观学院直播厅| 青年谈（上）：这届特朗普政府，凑齐了五颜六色的“愚蠢”-毛克疾、杨升、施洋

“贸易战”战鼓擂响，中美实力转换正加速重构世界版图：从东升西降的引力偏移，到科技长征的攻守易势；从产业链重组、货币暗战到文明话语权争夺，百年变局已化作你我指尖可感的时代脉冲。

在这堂由特朗普掀起的“贸易战”课程里，青年一代能学到什么？站在时代的转折点上，成为历史的见证者、参与者时，青年一代又能做些什么？

观察者网直播厅推出青年版，邀请清华大学社会科学学院博士生毛克疾，资深媒体人、国际问题评论员杨升、观察者网主编施洋，共同分享对中美贸易战的看法，以及青年一代对中美认知的改变。

本文为对话上篇。

【整理/ 观察者网 郑乐欢、陈佳芮】

在吐槽特朗普这件事上，中美两国人民达成了统一战线

**施洋：**各位观众大家好，欢迎收看观学院直播厅青年版。今天我们特地请到了两位青年朋友，和我们一起来聊一聊贸易战背景下的中美大国竞争。一位是来自清华大学社会科学院的毛克疾老师，另一位是资深媒体人、国际问题评论员杨升老师。值得一提的是，毛克疾老师现在人在哈佛，可以说处在目前美国教育界与特朗普对抗战斗的第一线，我们也希望毛老师能够为我们带来更多来自美国一线的消息和见闻。

我们先从最近“中国小伙喊话美国民众”的视频聊起吧。其实这个视频一开始并没什么特别的悬念，但是被米尔斯海默点评了以后，在海内外都爆火了起来。小伙在视频里面强调，美国寡头为了自己的利益出卖了美国民众，从而造成了美国目前的国内问题。其实这并不是什么新鲜的观点，但是为什么这个视频能够在中国和美国都拥有很高的关注度和讨论度？两位老师怎么看？

**毛克疾：**最近一段时间，大家都有一种很明显的感觉——吐槽美国的中国人和吐槽美国的美国人难得地形成了统一战线。尤其是原来民主党手底下那批传统自由派媒体，比如纽约时报、经济学人、外交事务等，经常能看到一些吐槽特朗普政权的观点，而且娱乐化效应越来越显著。

**施洋：**感觉说话都很不克制，张口就来，尤其是纽约时报看多了以后就会有这种感觉。

观学院直播厅|连线画面

**毛克疾：**是的，有时候甚至觉得我们对特朗普的批判相比之下都轻巧、温和了点，还是自己人批自己人狠一些，而且批的还挺有道理。

**杨升：**去年我也采访过米尔斯海默，他一贯对美国精英持批判态度。从他的国际关系理论以及他对美国国内政治问题的解读来看，米尔斯海默心中其实是比较认同“美国如今反全球化的原因在于美国内部分配出现了问题，而不是中国害了美国”这样的观点。但是，米尔斯海默作为一个学者是高度理性的，毕竟美国革自己的命，比让美国搞中国要难多了。其实无论是美国精英还是美国草根，都清楚在美国搞革命有多难，那不如搞中国，所以就形成了美国目前这种确定要对中国发难的趋势。

中国博主在Tik Tok上发的这个视频，我觉得他讲出了中国人想要传达给美国人的一个声音：你们日子过不好，应该自我反省。现在你们来搞中国，一你搞不赢，二搞中国也没用，因为问题的根源不在中国。而你们的领导人希望把矛头对向中国，是为了更好地剥削你们。在过去的时间里，我们其实是双赢的关系。中国凭借更合理的分配制度，让普通民众享受到了红利，但你们赢的红利没分到你们手里，仅此而已。

其实在中美贸易战的背景下，怎么去跟我们的美国友人沟通交流一直是一个问题。这位中国博主找到了一个很好的角度，比起直接竖立中美二元对立，或者去分析中美结构性矛盾的话术更能在美国内部产生共鸣，在我们这边也会有很多共鸣。这是我认为这个视频能够火爆的原因。

MAGA只是特朗普调动情绪的一个口号

**施洋：**刚才杨老师提到一个很重要的点，就是分配制度的问题。我们都知道特朗普上台已经100天了，虽然他的核心票仓是美国的传统农民和工人群体，但我们真的很难说特朗普鼓吹的MAGA革命，最后真正的受益者是谁。毕竟美国老百姓显然是没有受益的，真正的受益人可能是跟着特朗普在推特买股票的那些人。为什么会出现这种情况？

**毛克疾：**我感觉，特朗普调动情绪的能力可能要强于他处理事情的能力。无论是国内还是国际上的事情，他首先追求的不是事情的是非曲折，而是媒体的爆炸效应。对特朗普来说，我跟你关系好，那不叫新闻，我威胁你一下，那才是新闻。所以在特朗普执政过程中，我们可以看到他经常有意利用媒体的聚光灯效应去打造强烈的反差感和新闻噱头。

在第一任期的时候，特朗普认为自己被“深层国家”控制了，所以很多事情没有做成。到了第二任期，前面也提到现在特朗普已经上任100天了，目前为止已经出了多少个大新闻了？完全就是媒体的盛宴。但实际想想其实还是挺可怕的，你会发现过往我们认为是一个很轰动的新闻，但现在都不是什么太大的新闻。因为特朗普的做法让大家都有点麻木了，这也很无奈。

**施洋：**毛老师在哈佛接触到的学生或是学者，他们对于当前的局势以及特朗普的评价如何？有没有什么不太一样的声音？

**毛克疾：**说来很巧，特朗普第一任期和第二任期胜选的那天我都在美国，但是拜登当选的时候我一天都不在美国，所以我开玩笑说，只要我在美国，特朗普一定能赢。

我记得特朗普第一次胜选那天，我在华盛顿，那里基本上属于民主党的铁票仓。我当时公派到约翰·霍普金斯大学读书，特朗普胜选的第二天，很多老师课都不上了，让每个同学上台讲一段，发表一下看法，比如如何拯救民主等等。

第二任期的时候我去了波士顿，这个地区高校云集，高科技产业也比较多，属于蓝中之蓝。但这次特朗普胜选后就平静了很多，没有第一次那么戏剧性，大家似乎慢慢变成了一种无声的抗议。我觉得某种程度上，美国人民对特朗普也已经习惯了。

观学院直播厅| 清华大学社会科学学院博士生

**施洋：**从毛老师的描述中，我听起来感觉就是，美国人民的内心情绪从最初的义愤填膺走向了现在的麻木，这也可以看成是当愤怒情绪无法得到外界满足时的一种自我疗愈。对于这种感觉，杨老师您怎么看？

**杨升：**我觉得MAGA运动从特朗普第一任期开始，到第二任期的回潮，自始至终都很难称之为一场革命。如果说MAGA要拯救的是美国的工人阶级，那为什么实际受益者却是华尔街、硅谷的精英，或者围绕在特朗普身边的白宫股神们？

其实MAGA本质上就是利用社会矛盾来煽动一场民粹运动，但实际上服务的还是少数精英。如果这场革命真的是一场要照顾美国大多数人的革命，那冲突应该会更激烈一点，受损的应该是精英，得意的应该是群众才对。

所以，MAGA就是保守派执政团队打出的一张民粹牌，更多是为了将内部矛盾转移到外面去。这其实是一个很传统的玩法，对外威逼盟友、收割世界，对内清算政敌、任人唯亲，然后等一轮一轮的昏招用完后，理性派再从这帮昏头昏脑的政治素人手里收回权力。

所以与其说MAGA是一场革命，不如说它只是美国政坛的一种变化，实际服务的对象还是少数精英。可能特朗普本人的确想在美国200多年的历史上留名，当然他现在干的那点事都是以前总统干不出来的事情，所以已经足够让他“留名”了。但围绕在他身边的像赫格塞斯、鲁比奥等等这些人，感觉还是更顾忌自身的利益，没什么革命理想信念。所以，这个团体的战斗力和业务能力，甚至比西方以前的一些右翼极端政治团体还要差。

**毛克疾：**我补充一点，MAGA运动一直说要拯救美国的工人阶级，让美国再次伟大。但要做到这一点，是需要一定的经济基础和基本盘条件的。但美国有没有这个基础，我是打一个问号的。

我这里可以跟大家分享两件事情：第一件事情是我刚到美国的时候，买了一辆100美元柬埔寨制造的自行车。这个车买过来是散件，让我自己回家装，而且还不提供工具。我问卖家既然车都卖我了，为什么不给我装一下。他说，装配服务要额外收费，现场装收80美元，上门装收160美元。我这车一共才100美元，帮我装一下要收160美元，这不是开玩笑吗？后来我自己花10美元买了工具，自己看着视频花了一个小时才装好。所以，从美国的用工成本来看，要想实现制造业复兴实在有点困难。

第二件事情，我从波士顿寄了一封信到华盛顿，结果花了40美元。而且我选的是最普通的FedEx（联邦快递），国内可能人民币10-20块就够了，美国这边居然要收我40美元。

**施洋：**波士顿到华盛顿的距离，好像还没有北京到上海的距离远，只有大概700公里。

**毛克疾：**所以这两件事情让我觉得，美国用工成本这么高，特朗普想要复兴的工人阶级到底是什么样的工人阶级？到底有没有这样的基础？所以我觉得，MAGA这个口号可能从头到尾都只是一个意愿，美国和特朗普根本没有这样的能力。

特朗普“草台一代”

**施洋：**说到美国这届政府的工作能力，是个很有意思的事情。马斯克上来以后搞所谓的政府效率部，大刀阔斧地裁减美国所谓行政单位支出。虽然他的做法很粗暴，但他在一开始的确采取了一些看似很光鲜的高科技手段。比如用AI分析政府的报告文件，包括他对美国传统的外宣机构“美国之音”以及美国国际开发署的很多资助项目都不屑一顾。

虽然我们也说它是瓷器店里的公牛，但至少还有高科技做包装。但是很快，政府效率部的新鲜感过去后，大家觉得美国政府就是一个“草台班子”：

第一，特朗普在贸易战中加的税率是怎么算出来的？大家发现好像也没有什么依据，这确实有点离谱。

第二，我们都知道的，美国防部长赫格塞斯把作战消息分享到Signal群聊里，甚至还发到家庭群里，也体现了特朗普政府的“草台性”。

而且我个人感觉，本届特朗普政府的草台性比上一届有过之而无不及。这种草台性到底是政府官员个人能力的问题，还是说多少会反映出美国现在的整体水平？他们这些人能掀起所谓“真正的革命”吗？对此，我个人是很怀疑的，不知道杨老师对这个事怎么看？

**杨升：**经过第一任期，我觉得特朗普的用人标准发生了变化，他会觉得这个人专不专业不重要，你再专业，你是来掣肘我的，导致很多事情不能按照我的意志进行，我还不如让一帮外行、但是能够贯彻我意志的人来干。

“懂王”觉得，现在我已经改组共和党了，共和党就是“懂王党”，我说谁上，谁就上。到这个时候，是你们求我，权力在我手上，你们得哄着我。于是就出现了这一届政府比第一任期还要“草台”的感觉，究其成因还在于特朗普本人和美国政治体制的设计。

其实我挺同意张维为教授的一个说法，美国的政治制度是一套前现代的制度，或者是前工业化时代的一套制度，放到现在来运作一个超级大国的经济体；形势好的时候，建制派内部利益分配还比较均匀，能够码平这些矛盾，你觉得它还挺先进的；但实际上一旦矛盾激烈，出现特朗普这种现象以后，你会发现美国这套制度对权力的约束是非常空泛的。

特朗普和白宫这帮人，利用关税政策直接炒股，做到多空双杀这种局面，然后赚得盆满钵满，并且毫不避讳直接向媒体讲出来，而美国这套制度居然对他没办法。

观学院直播厅| 资深媒体人、国际问题评论员杨升

至于特朗普这个颠覆美国传统精英政治的团队能带来什么改变？你看马斯克信誓旦旦地要裁减政府的开支预算，但最后也只能铩羽而归，裁到大动脉也切不下去了。所以现在马斯克把他的一些工作重心也放回特斯拉，不了了之。对美国这一套东西，我反正是没啥信心，我们可以听听毛老师来自美国的观察。

**施洋：**是的，一是我想听听毛老师的想法。第二，我也很好奇，面对这种“草台性”，您周边美国朋友们的吐槽是不是会不一样？我特别想听您分享一些原装进口的美式吐槽段子。

**毛克疾：**刚刚杨升老师已经讲得很全面了。在我看来，如果你要发动一场所谓的革命，至少需要两个维度的属性：第一个维度是你需要革命意志坚决，第二是你需要革命能力强大。

只有凑齐这两个属性，你才可能获得革命的成功。只有能力没有意志，那肯定不行，可能会成为革命的敌人。只有意志没有能力，天天打嘴炮，也是啥都干不成。

如果说特朗普自认为是一个有能力、有意志的人，那他在组班子的时候，也会根据这两个维度去做最优选择。最理想的人选是两个属性都有，最差的人选是两个都没有，还有可能有一些人是有能力、没意志，有些人是有意志、没能力。

那我们看特朗普的第一任期，“懂王”当时觉得自己是一个政治素人，还是比较尊重一些所谓的政治传统。这种情况下他就会选择一些能力上比较过得去，比较沉稳的、有根基、有资源、能够做一些事情的人。

但这些人最大的问题就是革命意志不坚决，不然他何必跟着你呢，对吧？果不其然，特朗普发现自己被架空了。虽然能做一些事情，但这些事情根本就不是特朗普想做的。弄了半天发现自己被骗了，所以特朗普就不断换人。

现在又到了今天这个局面，特朗普又有一次重新开始的机会。如果说特朗普的第一任期是比较偏向于能力维度，那么第二任期，就明显偏向于意志维度。要选择坚决跟他站在一起，坚决把革命进行到底的这么一拨人。

所以你会发现，以“懂王”为准星的这帮人，很多人的革命意志是足够坚决的，因为他们能够站到这个盘子里就是因为“懂王”本人的信任。所以不管是忠于“懂王”也好，还是忠于MAGA事业也罢，总之他们的意志是坚决的。那他们的能力行不行呢？

现在的情况看起来比较糟糕，有些人可能是大局观不行，有些可能是人脉不行，或者是专业能力不过关，甚至是智商不够，所以在操作过程中就会出现漏洞百出的情况。聪明的人可能很相似，但愚蠢的人各有各的蠢法。他们之间就是不同类型、五颜六色的愚蠢，凑到一起还不一定和谐。

当然我们不能说马斯克这种人蠢，只不过他们可能不专业，各有各的“草台”样，这种不同的“草台”之间可能还会产生很强的摩擦力。比如说商务部长卢特尼克和财政部长贝森特，他们之间还互相吵架，总统顾问纳瓦罗和马斯克之间的口水战也有来有回。

我个人感觉，到目前为止，“懂王”已经比较坦然了，这不就是一场大型的真人秀吗？他们之间像小丑一样互相吵架，不就是给我增加收视率吗？我还怕他们不吵呢，一吵大家都来关注，我不就又赢了吗？所以特朗普自己还是能圆过来的。

美国人的吐槽也非常有意思，有一天我听到两个教授在讨论一个问题，说“关税之父”纳瓦罗是哈佛经济学博士毕业，你们作为哈佛老师怎么不想着把他的博士学位给褫夺了？然后我在旁边应了一句，可能要褫夺学位的人太多了，要排队。因为你会发现很多“草台”经济学家还真都是哈佛毕业的，比如说前段时间提出贸易策略的斯蒂芬·米兰，他也是哈佛毕业的。

还有一个很有意思的事情，我有一个很年轻、很优秀的同学，他接到了一个offer，邀请他到美国国防部的公关团队做一个中等负责人。其实作为一个哈佛硕士毕业的年轻同学，这已经是一个很好的机会了。但他无情地拒绝了这个offer，甚至还有点委屈：虽然我家是共和党传统，但我实在丢不起这个人，而且作为一个风险厌恶者，我实在不知道明天可能会发生什么预料之外的事情，所以我选择跟特朗普保持距离。

这也从侧面反映出一个问题，如果你的选人、用人策略以忠诚为导向、以革命意志为导向，必然会和真正有能力或者说比较靠谱的人产生距离感。和你们这群不靠谱人在一起，惹出什么麻烦来，还要把我给牵扯进去，最后导致自己“风评受害”。

所以以后可能会出现一个现象，在特朗普政府当过差的人，出来以后可能会被打上一个标签：奇葩、草台。以前我们会说“黄金一代”，以后可能会出现什么特朗普“草台一代”。

观学院直播厅| 观察者网主编施洋

**施洋：**这样说来，特朗普对于美国社会的影响还真是深刻。

**毛克疾：**毕竟哈佛还是很精英的地方，还是有一些建制派或者说这种老贵族，他们有一点自我期许，但是对于很多新贵、新富、网红来说，这就是百年难得的机会。最近，在美国互联网上爆红的所谓美国的“键盘政治局”，他们就像过大年一样，排着队等着加入特朗普的班子。

最近一段时间，特朗普币又火了，因为如果是前25的持币人，就有机会跟特朗普密切接触，享受特殊的白宫之旅。如果你是个政治素人，或者想一夜暴富或者，这个吸引力还是很大的。

**杨升：**他这个运营逻辑跟私域流量变现是一个道理。如果按照特朗普的玩法，本来白宫新闻办只有建制派媒体才能申请进入，搞不好其他媒体也可以申请进去了，现在很多网红的受重视程度，比传统的媒体人还要靠前。

刚才毛兄讲在哈佛的感受，我之前采访过高志凯老师，他也表达过类似感受。万斯是耶鲁毕业的，高志凯老师是耶鲁法学院93年毕业的，可以算是万斯的学叔了。万斯说我们中国人是乡巴佬。高志凯老师就说，作为你的学叔，我跟你讲，你应该回去好好读书，不要在外面丢人现眼。

我感觉美国的高等学府，耶鲁也好，哈佛也好，在互黑上有了一个共同的目标，就是黑特朗普团队。以后在特朗普政府内任职真的可能会变成一个负面记录，在简历上可能成为一个减分项，我觉得毛兄说的这个是事实。

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