目标的第三波民主化，企图将全世界统统纳入资本主义的世界体系，成为美西方的附庸。美国作为当时世界上唯一的超级大国，拉帮结伙，党同伐异，四处挥舞制裁和武力大棒，推动北约东扩，以“反恐”“人权高于主权”为名，发动多场战争，在全世界变本加厉地搞霸权主义和强权政治。

苏东剧变后，美西方对资本主义的“不战而胜”信心满满，认为中国作为世界上仅存的社会主义大国，发生苏东那样的政权更迭和制度倾覆只是时间问题。他们通过接触加遏制的双重策略，不择手段地西化、分化、弱化中国，企图推动中国的和平演变或颜色革命。

面对这种严峻形势，小平同志高瞻远瞩，深思熟虑。他首先提出，对于国际局势要冷静观察，稳住阵脚，沉着应付，韬光养晦，有所作为。如果说中国坚持独立自主，继续走中国特色社会主义道路，以应对苏联解体东欧剧变和美西方的和平演变，是以不变应万变；那么中国通过进一步深化改革，发展社会主义市场经济，扩大对外开放，主动融入并充分利用经济全球化，就是以变应变。

通过这果断的两手，中国既发挥了中国社会主义统一领导、长远规划、产业全面、执行有力的优势，又弘扬了中华文明开放包容、博采众长、敢于创新、不断进步的传统，实现了中国的综合国力和人民生活水平的跃升，走出了一条中国式现代化的成功之路。

对于中国的成功和以中国为代表的广大“全球南方”发展中国家要求走自己的路、建立公正合理的国际政治经济新秩序的呼声，美欧一开始并没有放在眼里。它们仍然一厢情愿地在全球推行唯利是图的经济全球化和唯我独尊的政治民主化。

可是好景不长，进入新世纪，美欧接连遭受恐怖袭击，知识经济泡沫破裂，深陷伊拉克战争、阿富汗战争泥潭，遭遇2008年严重的金融危机，面临“阿拉伯之春”变为“阿拉伯之冬”所带来的难民危机，经受英国脱欧、特朗普首次当选、民粹主义蔓延为标志的西式民主危机，直至后来的新冠肺炎疫情应对危机，拱火俄乌冲突导致的烂摊子，和特朗普二次当选后炮制的各种乱局。所有这一切，可以说带来了一波震惊世界的美欧巨变，主要表现在以下方面。

首先，经济实力持续下滑，经济脱实向虚，制造业空心化严重，绝大多数工业产品要由非西方世界提供，很多经济指标被非西方竞争对手赶超。2014年美国GDP总值按购买力平价计算，开始落后于中国。2023年资本主义七大国G7的世界GDP占比落后于金砖国家集团，2024年G7国家制造业产值的总和落后于中国。美西方经济总体上陷入了滞胀危机、贸易赤字危机、债务危机的恶性循环。

单就美国而言，在克林顿政府时期，美国联邦财政收支还能保持基本平衡，甚至略有盈余，可二十多年后，美国联邦政府债务已爆炸性地上升至36.7万亿美元，每年用来支付债务的利息就超过1.4万亿美元，接近联邦政府财政收入的1/3。美欧各国政府靠借债度日，不断突破债务上限。由于以前常用的“剪羊毛”“割韭菜”做法已无法填补美国的财政黑洞，美国白宫经济顾问委员会主席斯蒂芬・米兰以美国向全世界提供安全“保护伞”和美元美债等全球公共产品为名，要求各国直接给美国财政部打钱，名义上是公平担责，实际上是霸凌敲诈。

其次，选举民主严重功能失调，国内政治激化，极端身份政治流行，社会撕裂瓦解，文化战争愈演愈烈，民族主义、民粹主义、国家主义等极端思潮蔓延，阶级之间、政党之间、民族之间的矛盾愈发尖锐，以致无法调和。2021年1月6日，特朗普支持者暴力冲击国会大厦，阻止国会确认拜登当选的选举结果。2024年美国大选期间，特朗普遭遇两次刺杀。美利坚合众国成为美利坚分裂国。今年，德法等国甚至动用法律手段，阻止某些派别的政治人物参选公职或担任公共职务。所有这些彻底撕破了选举民主的所谓理性文明的“面纱”，民主政治趋于失灵。

第三，全球霸权地位发生动摇。曾经作为经济全球化和自由贸易之发动者和引领者的美欧，一下子蜕变为经济全球化和自由贸易的阻力和最大的破坏者。甩锅卸责成为美欧家常便饭，毁约退群、脱钩断链、“小院高墙”式的单边主义、孤立主义成为美国新常态。就连美国国务卿鲁比奥也不得不承认，美国一家独大的单边化世界不正常，美国做“世界警察”代价高昂，难以为继。取而代之的就是赤裸裸的“美国优先论”。曾经被作为美欧软实力而被四处鼓噪的“普世价值论”，已成明日黄花。

第四，大西洋联盟体系出现混乱。美欧在经济、安全、价值观等层面发生全面冲突。美欧从私下抱怨、密室暗斗、使出阴招，变为公开指责、威胁制裁。特朗普新政府上台后狮子大开口，公开声称要把加拿大变为美国的第51个州，要吞并格陵兰岛，收回巴拿马运河，驱逐巴勒斯坦人，并接管加沙地带。同时对各盟友征收对等关税，引发加拿大和欧洲各国不断提高调门，批评美国的帝国主义霸凌行径和背弃盟友。美欧主宰世界的联盟体系发生严重动摇。

第五，各阶层信心发生崩塌。民调显示，美国和欧洲很多国家超过一半的民众都认为自己的国家走在错误的道路上，对国家的前途和后代的未来生活感到悲观。即使是这些国家的精英阶层，对自己国家的硬实力和软实力也信心不足，以至于神经脆弱，一触即跳，动不动把别国的成就和进步看成是威胁，必欲禁止封杀而后快。

今年中国深度求索公司DeepSeek人工智能开源大模型闪亮登场，美国OpenAI公司的创始人和首席执行官萨姆・奥尔特曼竟然以国家安全为理由，要求美国政府出面封杀。为了提振美国民众的信心，特朗普政府不断吹嘘，上任80天就吹嘘说，自己赢了251次，以至于自吹自擂的“赢”学成为特朗普政府的新标配。但是美国民众并不买账，最近在美国各地发生了大规模反对特朗普政府的示威游行。

当地时间3月13日，OpenAI向白宫科学技术政策办公室提交政策提案，对DeepSeek极尽诬蔑之词，渲染“中美竞争”与“中国威胁”，力促白宫出台AI出口管制措施。

总之，经过这波剧变，曾经不可一世的美欧资本主义已经变得面目全非，给人混乱无序、惊慌失措的印象。最近特朗普政府向全世界发起了贸易战，彻底掀翻了自由贸易和经济全球化的餐桌。对此，桥水基金创始人瑞・达利欧指出，我们正在经历的是一场典型的全球货币政治与地缘政治的系统性瓦解，这类瓦解，每一代人只会遇到一次。

在自身面临深重危机的同时，美欧并没有放松对中国的遏制、打压和围堵，而是把中国作为最大威胁和系统性对手。美国奥巴马政府推行的“重返亚太”“亚太再平衡”战略，特朗普第一任期实施的“自由印太”战略、对华贸易战和科技战，欧洲各国的所谓“减轻对华依赖”“去风险”，拜登政府的“小院高墙”策略，特朗普第二任期连续对华加征高额关税，在台湾问题上不断煽风点火，其目的就是为了维持美西方的霸权和特权，迟滞、阻碍，甚至打断中国的发展进程。

中国是经历过多次大风大浪的国家，这波美欧剧变并没有打乱中国的发展节奏。习近平总书记一直强调，要“以我为主，自信自强”，把中国发展放在自己力量的基点上，把国家和民族的命运牢牢掌握在自己手中，做好自己的事情。在处理国际关系时，中国并没有和美国一般见识，而是反其道而行之，顺应世界潮流，展现大国担当。

目前，美国特朗普政府并没有放松对中国模式和中国道路的抹黑与诋毁，正在以各种借口对中国产品征收高额关税。在这种情况下，中国作为世界大国，要坚信“得道多助，失道寡助”，坚持独立自主、开放合作，保持战略定力和战略耐心，以全球视野筹划自身的发展，同时考虑世界各国的发展与进步，团结一切可以团结的力量，共同抵制美国对世界各国的敲诈和霸凌。

特别是对“全球南方”国家，要积极释疑解惑，增进互信，加大全方位合作力度，实现互利共赢。在风云变幻的国际局势中，和广大 “全球南方” 国家携手同行，共同创造一个新世界。谢谢大家。

【圆桌沙龙】

何婕：很长一段时间来，我们看到的美西方变化，也可以用一种结构性的、系统性的剧变来形容，经济、选举制度、全球领导地位、价值观同盟体系、各阶层信心等层面。张老师，您觉得哪个层面是最重要的？

张维为：毫无疑问是经济层面，因为西方自由主义走火入魔了。那段时间全球化背后的指导思想是新自由主义。新自由主义讲白了就是市场原教旨主义，什么问题都可以市场化解决。坦率地讲，今天美国政府和欧洲绝大多数国家的政府都是破产的政府，政府财政都是严重的赤字。

今天我们讲的是“苏东波”到“美欧波”，“苏东波”当时也是政府财政破产，苏联戈尔巴乔夫的财政破产，军队要建设，但军饷不够了，然后问老布什借钱，老布什说对不起，你还要继续改革，我才能借给你钱。

中国模式最大的特点就是特别关注经济的基本面，我们叫发展是硬道理。

何婕：为什么美国也好西方也好，它要追求这种绝对的市场原教旨主义？这是一种什么样的制度，会决定它们做这样的选择？

张维为：古典自由主义就是三权分立，政府是守夜人等等，然后进入到新自由主义，把自由主义推到极端了，很多人都支持新自由主义，也就是市场决定一切，这一度对我们国内影响也非常大，但新自由主义破产了，破产的标志是什么？是2008年金融危机。大家发觉政府监管缺乏之后，造成整个金融市场的无序直至崩溃。

现在又出现这个问题了，非常危险。这次特朗普为什么突然来个关税战90天暂停，背后不光是股市崩了，债市也出大问题了，他知道这是要完蛋的，美国借不到债就麻烦了，人家对你不信任了。

政府财政破产是一回事情，但是美国可以继续忽悠全世界：美元和美债的信誉是最好的，很多人还信这个东西，包括我们财经界不少人也信这个东西。但这次特朗普很傻，他一打这关税战，全世界都看到了，他没有还债能力了。

吴新文：美国和欧洲在第二次世界大战过后的一段时间里，大概从二十世纪五十年代到七十年代，是资本主义发展算比较好的，就是美国还有能力支持欧洲，比如“马歇尔计划”；像韩国、日本，当时都搭美国的便车。那个时候，美国的资本主义被称之为生产性的资本主义，甚至是创造性的，它有很多创造，有很多产品，它的制造业也很强，是世界第一的，然后欧洲的制造业也还可以。

但是二十世纪七十年代末，英国是撒切尔执政，美国是里根当权，开始搞新自由主义这套东西。资本攫取利润的贪婪本性，使他们产生了一个意识——搞制造业太累，搞实业只赚 5%、6% 的利润太累了，最好能够有快钱赚，而且是暴利。我在全球占据最顶端统治地位，其他人都依附于我，我干轻松的工作，让别人干累活，我最好坐在电脑前敲敲键盘，钱就来了。于是，欧美的产业就越来越空心化。

张维为：金融化很容易上瘾，成本很低，这样一来就是你说的，不愿意做制造业了。你回头想想，西方新自由主义经济学对中国的影响也蛮大的，多少年来，我们经济学术界都谈论这个，你看西方多好，服务业占GDP 80%、75%，我们也要朝这个方向努力，很多经济学家都提倡这样做。

何婕：我们现在的情况是，在经济结构当中，因为服务业占比确实比较低，所以倒是给我们一些提高的空间；但我们现在肯定是有一个非常健康的认识，这是一种平衡，像美国那样服务业占80%，就是失衡，因为它的服务业占比太高了，所以它的 GDP里头有很多水分。

吴新文：关键是现在西方的工业品，绝大多数都要靠非西方世界提供。英国刚刚把本国的钢铁厂关闭，它现在没有能力炼钢了，美国的钢铁公司差点被日本的钢铁公司收购，它们工业的基础性的东西全部放弃。

何婕：所以吴老师刚才说到，过去美国经济在繁荣的时候，它的生产性资本主义还是有力量的，

吴新文：但现在变成了寄生性的资本主义。

张维为：看了个视频，就是特朗普在宣布关税战暂停90天之前的一刻钟，他发了一个推特：赶紧买。现在人家在质疑他，你是不是搞内幕交易。这是对美国法治的再一次考验。

关键是居然还有另一个视频放出来，这个事情之后，他跟一波富翁一起在椭圆形办公室，特朗普说，谁赚了多少个亿，谁赚了10 亿、25 个亿。

何婕：让美国普通老百姓情何以堪。

吴新文：这就叫金元资本主义，寡头资本主义就是这样的。

何婕：美西方这么多年来始终没有停止过对中国的遏制，只不过每个阶段的方式不一样。所以我们再回过头去看，比如在2008、2009年的时候，奥巴马开始说要 “重返亚太”，那时候他们觉得中国未来会成为他们一个巨大的对手，可能要构建一个对中国的包围圈。但从现在的眼光，那时候美国并没有尽全力来围堵，这是为什么？

张维为：你回头看，基本上从奥巴马时期开始，2009年、2010年，实际上具体操盘的是希拉里，她搞“颜色革命”，管“颜色革命”叫“接触”；她把“接触”放在很重要的位置，遏制和接触是同时进行的。“亚太再平衡”，这是进一步的发展，包括TPP（跨太平洋伙伴关系协定），还有国有制改革、放弃党的领导等等，才能参加 TPP。诸如此类，对我们国内方方面面进行渗透，一直到 “阿拉伯之春”，也就是2011年，希拉里非常自信她的“颜色革命”会成功。

何婕：她觉得这条路走得对。所以张老师的意思是，回过头来看那段历史，我们之所以感觉美国那时候好像并没有下狠手、下死手，其实是他们把希望寄托在了“颜色革命”上，他们希望用最小的成本造成中国发展上最大的阻碍。所以，其实我们也要把这些历史好好回顾回顾。

吴新文：再说另外一方面，可能是美西方当时对自己的实力，软硬实力的自信心比较强，然后低估了我们中国的实力，它没有想到中国的实力其实当时已经发展起来，但是它眼睛是居高临下看我们的，至于后来的发展潜力，它更是没看到的。

张维为：所以到2016、2017年，特朗普上台的时候，他已经看出“颜色革命”对中国没有用。这次他解散USAID（美国国际开发署），他等于抛弃了那套做法，他认为是无效的，浪费钱。他要打贸易战、科技战、金融战，围堵中国，不让你崛起，来硬的了。

何婕：但就像我们开篇讲的，中国这些年来不管外界环境怎么变，我们始终保持了巨大的清醒、非凡的定力，坚定不移地走我们自己的道路。这个成就已经放在这，不管是GDP也好，特别是我们整个制造业工业的体系能力放在这，你就是来硬的也没用。特别是这场关税战当中，全世界都看到了中国的定力和战斗力，我相信这也会在全世界范围产生更大的凝聚力。

张维为：实际上中国的发展，特别是进入新时代以来，已经和过去完全不一样。比方说，新的发展理念，创新、协调、绿色、开放、共享。这里边比如具体地说绿色，背后是生态革命，这是不得了的变化，我们都是从雾霾时代过来的，所以已经不是什么发展的机器，而是要想到要绿色生态。

共享更是这样的，消除贫困，极端贫困已经没有了。耶鲁大学的博格教授就特别佩服，中国怎么可以做到这样的，美国做不到。他说美国的贫困是一个底层阶层，这个阶层的人看不到任何希望，只能走到吸毒、走到犯罪，没有办法，因为整个社会没有这种环境。然后，我说我们的文化中有，新文教授讲过很多次，我们的传统文化基因里、特别是儒家文化中，从“性本善”到“大同世界”，这些理念两千多年前就有了，这使中国人更容易接受社会主义，更容易接受共同富裕，我们的社会是非常有温度的。

何婕：张老师刚才举新发展理念作为例子，绿色和生态，大家可能第一反应是，我们的生活环境会变好，是绿水青山，但“绿水青山就是金山银山”是要慢慢经过大量实践之后，才能体会里头的深意。现在我们看到的，不光是绿色生态上的变化，也是整个能源结构产业结构的巨大转型，这一点是非常了不起的。

吴新文：我觉得这次中国对“美欧波”的应对，体现了我们文明里面有很深厚的东西影响了我们。比如说，我们中国人讲的常和变，“常”就是比较稳定的规律性的东西，“变”就是变化，要处理好这两者，不能外界变了，你什么东西都变，这也是不行的，你要有自己一脉相承的一个东西不能乱变，这就叫战略定力。绝对不能因为外面形势变化了，你就把这些东西完全扔掉了，这样的话，就是脚踩西瓜皮、滑到哪是哪了。

但是中国的文化决定了我们“守常知变”，要守住常，同样也要知道变化，该变的可以变，如果我们变了之后会更好，那就要变；如果我变了就是颠覆性的错误，那绝对不能变。这个东西抓住了，中国人就有一种“道义在我”的感觉，我是站在历史正确这一边、人类进步这一边，我是不怕你挑战的。

何婕：我们国家这些年坚定不移地发展，真的是体现了我们的制度优势。整个世界的变化太大太复杂了，有太多国家是看不清时局的，绝大多数国家都是随波逐流，把握不了自己的命运。但为什么中国这些年，不管是哪个阶段——“苏东波”还是“美欧波”，以及这些年发生那么多结构性变化的过程中，中国何以保持好定力？

张维为：从文明型国家角度来讲，中华文明的影响力，比方说，我们普通老百姓给特朗普起的别号，你就看出多有智慧。我们叫他“川普”，就是四川脸谱，变来变去，变脸，脸变得特别快。中国人谁都知道，“治大国如烹小鲜”，不能翻来覆去，但特朗普就不懂。他还有一个别号，叫“懂王”，也是讽刺他不懂得中国人人都懂的道理“人贵有自知之明”。

吴新文：像美西方这样翻烧饼，这样折腾，用我们中国的话来说，就是把你国家的元气给折腾得消耗得差不多，而一旦没有元气，整个国家就很麻烦，

张维为：现在美国就没有元气了。

【观众提问】

观众1：各位老师好，我是王艺洋，是来自上海大学大二的学生。据我了解，苏联解体的核心原因之一，是经济结构的长期僵化。当今的中国模式虽然有其制度韧性，但也面临着经济结构转型升级等风险和挑战。我想请教的是，中国的政治经济体系在面临这些问题时，应该如何避免重蹈苏联顶层设计失灵的覆辙呢？

张维为：我们中国，特别是中国共产党最高领导人，对苏联的经验教训研究大概在世界上是最深刻的。邓小平本人去过多数的东欧国家，苏联去过6次，对苏联模式的弊病非常了解，这也是为什么中国开始了改革开放，当时受苏联模式影响很大，要进行改革。

但你讲的有道理的就是，顶层设计如果出问题的话，那是危险的，苏联模式就是顶层设计出问题了。中国模式最大的特点是，迄今为止，世界上最成功的顶层设计，这是毫无疑问的。总有这个地方出现错误，那个地方出现问题，但总体来说是非常成功的，否则就没有中国今天的崛起。

你特别担心，比方说是涉及经济这一块，我们讨论过中国经济模式，你可以研究一下，中国五年规划制定怎么制定的，这是经典的案例。什么叫民主集中制，经过成百上千次的各个级别的协商磋商，最后拿出来的规划是可行的。每年的两会，对政府工作报告的审议，相当比例是经济问题，过去这一年经济有没有出问题，有什么方面需要调整。每年11月、12月的中央经济工作会议，中间还会有好几次政治局会议，专门讨论经济问题。不是说我们定这个计划不变，而是它要适时调整，有时候一个月就会调整一次，一直在微调。应该说迄今为止，中国是找到真正成功道路的国家，找到和没找到就是不一样的，这是一个质的不同。

吴新文：这个同学提的问题非常好，因为苏联曾经是社会主义的老大哥，中国曾经学了苏联的很多东西，但也很重要的是，我们从二十世纪五十年代开始，特别从1956年之后就很自觉地把自己的社会主义模式和苏联的模式做区分。

你看毛泽东写的《论十大关系》里面，经常提到中国要有自己的东西，苏联的东西可以学，但照抄照搬是不行的。比如，苏联的经济模式里面有一个重要方面，它全民所有制是压倒性的，但中国从毛泽东时代开始就开始强调，比如办社队工业，公社大队都可以办企业办厂，其实这些东西是二十世纪八十年代发展乡镇企业的一个重要基础。

现在我看浙江、福建很多工厂，它们的历史都是从1958年开始，当时建了很多公社，人民公社有很多厂子，所以这决定了中国经济体制从二十世纪五十年代开始就有自己的特点，有很大的灵活性，它是比较平衡的。所以改革开放之后，我觉得这一点得到更多地强化。

张维为：中国的经济结构跟苏联的经济结构有很大的差别。苏联的国有企业、国营企业占到它的经济的大概99%，完全是国家管的，政府五年规划到你每年厂生产多少双鞋子等等。但中国不是的，像苏联那样就等于一点冗余空间都没有。中国改革开放之初，大概是一半一半，一半是国有企业，还有一半是集体所有制，集体所有制的集中程度低，更有灵活性。所以中国比苏联制度更容易结合市场经济，而且我们现在走出一条混合经济道路，也就是中国特色社会主义道路，有为政府+有效市场+有机社会，三方共同发挥作用。

我老讲一个经典案例，为什么中国互联网应用发展世界一流，这么多APP全世界都在用，这次“甲亢哥”来，就发觉中国这些方面远远领先美国，一个重要原因就是国有企业负责数字基础设施建设，民营企业把互联网服务做到极致。

吴新文：苏联的计划经济，是非常僵化的“一刀切”，所以它的计划是非常刚性的。但中国是刚柔结合，所以到了二十世纪八十年代后，中国的经济发展模式，张老师说的混合经济，其实是一个多维经济，然后紧紧扎根于大地，非常有活力。

所以我现在不担心中国经济转型升级会重蹈苏联的覆辙，但我担心的是另外一点，就是会不会重蹈美国的覆辙，也就是经济的空心化，过分强调服务业占比，然后要占据制造业的高端，中低端全部给人家做。我觉得，像中国这样一个大国，高端、中端、低端都要有，一定要把制造业放在首位，实体经济放在首位，有虚有实，它才有力量，否则没有实的只有虚的，最后很容易被人家击垮。

观众：两位老师好，主持人好。我叫李宇飞，是浙江大学大四的学生，是从杭州专门来参加我们节目。现在我们看到了资本主义的深层危机，美国也在尝试产业回流，加强政府干预，在某些领域还效仿中国的政策。这些手段是否足以扭转资本主义当前的困境？

张维为：不可能。现在实际上，你仔细关注西方媒体，像我每天都看，基本上出现了一个趋势，就是肯定中国的新闻报道越来越多，这当然跟特朗普上台以后采取很多荒谬的政策有关，它们觉得特朗普太离谱了，然后很多人都在强调向中国学习。现在几乎所有的西方国家都在谈产业政策了，然后下意识地介绍中国是怎么做的，不借鉴中国的做法，就没法与中国竞争。

但你看它做的时候面临许多困难，最大的困难在于，它不是一个系统性的制度安排。我们有党的领导，混合经济制度的安排，有竞争性的地方政府体系，他们提供各种各样的服务，西方这些东西都没有的。它们国企很少，土地又是私有制的，包括美国政府，现在财政是破产的等等，这会造成很多问题。

经典案例就是特斯拉在上海可以非常成功，我们是有意识地引进它，互利共赢的。但你看富士康到美国，在威斯康星州，这是七八年前的事了，投资号称一百亿美元，结果到现在厂房什么都没有建，一地鸡毛。据说，投资落地的只有十亿，但特朗普无所谓，他只要是拍了照，拍了视频，这事就当办完了。

2018年6月28日，特朗普（第一任总统任期）前往威斯康星州出席富士康工厂奠基仪式，称赞这是“世界第八大奇迹”。

吴新文：因为西方搞去工业化搞了这么多年，把自己的人力资源搞没了，设备也没有了，甚至像冶炼矿产资源的设备技术都没有了。它现在突然说要再工业化，从什么地方再工业化？整个工业是一个体系，是一个链条，绝对不是说我要想这样，然后就能这样，它要有配套的，特别是产业工人队伍。

据说美国现在产业工人队伍萎缩了百分之八九十，也就是说产业工人只有原来规模的百分之十左右，根本没有合格劳动力。难道从海外移民吗？现在特朗普拼命反对从海外移民。所以这仅仅是他拍脑袋的一厢情愿，绝对不可能成功。今年我看到一个经济学家说，世界上到目前为止没有一个去工业化的国家，它要再工业化是成功的。

何婕：就像刚才这位朋友关心的，美国的整个制造业、工业能不能再度繁荣，最难的就是整个产业链生态体系的构建。我们节目里好几次说过新能源汽车在长三角的布局，全套产业链，不管是电池还是整机，或者材料、产业工人、软件、芯片生产等等，在长三角都有布局，这是非常成熟的一套生态体系。而美国要构建这样的生态体系，每个环节都可能是几十倍的成本。

吴新文：现代工业是一个系统，美国已经把这个系统破坏得差不多了；在少数高精尖领域，它还可以制造，但原料还要靠中国。

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