杰弗里·戈德伯格：亲身经历白宫“群聊门”后，我采访了特朗普

编者按：今年3月，美媒《大西洋月刊》主编杰弗里·戈德伯格因曝光了被特朗普政府高级情报国防官员“拉错群”的“信号应用门”（Signal）泄密事件，在美国政坛引发轩然大波。事发后，特朗普一边维护自己的国安团队，一边攻击戈德伯格是“卑鄙小人”。然而当地时间4月24日，特朗普突然在社交媒体上宣布，“出于好奇心与挑战自我”，将接受戈德伯格的专访，并验证其杂志“是否讲真话”。

4月28日，《大西洋月刊》发表了戈德伯格及其同事对特朗普的专访文字稿节选，内容包括询问特朗普对政治东山再起的看法，并解释他如今行使权力的方式，对上任以来外交、移民管控、经济、国内司法等多项政策的看法。以下译文仅供读者参考，不代表观察者网观点。

【文/杰弗里·戈德伯格】

4月24日周四，我和同事阿什利·帕克、迈克尔·舍雷尔一同前往白宫采访唐纳德·特朗普总统。这次会面背后的故事颇为离奇。

阿什利和迈克尔一直希望能在椭圆形办公室与总统会面。会面先是安排好了，接着又被特朗普愤怒地取消，随后总统通过手机进行了一次即兴采访，之后有一天凌晨1点28分，总统似乎不小心拨通了电话，再后来总统又一次承诺会面，这次特朗普特别要求我和阿什利、迈克尔一起去。

在这一邀请之后，总统在“真相社交”上发布了一条帖子，部分内容是：“今天晚些时候，我将与各色人等中的《大西洋月刊》主编杰弗里·戈德伯格会面，他炮制了许多关于我的虚构故事。”显然，在总统看来，“信号门”争议并非完全是虚构的，他说我在这件事上“还算有点‘成就’”。

我们见到总统时，他身处重新装修过的椭圆形办公室，其风格我觉得可以称之为“路易十四式的过度奢华赌场风”，他心情愉快、态度友好。我们以往无数的“冒犯之举”即便没有被原谅，至少也大多被他忽视了。陪同总统的有他的幕僚长苏西·怀尔斯、通讯主管史蒂文·张、新闻秘书卡罗琳·莱维特以及众多其他工作人员。

以下是我们对话的重要节选内容，为使内容更清晰易懂，对其进行了浓缩和编辑。我们此次采访的主要目的是鼓励总统分析他那史无前例的政治东山再起，并解释他如今行使权力的方式，包括探讨他是否认为总统的权力存在任何限制。

而特朗普的主要目的似乎是要让我们相信，他担任总统是为了美国和全人类服务。（他还有一个次要目的，就是问我们是否认为他应该在椭圆形办公室挂一盏吊灯。《大西洋月刊》对此不持立场。）他谈到了很多关于乌克兰、关税以及他第二个任期以复仇为驱动的本质等值得关注的话题。我觉得我们的这次交流既引人入胜又富有启发性。

欢迎来到椭圆形办公室

**唐纳德·特朗普：**这将会非常、非常有趣。你们觉得拜登会接受这样的采访吗？我觉得不会。你们好啊，各位？

**阿什利·帕克：**挺好的，您呢？感谢您邀请我们过来。

**特朗普：**我也挺好的。非常感谢你们。

**杰弗里·戈德伯格：**很高兴见到您。也感谢您在“真相社交”上宣布这次采访。

**帕克：**感谢您的“谨慎宣传”！

**特朗普：**我就是想给你们加点压力。但与此同时，你们的杂志销量大概能增加五倍。

**戈德伯格：**相信我，我明白这其中的营销之道。

**特朗普：**我这是为你们着想。（他做了个大幅度的手势。）杰弗里，你回顾一下，这就是全新的椭圆形办公室，大家都很喜欢。那些画之前都放在地下室的保险库里。我们地下室有保险库，里面大概有4000幅画，我挑了一些伟大总统的画像挂了出来。

今年3月，特朗普向福克斯新闻主持人英格拉汉姆展示椭圆形办公室内饰 视频截图

**戈德伯格：**这里看起来确实不一样了。

**特朗普：**嗯，现在它看起来才像它该有的样子。以前，他们可没好好打理这里。没有用心呵护。

**帕克：**您是用自己的钱装修椭圆形办公室的吗？

**特朗普：**对，我自己掏钱。你们看到上面那个了吗？那都是从海湖庄园搬过来的。

**帕克：**真的吗？

**特朗普：**没错。

**戈德伯格：**等等，那个镀金的——？

**特朗普：**对，就是黄金。而且那都是24K黄金，这很有意思，因为他们从来没有调出过看起来像黄金的颜料。他们从来没有调出过那种一涂上去就像黄金的颜料。

**迈克尔·舍雷尔：**有传言说您要装修天花板，这是真的吗？

**特朗普：**对，我正打算这么做。问题是：我要不要装一盏吊灯呢？那种漂亮的水晶吊灯，顶级品质，非常漂亮。装在这里会很不错。这里几乎就该有一盏吊灯，但我还不确定。我们现在更关注东方大国和俄罗斯的问题。

但你们知道，这一切都是新的。乔治·华盛顿的画像之前也在保险库里。那些画大多数之前都在保险库里。这是件很棒的事，知道吗？我们刚刚接待了北约秘书长马克·吕特。在你们来之前，挪威首相也来过。我们和很多人都建立了很好的关系。人们不太谈论这些，但他们都想和我们见面。所以我们正努力结束俄罗斯那边的“杀戮场”，你们懂的。

**戈德伯格：**是的，我们正想聊这个话题。但我首先想感谢您邀请我们过来。我觉得能对话总比不对话要好。我们正努力写一篇封面文章，我认为它会既公正又平衡。

**特朗普：**这正是我想要的。公正，公正且平衡。我以前也听过这种说法。

**戈德伯格：**我们封面文章的核心问题是您是如何做到这一切的。如果回顾2021年1月、2月，人们绝对想不到您会东山再起。为了公平起见，我想问您，您认为我对您的总统任期有哪些不理解的地方呢？

**特朗普：**我真心相信我现在所做的一切对国家有好处，对人民有好处，对全人类都有好处。

就像你们刚刚听到的，我刚和挪威首相见过面，另外，北约的负责人现在就在外面。几分钟前我们还接待了北约的前负责人斯托尔滕贝格。他是个很棒的人，他们俩都是很棒的人。他们发表了一份声明。他们说：“如果不结束这场战争，它将永远不会结束，还会持续很长时间，未来会有很多人丧生。”而且，你们知道，他们在遭受损失——我之前说每周有2500人丧生，实际上大多数时候每周接近5000人，主要是俄罗斯和乌克兰的士兵。如果我们能阻止这种情况，那将是一件伟大的事。

**戈德伯格：**但我想问您，因为罗纳德·里根的画像就挂在您肩膀上方。

**特朗普：**是的。

**戈德伯格：**一百年来，美国总统都本能地同情那些受到俄罗斯欺凌或压迫的小国和小民族。但您似乎没有那种本能的同情心。不只是罗纳德·里根，还有吉米·卡特、约翰·肯尼迪等等总统都有这种同情心。为什么您似乎没有像其他美国总统那样，对这些受欺凌、受压迫的国家怀有同样的感情呢？

**特朗普：**我觉得我有。我觉得我是在拯救那个国家。我觉得那个国家很快就会被击溃。毕竟俄罗斯是一个庞大的战争机器。让我们面对现实吧。如果不是因为我——是我给了他们“标枪”反坦克导弹，让他们摧毁了那些坦克。你们知道，当那些坦克陷在泥里的时候，那是一个关键时刻，我给了他们大量的“标枪”导弹，那可是反坦克利器。当那些坦克陷在泥里的时候，他们把所有坦克都摧毁了。你们知道，那是一个重要时刻，因为如果那些坦克继续推进，当时它们离基辅只有71英里，而且他们就要占领基辅了。那战争就结束了，一天之内就会结束。

而这也是战争持续下去的原因之一。现在，我也可以说很遗憾战争持续了这么久，因为很多人丧生了。这场战争中死亡的人数比报道的要多得多。不只是士兵，士兵数量很多，但其他平民也死了很多。而且，你们知道，我真的可以说我做得很好，因为我在拯救那个国家。挪威首相——一个非常受人尊敬的人——说如果特朗普总统不介入，这场战争永远不会结束。我觉得我为乌克兰做了一件大好事。我坚信这一点。

**戈德伯格：**不过，乌克兰人可不这么认为。

**特朗普：**嗯，他们不这么认为是因为他们的宣传做得很好。听着，如果我还是总统，乌克兰战争就不会发生。绝对不会发生，而且在我任期的四年里也确实没有发生。

关于“信号应用门”

**戈德伯格：**我想问您一件事，就是您刚刚在“真相社交”帖子里写的内容。顺便说一句，我很喜欢“我将与各色人等中的杰弗里·戈德伯格会面”这句话。

**特朗普：**哦，你喜欢这句话？我必须得这么写。

**戈德伯格：**很有特色。

**特朗普：**我得向人们解释一下。这是我向人们解释你们来这里的方式，因为大多数人会说：“你为什么要这么做？”我这么做是因为我对你们还是有一定尊重的。

**戈德伯格：**您在提到“许多虚构故事”之后写道，我在“信号应用门”事件上“还算有点‘成就’”。我不太明白您这么说是什么意思。

**特朗普：**嗯，我只是说那件事引起了——

**戈德伯格：**您是说“信号应用门”是真的吗？

**特朗普：**是的，是真的。我本来还想写点别的，但时间不够了。

**戈德伯格：**您写这些帖子一般要花多长时间？

**特朗普：**不长。

**戈德伯格：**我也这么觉得。

“信号”应用泄密事件曝光后，特朗普力挺国防部长赫格塞思 IC Photo

**特朗普：**我写得飞快。你们会很惊讶的。你们会印象深刻的。而且我喜欢自己写。有时候我会口述，但我还是喜欢自己动手。我想说的是，那件事成了一个大新闻。你成功地把它炒热了，它变成了一个大新闻。

**戈德伯格：**但您不是说它成功在于它暴露了一个您必须解决的行动安全问题，对吗？

**特朗普：**不。我是说，它成功在于你把这件事广泛地公之于众了。

**戈德伯格：**哦。

**特朗普：**你成功地把事情曝光了。它变成了一个非常重大的新闻。

**戈德伯格：**但从这件事当中，您有没有得出什么政策教训，并且和（国防部长）皮特·赫格塞思以及（美国国家安全顾问）迈克·华尔兹讨论过呢？

**特朗普：**我觉得我们学到了：也许别用“信号”手机应用了，好吗？如果你想知道真相的话。坦率地说，我会告诉这些人别用“信号”应用，尽管很多人都在用。但不管它是什么，不管谁拥有它，我都不想用。

**帕克：**您自己不用“信号”应用吗？

**特朗普：**我不用，不用。

**帕克：**您非常支持皮特·赫格塞思，但他最近几周解雇了三名高级顾问，还更换了幕僚长，在五角大楼设立了一个化妆间，还在两个不同的“信号”聊天群组里发送了空袭计划，其中一个群组里还有他的妻子和私人律师。您有没有和他谈过让他把事情理顺呢？

**特朗普：**谈过，我和他谈过。

**帕克：**您跟他说了什么？

**特朗普：**皮特经历了一段艰难时期。我觉得他会把事情理顺的。我觉得他是个聪明人。他很有才华，他精力充沛。他在这件事上受到了很大的打击，真的很大。但我和他谈过了，是一次积极的谈话，我确实和他谈过了。

**帕克：**他是怎么解释的呢？

**特朗普：**听着，之前有一任国防部长失踪了一个星期，没人知道他在哪里。想想看，不管我们愿不愿意承认，阿富汗撤军可能是我们国家历史上最尴尬的时刻之一。我觉得那太糟糕了。我当时是打算撤军的。但我会保留巴格拉姆空军基地。我本打算保留它，因为它就在东方大国生产核武器的地方旁边。但就是有那么一任国防部长搞成那样，导致了那场大灾难，而且，你们知道，我觉得那要糟糕得多。

**帕克：**但就目前而言，您觉得赫格塞思能保住职位吗？

**特朗普：**是的，他很安全。

**帕克：**他会比迈克尔·华尔兹任职时间更长吗？

**特朗普：**华尔兹也没问题。我是说，他就在这儿。他刚刚离开这个办公室。他挺好的。他也受到了一些批评。

**舍雷尔：**几周前，美国国家安全委员会的几个人被解雇了。像劳拉·卢默等人向您表达了对您政府中一些现任人员的担忧。美国民众是否应该预期您的政府还会有更多人事变动呢？

**特朗普：**我希望不会，但你们知道，有时候你会在之后才了解一个人。人们会给你推荐人选。就像你会接受对一个作者的推荐，然后六个月后你发现他们做了一些让你不满意的事，那你可能就会让他们走人或者告诫他们，或者直接开除他们。我直接或间接地雇佣了大概一万人。

这人数可不少。你们知道，一切都从这个办公室开始。这是个很神奇的办公室。很有趣，世界上最有影响力的人都会走进这个办公室。他们有很棒的办公室，他们有很大的权力，他们拥有很棒的公司或者领导着国家，而他们都想停下来看看：这可是椭圆形办公室。

你们知道，这是件很了不起的事。但通过这个办公室，我雇佣了大概一万人。他们说直接或间接，从国务卿以及其他职位，到最高法院大法官的任命——我任命了三位——再到很多更低级别的职位。在所有这些雇佣过程中，你们知道，你总会发现自己犯了一些错误。

关于东山再起

**帕克：**我们的报道追踪了您非凡的东山再起历程。而且不只是东山再起。感觉您现在行使权力的方式和以前大不相同了。但我的问题和2021年1月有关——那时您处于“流放”状态，为自己的政治生命而战。

**特朗普：**我不这么认为，但我想你说得也对。也许有点道理。

**帕克：**您是什么时候第一次意识到自己能够东山再起，意识到这件事有可能再次发生的呢？

**特朗普：**我是个非常积极乐观的人。我当时在考虑自己是否真的想回来，但我从没想过自己回不来。

当时有罗恩·德桑蒂斯，他是个热门人选。人们都说：“哦，他会干得很出色。”而且在民主党那边——我猜——也有一些热门人物。谁知道呢？我不觉得他们有多厉害。在我看来，拜登是个失败的总统。他让数以百万计不该来这个国家的人进入了美国。这是个非常严重的问题。

我当时想也许我不会参选了，但我觉得如果我参选，我会赢。但我从不认为这是东山再起。很多人这么说。我猜大多数人都称这是历史上最伟大的政治东山再起。我觉得这是一种荣誉，但我不认为这是东山再起。我只是觉得：我一直在坚持前行。

我不应该因为“东山再起”这个词而感到尴尬，因为这可能是准确的描述。我只是不这么看待这件事而已。

**舍雷尔：**上周我作为媒体团成员来到椭圆形办公室时，我问了您一个关于美国国税局调查哈佛大学的问题，您非常激动地谈到了保守派被美国国税局针对的情况。您还发布了行政命令——您指责克里斯·克雷布斯违反了第一修正案，但实际上您是因为他对2020年大选的看法而惩罚他。

**特朗普：**没错。

**舍雷尔：**美国有很多人担心，您利用行政权力去对付那些您不同意的人，这意味着我们正朝着威权主义方向滑落。您在“真相社交”上发过一条帖子，也许是个玩笑：“拯救国家的人不违反任何法律。”人们是否应该担心在您的领导下，总统职位的性质正在发生变化呢？

2月15日，特朗普在社交媒体平台上引用了一句据称出自拿破仑·波拿巴的话：“拯救国家的人不违反任何法律。” 社交媒体截图

**特朗普：**不。听着，在历史上，没有人像我这样被针对过。你们可能不太容易理解，因为你们站在另一边。但真的没有人像我这样被针对过。有一段时间我都没意识到这一点。我被告知——当我解雇（前联邦调查局局长詹姆斯）科米的时候，有人说解雇他是个非常、非常严重的错误，说这会反过来困扰我。当我解雇他的时候，就像一块石头扔进了马蜂窝。整个联邦调查局都乱套了。也就是在那时我们发现了那份“保险策略声明”。你们还记得那句著名的话吗：“别担心，他会输的。但如果他没输，我们有一个保险策略。”他们当时做的就是这个“保险策略”。

从来没有人像我这样被针对过。我想说在我的第一个总统任期里，我们取得了很多成就；你们知道，我得到了一些中间派和右派人士的高度评价。右派人士肯定是给予了好评。但我确实得到了很好的评价。而且，你们知道，看看经济方面，后来我们遭遇了新冠疫情，当我们在疫情后把股市交回民众手中时，股市比疫情前还要高，坦率地说，这真的很了不起。

但真正的问题是：在我任职期间，我被监视了；他们监视了我的最初竞选活动。现在这些都已经被证实了——你们知道，很多事情都被证实了，整个穆勒的“通俄门”调查就是一场闹剧；我是说，归根结底，我和俄罗斯没有任何关系。

**舍雷尔：**我们还是——

**特朗普：**让我说完。这次我的总统权力比第一次大得多，但我第一次任期也取得了巨大的成就。但第一次，我是在为生存而战，同时努力管理国家。这次我是在为帮助世界和国家而战。你们知道，这是截然不同的总统任期。

关于复仇

**戈德伯格：**为了便于讨论，我们先假定您所说的所有发生在您身上的事情都是真的。但您现在又重回权力巅峰了。把时间花在关注东方大国以及其他重大问题上，而不是去报复那些您认为在四年前或八年前迫害过您的人，难道不是更好吗？

**特朗普：**其实有两种人。有些人会说：“你刚刚经历了我们国家历史上最伟大的选举之一。好好干，履行你的任期，让美国再次伟大。”对吧？然后还有一群人会说：“去做吧。继续好好干。但你不能让那些人就这么逍遥法外。”信不信由你，我属于第一类人。

**戈德伯格：**我不太相信。

**特朗普：**是真的。但政府里很多人不是这么想的。他们觉得我受到了非常不公正的对待。而且有些事情你们可能认为是我做的，但实际上我并没有。去追究那些曾经针对我的人——政府里那些喜欢或爱戴唐纳德·特朗普、热爱“让美国再次伟大”运动以及与之相关一切的人。我认为“让美国再次伟大”是我们国家历史上最重要的政治运动。

**戈德伯格：**比19世纪50年代共和党的创立还要重要吗？

**特朗普：**不，不，不，但这是一场大规模的运动。很少有运动能与之相比。所以，这是一场了不起的运动，而且我觉得我拥有极高的忠诚度。我有很多人不喜欢我被那样对待。

**戈德伯格：**我无法理解的是，您是历史上最成功的人之一，对吧？您已经两次赢得总统大选——

**特朗普：**是三次。

**戈德伯格：**这正是问题所在！在您目前的职业生涯阶段，您不觉得您可以放下赢得了（2020 年大选）这个想法吗？我的意思是，我不相信您赢得了2020年的大选。

**特朗普：**我没要求你相信。

**戈德伯格：**大多数人也不相信您赢得了2020年大选。很多人都不相信。这又回到了报复与向前看这个问题上。

**特朗普：**听着，当你这么说的时候，我可以很轻易地不回应，就让你继续说下去。但我是个非常诚实的人。我相信——不是相信，我知道那次选举被操纵了。拜登没有得到八千万张选票。而且他在摇摆州的黑人选票上，居然超过了巴拉克·侯赛因·奥巴马——而且仅仅是在摇摆州，这很有意思。我们还有很多其他证据。我是说，我们有很多信息，从那51名特工（那件事太不公正了）到“地狱笔记本”，再到所有这些不同的事情。

所以就像你说的，我可以很轻易地就让你继续说下去。但我是个非常诚实的人，我打从心底相信这一点，而且我有事实依据——你知道，事实比感觉更重要。我有事实依据。而且过去四年对这个国家来说很糟糕。这个国家被狠狠打击了。我们有一位根本不称职的总统。今天我刚送走了一些来自其他国家的非常聪明的人，而且我经常会接待这样的人。我觉得也许我最成功的一点就是在外交关系方面。

**戈德伯格：**我觉得加拿大人不会同意您的说法。

**特朗普：**嗯，加拿大人。我对加拿大的问题是：我们每年要给他们补贴两千亿美元。而且我们不需要他们的汽油；我们不需要他们的石油；我们不需要他们的木材。我们不需要他们任何类型的能源。我们不需要他们的任何东西。我说过加拿大可以成为一个很棒的第51个州。我喜欢其他国家。我喜欢加拿大。我有很多好朋友。韦恩·格雷茨基就是我的朋友。我是说，我有很多好朋友。我对韦恩说：“我会给你一个特例，韦恩。”我不想毁了他在加拿大的名声。我说：“就假装不认识我吧。”但加拿大人真的很棒。

你们知道，他们95%的生意都是和我们做的。记住，如果他们成为美国一个州，就没有关税了。他们的税收会更低。而且我们还会在军事上保护他们。

**戈德伯格：**您是认真的，真的想让他们成为一个州吗？

**特朗普：**我觉得那样会很棒。

**戈德伯格：**那会是一个非常大的民主党州。

**特朗普：**很多人都这么说，但如果真的必须这样，我也能接受，因为我觉得，其实在我出现之前——

**戈德伯格：**我不是什么政治天才，但我知道他们会怎么投票。他们有社会化医疗。

**特朗普：**你们知道，在我出现之前，记得当时保守派领先25个百分点。

**帕克：**是真的。

**特朗普：**后来加拿大人中讨厌我的人多到足以让这次选举结果变得很接近，对吧？我甚至不知道现在是不是很接近。但保守派，他们不太喜欢特鲁多省长——我会叫他特鲁多省长，但他不太喜欢这个称呼。

当地时间4月29日，加拿大总理兼自由党领袖卡尼宣布胜选，强调“不会对美国屈服” 视觉中国

关于正当程序

**舍雷尔：**您说过要把美国罪犯转移到外国监狱。您还批评法院在驱逐国内的非法移民时要求遵循正当程序的步骤。在您看来，您的做法有没有明确的界限呢？

**特朗普：**有。

**舍雷尔：**美国公民有没有理由担心他们的正当程序权利得不到您的政府的尊重呢？或者，我的意思是，《独立宣言》里写道：我们不想受外国司法管辖——

**特朗普：**哦，你能把那个打开吗？拉开它。（他指示白宫新闻秘书卡罗琳·莱维特拉开遮挡着新挂上去的《独立宣言》副本的蓝色窗帘。）

**特朗普：**卡罗琳怎么样？卡罗琳工作得好吗？干得不错吧？

**戈德伯格：**卡罗琳？她对我可严厉了。

**特朗普：**哦，是吗？哎呀。

**戈德伯格：**哦，是的。

**特朗普：**我之前不知道。

**戈德伯格：**我这么说可能刚给她涨了工资。

**特朗普：**哇哦。

**卡罗琳·利维特：**我做了一整个关于杰弗里·戈德伯格的简报。

**特朗普：**哦，真的吗？哦哦，她可能很厉害。她可能很厉害。不管怎样，这个挺酷的。它在地下室的保险库里放了很多年。

**舍雷尔：**所以最初的问题是：界限在哪里？美国公民应该担心被送到外国监狱吗？

**特朗普：**我确实说过那样的话。

**舍雷尔：**是的，而且法院提出的问题是，那些被指控非法居留的人在没有经过正当程序的情况下就被驱逐了。这就带来了一种可能性，即如果没有正当程序，有人可能会被误抓或不当抓捕然后被驱逐。

**特朗普：**嗯，他们一开始就是非法居留在这里的。

**舍雷尔：**但如果弄错了呢？您可能会抓错人，对吧？

**特朗普：**我告诉你们，在这个世界上没有什么事情是完美的。但你们想想：克林顿、小布什，以及在我之前的每一位总统——当他们处理所谓的非法移民时，从来没有人受到过质疑；他们把这些人驱逐出境，而且很轻松、很成功地做到了。轮到我时，我们在处理这个来自……现在…… 他来自哪里？他是从哪里来的？

**史蒂文·张：**萨尔瓦多。

**特朗普：**嗯，我猜他最初确实来自萨尔瓦多。是的，我猜他来自萨尔瓦多。我知道他在国外，远在国外，然后结果发现他有不良记录。他们把他描绘成世界上最善良的人，一个完美的居家好男人。然后他们不小心看到了他指关节上的MS-13（黑帮标志），还发现了很多其他事情。

**帕克：**但是对于那些不是非法居留但可能犯了罪的美国公民呢？您觉得他们能保证享有正当程序吗？

**特朗普：**如果一个人是合法居留在美国的？合法居留和非法居留之间有很大的区别。

这些人都是非法居留在美国的，所有人都是。所以我们想把25万人驱逐出去。他们都是些粗暴、凶狠的人。非常粗暴、凶狠。很多人都有前科，有些人趁女人不注意时用棒球棒打她们的头；有些人骑着摩托车拖着女人在街上走，女人撞到灯柱上，受了重伤。如果你看看记录，有些人在地铁列车进站时把人推下站台，列车哐当哐当地开过来，那些人要么受了重伤，要么就死了，大多数是死了。

我说“如果”，关于外国监狱的“如果”，“如果是合法的”，而且我总是说“如果是合法的”。杰弗里，我确实谈到过这个——我很乐意看到，有些人多次进出监狱，进进出出28次，他们一放出来就会打人或者伤人，或者做一些非常恶劣的事情，然后又被送回去，他们可能会有28次不同的刑期。

如果这么做是合法的——而且没有人给我一个明确的答案——但如果是合法的，我不介意把他们从这个国家转移到外国监狱，这样还能省下很多钱。

**舍雷尔：**关于明确的答案，您仍然认为司法部门是政府的一个平等分支，并且您会最终遵守最高法院的任何裁决吗？

**特朗普：**哦，是的。不，我一直都是这样认为的。我一直都是，是的。我一直都是。我一直依赖这一点。我并不总是同意裁决结果，但我除了依赖它之外从没有做过别的。不，你必须这样做。而且话虽如此，我们有一些非常、非常严厉的法官。我认为你可能有一个百分之百能赢的案子——换句话说，一个不可能输的案子——但你还是会输得很惨。有些法官真的很不公平。

但我确实说过，杰夫——我确实说“如果是合法的”。我总是会先说明这一点，因为我觉得这设定了一个不同的标准。

被部署到美国南部边境的美军士兵 外媒

关于经济

**舍雷尔：**华尔街有一种说法叫“特朗普保底”，意思是市场下跌是有底线的，因为如果我们正走向经济衰退，您会改变您的关税政策。如果我们正面临美元的去美元化以及债券利率上升的情况，您会改变您的关税政策来应对。这种说法公平吗，即您在关注市场并试图保护美国经济？

**特朗普：**我不这么认为。我不觉得我可能会做出改变，因为我看到了正在发生的事情。我已经说了35到40年了，我看着这个国家被其他国家占便宜，我说的“其他国家”包括朋友和敌人。相信我，很多时候朋友比敌人还糟糕。听着，去年在和拜登（执政期间）的贸易中，我们损失了数万亿美元，数万亿美元。而且每年我们都在损失数万亿美元。数万亿美元，对吧？实际上是数千亿美元，但基本上就是数万亿美元；我们已经到了这个程度。我无法想象一个国家在未来几年里一直这样损失这么多钱还能持续下去。

而且我觉得必须有人对此采取行动。你们知道，我已经对汽车征收了25%的关税；对钢铁征收了25%的关税；对铝征收了25%的关税。我对每个国家都设置了10%的基础关税，而且这还会改变。还有一点用词不当的地方：我正在进行很多谈判，但其实我没必要这么做。我这么做是因为我想看看他们的想法。但我就像一个拥有一家非常有价值商店的人，每个人都想在那家商店购物。而我必须保护那家商店。而且我来设定价格。

我们会变得非常富有。我们会赚很多钱。所以我不认为答案是这会影响我（改变政策）。它总是会对我有一点影响，但我不认为——当然也没有像你说的那种理论，即如果达到某个数值——我不知道今天市场情况如何。股市怎么样了？

**戈德伯格：**我不会时时刻刻关注它。

**特朗普：**有人知道吗？我们看看。如果是好消息就告诉我。

**利维特：**上涨了。全线飘绿。

**特朗普：**涨了多少？

**利维特：**道琼斯指数上涨了419点；纳斯达克指数上涨了——

**特朗普：**这是一个过渡时期。这是一个重大的过渡。我正在重新布局。我正在重新调整很多年的局面。不是从一开始，你们知道。我们国家最成功的时期是从1850年左右到，想想看，从1870年——实际上，从1870年到1913年。而且那时候都是靠关税。然后有某个“天才”说：“我们去对人民征税吧，而不是对其他国家征税。”

我们当时非常成功，以至于总统成立了一些委员会，一些顶级委员会，来讨论如何把钱花出去。我们赚了太多钱。然后在那之后我们实行了所得税制度。顺便说一下，后来他们又恢复了关税，在大萧条开始后，你们知道，他们喜欢说：“哦，是关税导致了大萧条。”不，不，我们是先陷入了大萧条。我们在萧条中持续了一段时间，然后他们说：“也许我们可以恢复关税来挽救局面。”但那时已经来不及了。

关于现实

**帕克：**我们报道的另一个主题是：您提到自己是一个积极乐观的思考者。先把2020年大选放在一边，您从自己将现实化为存在的能力，或者说塑造周围世界的能力中学到了什么呢？您能告诉我们这是怎么做到的吗？

**特朗普：**嗯，我觉得绝大多数共和党人都认为我赢得了2020年的大选。而且我不认为这仅仅是因为我这么说。我觉得他们有自己的眼睛和头脑。实际上他们都是非常聪明的人。

**帕克：**先不说大选，您是如何做到这一点的呢？似乎有时候您只要说某件事，就能让它成为现实，让事情成真。

**特朗普：**嗯，我想说那就是现实。你们知道，我不是在创造现实。但也许我们可以换个话题，因为可能我确实创造了一些东西，但那件事（2020年大选）我没有创造；我认为那就是现实。我有一群非常了不起的人，他们喜欢我所说的话。

我们不想要犯罪。我们不想要人们被抢劫、杀害、掌掴或殴打。我们不想要在贸易和其他所有这些事情上被占便宜。我们想要保持低税收。我们想要过上美好的生活。而在过去四年里我们并没有过上好日子。人们真的非常不开心。而且你们在选举中也看到了这一点。要赢得所有七个摇摆州是很难的。而我以很大的优势赢得了它们。你们知道，我赢得了全部七个摇摆州。

我只是觉得我说出了自己的想法。

关于民主党

**特朗普：**我也会说一些符合常识的话，但我不是因为它们符合常识才说的。而是因为那是我相信的事情。结果发现它们恰好符合常识。今天早上我看到一位国会议员，我甚至不认识他，他在拼命争取让男性参加女性的体育项目。

我觉得这是一个（反对率达）95%的问题——你们知道，他们说这是一个80对20的问题；我觉得可能是一个95%的问题。而且我没有过多地去争论这个问题。我现在甚至都不提起它。我把它留到选举前再说，因为我不想让他们改变主意。我看到这位来自得克萨斯州的女议员克罗克特（民主党人），她太糟糕了，他们说她是这个政党的代表人物。如果这就是他们能拿得出手的人，那他们可没什么机会了。

我觉得民主党在最真实的意义上已经失去了信心。我觉得他们不知道自己在做什么。我觉得他们没有领袖。你们知道，如果现在问我，我对民主党还是很了解的，对吧？我无法告诉你他们的领袖是谁。我看不到有任何人崭露头角。如果你问我：“那么，你认为会是谁呢？”

**帕克：**是啊，会是谁呢？

**特朗普：**我看不到有任何人崭露头角。现在，也许有某个人——

**戈德伯格：**不是韦斯·摩尔、夏皮罗、贝希尔这些人吗？

**特朗普：**我前几天和夏皮罗聊过。我喜欢他。我打电话给他是关于他房子的事，那房子遭遇了很严重的火灾。我说：“我们百分之百支持你。”然后我们派了人去查看情况。那真是一场大火。你们知道，通常听到这种事，看到的损失都不会太大。但那地方都被烧毁了。我和他聊过。我喜欢夏皮罗。我觉得他不错。但我不知道他能不能脱颖而出。你永远不知道什么人会崭露头角。

**帕克：**格雷琴·惠特默呢？

**特朗普：**我觉得她很不错。她来过这里。你们知道，她受到了很多批评。她来这里是因为她希望我保留一个空军基地，密歇根州北部一个非常大的空军基地。这是一个非常崇高的目标。

**舍雷尔：**我们第一次和您通过电话交谈时，我问您是否乐在其中。您说您非常开心。那是一个半月前的事了。从那时到现在，有没有什么事情比您预期的要困难得多呢？

**特朗普：**这次比我第一次当总统时轻松多了。如果你们看看我的第一次就职典礼，那时我没有现在（第二次，或者说第三次，我想你们会这么称呼）这些人支持。

**舍雷尔：**有没有人打电话向您抱怨，说股市下跌影响了他们的投资组合和净资产呢？

**特朗普：**没有，没人——没人打过电话。大多数人都说：“您做得对。”我的意思是，他们认可我在做正确的事。我们国家之前的状况是不可持续的，其他国家简直把我们撕成碎片。

4月中旬特朗普再次施压美联储主席鲍威尔、要求其降息后，标普500指数下跌。 制图《纽约时报》

我认为我在为国家做一件大好事。如果我不这么做，对我来说会轻松很多。我本可以度过一个非常轻松的总统任期。只要来到这里，什么都不改变，不处理关税这些事情。而且我不觉得这很难。我不觉得推行（我的政策）很难。你只需要说：“去年我们在贸易上损失了数万亿美元。”而且，你们知道，其他国家赚了数万亿美元。比如，东方大国在贸易上赚了一万五千亿美元。

关于泽连斯基和普京

**戈德伯格：**让我们再回到俄罗斯的问题上。您今天在“真相社交”上写了“弗拉基米尔，停下！”

**特朗普：**是的，我写了。

**戈德伯格：**在我看来，他可不是那种会说“哦，好吧，特朗普让我停下，那我就停下”的人。

**特朗普：**你可能会感到惊讶。

**戈德伯格：**好吧，如果真是那样，我会回来跟您说：“您是对的，我错了。”但我认为我是对的。他不是那种会仅仅因为您让他停下，就停止试图占领整个乌克兰的人。问题是：如果他继续推进，如果他在军事上取得更多成功——

**特朗普：**这是有可能的。

戈德伯格：（比如）炸毁公寓楼——

**特朗普：**当然（有可能这么做）。

**戈德伯格：**您有没有想过这样一种情况，您不会派遣军队，但是会提供更多武器装备，全力支持乌克兰维护其领土完整？

**特朗普：**不一定非得是武器。武器有很多形式。不一定是带子弹的武器。可以是制裁这种“武器”，也可以是金融方面的“武器”。还有很多其他形式的“武器”。

**戈德伯格：**有没有什么普京的所作所为会让您说：“知道吗？我现在站在泽连斯基这边了。”

**特朗普：**不一定是站在泽连斯基这边，但会站在乌克兰这边，是的。对，但不一定是泽连斯基。我和泽连斯基之间有些不愉快。你们当时在这里看到了，他就坐在那个椅子上，就是不明白（我的意思）。

**戈德伯格：**那是我在椭圆形办公室见过的最奇怪的场景之一。

**特朗普：**他当时只需要保持安静就行了，知道吗？他已经达到目的了。他已经达到目的了。但我在说“我们正努力解决问题。我们在试图提供帮助”的时候，他没有说“好的”，而是说“不，不，我们也需要安全保障”。我说“安全保障”？

**戈德伯格：**嗯，他不应该为自己的国家争取权益吗？

**特朗普：**是的，他应该，但不管怎样，我们得先解决战争问题。实际上我说过“我甚至不知道我们是否能够结束这场战争”。你们知道，他之后还在谈安全保障的事，是之后。然后他还说了些话，大意是他们独自战斗，没有得到任何帮助。我说“我们已经给了你们3500亿美元的援助，而欧洲给的钱要少得多”，这也是另一件让我不满的事。

接下来差不多一周的时间里，我们得看看会发生什么。已经到了最后的阶段。而且，再说一次，这是拜登引发的战争。我可不想背上这个包袱——我不想被这件事拖累。这是一场可怕的战争。本就不应该发生。就像你坐在这儿一样肯定，如果我在任，这场战争绝对不会发生。

**戈德伯格：**那么，您和泽连斯基总统的那次会面，您不认为这会让韩国、日本感到害怕吗？让他们觉得“他就是这样对待盟友的？”

**特朗普：**不，不会。

**戈德伯格：**他们不会有这样的疑问吗？

**特朗普：**嗯，听着。准备好了吗？我们一直被其他国家如此恶劣地对待。我们去韩国帮助他们应对战争，并且从未停止过帮助。你们知道，我们在韩国驻扎了42000名士兵。这花费了我们一大笔钱。实际上我让他们支付了30亿美元，但是拜登终止了（这个协议）。我不知道为什么。他们现在变得非常富有。他们抢走了航运业务；他们抢走了我们的汽车产业。你们知道，他们拿走了我们很多企业、很多技术。

你们没必要为这些其他国家感到难过。这些其他国家以我们为代价，发展得非常好，非常好。而我想要保护这个国家。我想要确保一百年后我们的国家依然伟大。现在是一个非常重要的时刻。杰弗里，现在是我们国家历史上最重要的时期之一。

最后一件事

**舍雷尔：**在迈阿密的终极格斗冠军赛（UFC）结束后，凌晨1点30分您是故意给我打电话的吗？我接到了一个电话，号码显示是您的手机。

**特朗普：**在什么之后？

**舍雷尔：**在迈阿密的UFC比赛之后，凌晨1点30分我接到了一个来自您手机号码的电话。

**特朗普：**真的吗？哦，不，那又是另一件事——听起来又像是“信号应用”出的问题。