张维为《这就是中国》279期：如何认识全球民粹主义-张维为、范勇鹏

“民粹主义到底是什么，它到底是进步的还是有害的？历史经验和现实状况都表明，社会主义是民粹主义的解药，而资本主义是民粹主义的温床。”

“现在成了一个标签。发自内心的中国自信特别重要。”

民粹这个词，大家可能不陌生，但到底什么是民粹？它产生于哪里？它对世界、对社会又有怎样的影响？在东方卫视4月14日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院副院长范勇鹏教授，共同剖析民粹的历史、特征及其形成的土壤。

范勇鹏：

特朗普的当选和欧洲一些国家右翼政治力量的上升让民粹主义又一次变成热词。早自美国次贷危机爆发以来，美国的民粹主义运动就开始上升，例如2011年的“占领华尔街”，但是很快就被打压下去，之后被奥巴马的变革的口号忽悠了8年，但实际上没有带来任何变化。

到2016年，身为大富豪的特朗普就借助民粹主义潮流成功当选。当年5月，我就成功预测了特朗普的胜利，理由之一就是他的竞选话术非常精准地锁定了原来属于民主党选民的那一部分中下层白人中产阶级和劳工阶层。大选之后的研究也发现这个策略效果显著。去年大选特朗普的民粹色彩更加强烈，并且经过拜登4年的折腾，特朗普身上还多了一层悲壮色彩，于是又一次成功当选。

跟美国类似，今天世界上很多国家都进入了一个民粹主义的高发期。张老师在2021年的第92期节目中就讲过《席卷西方的民粹主义》，当时就指出民粹主义的核心问题是政客利用民众的非理性情绪，但并不是真正地研究和解决问题，更不要说谋划国家的整体和长远利益。最近欧洲右翼民粹力量也在上升，最近有一些欧洲的机构调查发现，欧洲极右翼的力量已经超过了二战前的水平，认为这是一个危险的信号。所以民粹主义就成了理解当今世界各国政治的一个关键词。

西方的自由主义学者和媒体大肆批判民粹主义的危害，我们中国的一些自由主义知识分子也是对民粹主义口诛笔伐。但同时，也有很多声音为民粹主义辩护。民粹主义到底是什么？它到底是进步的还是有害的？首先我们就从字面角度来看看民粹主义这个概念的发展史。

2016年，特朗普支持者庆祝特朗普胜选。

民粹主义产生于19世纪中晚期的欧美。一个是从俄语中产生的，19世纪六七十年代，俄国知识分子产生了一个民粹派，主张俄国可以绕过资本主义直接到达社会主义。第二是来自于英语，19世纪末美国出现了一个人民党，它声称自己代表南部农民和小工业者的利益，反抗华盛顿精英和东海岸的金融资本的统治。另外当时欧洲大陆也产生了形形色色的民粹运动，有的甚至后来发展为法西斯主义。

民粹主义这个术语自产生起，就具有褒义和贬义的两重性。一方面它代表普通民众的利益，具有一定的正当性，例如欧洲左翼民粹运动后来逐渐就被社会主义运动所取代，然后美国民粹运动的不少诉求也后来被一些进步的政策，包括特别被民主党所吸收，促进了美国的进步主义，比如像民主党总统威尔逊、罗斯福、卡特、奥巴马等等都利用了民粹话术、民粹形象。那么同样共和党也来竞争，比如像尼克松、里根、小布什、特朗普，很多都是大富豪，但也争相标榜自己是底层小人物的代表。

民粹主义刚传入中国的时候，也是有正面含义的，“五四”时期曾经被翻译为平民主义，李大钊讲《庶民的胜利》，蔡元培讲《劳工神圣》，都属于这样一种观念。另一方面，二战后民粹主义概念经历了一个贬义化的过程，很多美国学者就开始否定民粹主义的正当性，把它视为农民反对现代性的这种非理性现象等等。所以今天我们谈论的时候，通常是在负面意义上使用这个词。是即使在贬义化的过程里，西方话语它也出了很大问题，做不到逻辑自洽。

比如说美国，凡是不符合美国利益的国家，哪怕它的政权是通过合法程序民选出来的，它也会说你是民粹。而那些听从美国号令的国家，即使它真的是民粹，比如泽连斯基，也被标榜为民主。只不过现在特朗普又要开除泽连斯基的民主国籍了。甚至是一些独裁政权，也会被美国包装成所谓的人权典范。比如罗斯福总统曾经如此评价尼加拉瓜的独裁者索摩查，他说：“我知道他是个混球，但他是我们的混球。”所以俄乌冲突爆发之后，俄罗斯外长拉夫罗夫还专门引用了这句话来形容泽连斯基。这句话就很好地说明了美国这个国家它“只讲敌我，不讲是非”这种双标做派。

美国的话术虽然玩得很溜，但留下了一个概念的陷阱，到底什么才是民粹，什么才是民主，这个标准何在？那么其次，我们就来看一看民主和民粹它背后的标准。

我认为这两个概念背后都牵涉到一个很重要的理论问题，就是多数和少数的问题。从定义上看，民主是代表多数的意志和利益，少数服从多数。民粹代表的也是多数意志，那么民粹不就是民主吗？在这儿，我们就要先来检讨西方民主的概念。

西方民主本身就是一个典型的虚假概念。从近代资本主义诞生，它建立的就是少数资本家统治的国家。但是随着19世纪欧洲工人运动和共产主义运动的高涨，以及公民权和选举权的扩大，资本主义国家也逐渐不得不披上了民主的外衣。它既想用民主的外衣，又不想实质性地来代表多数意志，资本主义国家就有两个办法：一个是要设计出各种制度来约束民主，比如通过宪政、通过自由主义、通过三权分立等等，不允许人民来掌握权力；另一方面，它就要靠玩概念游戏来弄乱人们的思想。

这就涉及到一个多数与少数的辩证法。西方制度，简单地讲，它是靠“少数中的多数”和“多数中的少数”这两套话术来维系，非常有意思。

第一，什么叫“少数中的多数”？我们看西方历史上所有号称为民主或者共和的国家，实际上都是由极少数人才拥有政治权利，在这少数人里边是采取了多数决定的程序。从古希腊、古罗马到中世纪的佛罗伦萨、威尼斯，到今天的西方国家都是如此。比如中世纪意大利那些城邦，很多民主到什么程度，只要能有参政资格的群体，全部都是通过抽签，完全平等的这样一种民主的方式。

第二，什么叫“多数中的少数”呢？19世纪以来的欧洲民主化浪潮使资产阶级没有办法公开地独享政权，所以要玩一些“多数中的少数”的把戏，就是它通过选举和议会政治驯化和收买了一部分工人“贵族”，让绝对多数的劳动阶层中的少数精英坐上了资本家的餐桌。比如我们看美国五六十年代之后的工会运动也是如此，多数工人中的一些少数领袖，一边坐在资本家的餐桌上，一边利用从全世界剥削来的财富给美国的工会成员分一勺羹。二战后欧洲的福利国家也是如此。

那么，西方的劳工、女性、黑人少数族裔以及各种边缘群体，都可以分享对全世界的剥削，于是就放弃了对资本专制的反抗。同时他们中的少数精英被有意地培养起来，装点着民主的招牌，而真正的多数，一旦发出声音或者采取行动，就会被扣上民粹这样一个不道德的大帽子。

所以他们只要一旦搞有组织运动，就会被迅速镇压、收买、驯化。西方社会下层的抗争无法拥有有组织的力量，无法产生有序的运动，无法采取有力的战略，最后只能沦为无序无组织的盲动和破坏性的情绪宣泄，就像“占领华尔街”、法国的“黑夜站立”等等这些运动一样，被迅速地镇压化解。

或者像一些西方电影，比如《时间规划局》《V字仇杀队》《黑客帝国》等等文艺作品所描绘的那样，呈现出一种空想和迷茫交织的悲观前景。这一结果恰恰又反过来证明了民粹主义的贬义性。因此资本主义国家是把少数打扮成多数，同时把“多数中的少数”进行豢养来当成标本，装点出一种多数的统治，制造出一种表演民主，而真正的多数，一举一动都会被指责为民粹，而民粹的行动，最后也往往是被资本精英中出现的煽动家、阴谋家、冒险家所蛊惑，使民粹运动大多数沦为资本精英换血游戏的工具，最终还是服务于少数资本家的利益。

第三，我们来看看社会主义民主为什么能够超越民粹？

我们看世界社会主义运动中，也存在一个多数与少数的辩证法问题。比如近代欧洲无产阶级遭受野蛮的剥削压迫，掀起了广泛的具有民粹特征的反抗运动，但后来在马克思主义指导下，逐渐走上了社会主义运动的科学道路。在第一国际期间，马克思就讲出了一个很重要的道理，他说，面对资产阶级的统治机器，工人只有一个成功因素，就是他们的人数，但是单靠人数是没用的，工人只有组织起来，并且得到知识指导，他们的人数优势才能够转化成现实的优势，才能起作用。

这里面有两个要点：第一是“组织起来”，第二是“知识指导”，这两点是对《共产党宣言》里无产阶级建党思想原则的一个生动表述。后来第一国际失败了，然后马克思恩格斯就思考这个原因，后来就提出了一个新主张，就是各国都要建立独立的无产阶级政党。在政党的领导下，无产阶级可以进行暴力革命，也可以开展和平的议会斗争。恩格斯晚年还专门指出，说无产阶级可以把欺骗的工具，也就是资产阶级议会变成解放的工具，但同时他也提醒工人不能片面依赖议会斗争而丢掉暴力革命。

后来俄国革命的成功，也是成功地解决了数量的辩证法。列宁曾经说过一句话，说无产阶级在争取政权的斗争中，除了组织没有别的武器。所以俄国工人通过党组织的领导，一方面要把大多数的群众给争取过来，获得一个绝对多数，另一方面在俄国社会民主工党内部，支持列宁的这些多数派布尔什维克又战胜了少数派孟什维克，通过这双重的多数实现了革命的使命。

中国共产党进一步发展了无产阶级先锋队理论，阐明了中国共产党既是中国工人阶级的先锋队，也是中国人民和中华民族先锋队这样一个双重先锋队的性质。

总结来说，社会主义之所以能够超越民粹，是靠无产阶级和人民群众中涌现出来的少数优秀分子组成一个党，在党的领导下，建立起反映多数意志的制度，推行符合人民利益的政策。比起西方的自由民主，我认为这是一种真正的民主，它成功地解决了我前面提到的多数与少数的关系问题。我认为在人类历史的当下阶段，这是实现民主的唯一的真正的手段。

最后我来总结一下，就是19世纪欧美的各种民粹运动，走向了不同方向。有了科学理论指导和组织领导的走上了社会主义道路，迷恋于资产阶级议会政治的最后被资本主义所驯化。虽然在二战后经历了美国所谓的进步主义和欧洲的福利国家这种短暂的虚幻的美好时光，但是从七十年代以来劳动人民的地位和利益持续下滑，最终不得不在今天又以民粹的方式爆发出来。

今天各国的民粹运动、民粹主义，本质上还是一种小资产阶级的意识形态，根源在于西方的虚假民主无法安置真正的人民诉求。民粹是资本主义的根本矛盾之下，人民大众缺乏科学理论和组织领导的一种无序盲动，它只能在激进主义和失败主义之间徘徊，最终往往被野心家所利用和撺掇。

对于世界性的民粹潮流，我认为我们的一个科学态度就是既不可完全否认其现实合理性，也不能简单地强调其正义性，因为民粹本身不是病根，它只是资本主义的一种症状。这种潮流难免会影响到中国，特别是在互联网舆论空间里边，也能看到种种类似民粹的现象。但我们不必担心，因为只要我们坚持先进的理论、先进的组织、先进的制度、先进的政策，一个社会就能够有效地克服化解民粹主义，并且消除其产生的土壤。

谢谢大家。

【圆桌讨论】

**主持人：**刚才范老师给出了演讲，详解何为民粹，它的产生，它对社会的影响等等。张老师，你有没有发现，这些年来特别是在西方，当民粹运动兴盛的时候，是不是就是某一个国家它的整个社会发展遇到瓶颈的时候。

**张维为：**出现危机的时候、出现巨大挑战的时候、很多利益受到损害的时候，民粹就特别显著。民粹有一个问题，它现在成了一个标签，左翼右翼都在用，骂对方是民粹。中国人可以比较超脱地看他们，比方说，我们上次讨论欧盟的扩大，实际上欧洲有一批政治精英是非常希望把欧盟建成一个合众国，像美国这样的欧罗巴合众国，所以他们起草了《欧盟宪法》。

但据说是美国人使坏，美国人都要创造一个氛围，就是越民主越好，他们说欧盟有“民主赤字”，欧盟是精英机构，跟老百姓没有关系，在布鲁塞尔，离欧洲老百姓太远了，最后就形成一个什么东西都要公民投票来决定，这《欧盟宪法》一定要公民投票，一投票，首先法国——这是最关键的国家，把它否定掉了，结果一直到现在，欧盟很难进一步地整合。

资料图：当地时间2005年5月29日，法国就《欧盟宪法条约》举行全民公决投票，超过半数选民投反对票，《欧盟宪法条约》在法国未获通过。

**主持人：**当把民粹玩到极致的时候，其实对社会一点都没有好处。

**范勇鹏：**打个比方，民粹有点像我们身体的免疫反应，免疫反应有适当的免疫反应，也有过度的无序的免疫反应，有时候过度的反应对身体的伤害更大。民粹也一样，它不是一种科学的治理或者改革的方法，它是社会病症的一种情绪化反应。所以你说它里边有没有正面的或者进步性的东西，肯定有，而且它确实能够摧毁一些这种沉疴痼疾，但它能破不能立，这是一个大问题。

另外民粹运动自然会在里边裹挟各种各样的利益群体诉求，农民我要这样，下层工人我要这样，小业主我要那样，我们看看近代社会主义运动史里边，马克思、恩格斯这些人花了多少力量来批判这个批判那个，就是为了把大家的思想统一起来，非常不容易。一个无序的民粹运动，就是各种力量的混杂，造成的一个结果是最后一定会被别人利用。

从短期看，它可能会在某些具体问题上起到推动改革的作用，但从根本上看，它是不可能解决一个社会的根本问题的。

**主持人：**它可能第一反应是释放了情绪，第二反应推动小小的变革，但没有办法解决根本问题。

**张维为：**这也是对社会科学的一个挑战，往往很难下精准的定义。比方说，大家都在说中产阶级，但没有大家都能接受定义的，民粹主义也是没有大家都能接受定义的。但是你这一说民粹，大家好或多或少都懂，但是又说不清楚。所以我有时候也想，作为社会科学研究，我们英文叫working definition，就是一个可以暂时用一下的定义，大家可能或多或少基本上有一些共识的。我在想能不能有一个基本上把民粹从某种意义上的定义、特点说清楚，而且中外都可以用。

2021年我们做《席卷西方的民粹主义》这期节目的时候，我是讲了这么一个意思，关键是理性的缺位，盲目地跟风，跟着多数走，大概这么一个意思。我们说结合中国模式，如果只有民主没有集中，往往就是民粹。如果又有民主又有集中，就可以解决民粹主义问题。所以勇鹏刚才讲的也是这个意思，就是在中国为什么可以比较好地避免这个问题，我们采用民主集中制。比如网上都这么喊，我们就要这么做，我们不是这样的。

**主持人：**张老师刚才也特别说到，民粹在西方很容易就被当成工具。我们也发现统治者用得到的时候是个工具，如果民粹对己有利，我可以是工具，如果民粹对己不利，它可以给人家扣个帽子，是吧？

**范勇鹏：**对，确实有这种两种策略。这就意味着民粹运动对西方国家的影响也是双重的。一方面，在没有到剧烈爆发的前提下，其实往往最后充当了不同利益集团、不同资本集团之间博弈换血的一种工具。另一种，就是当这种运动如果在可控范围内，发展到某一个极限，它会进入到一个不可控的阶段，最后可能就会要么走向类似于法西斯纳粹的道路，要么走向社会崩溃解体这这类轻装。它即使对统治集团、对资本家阶级来讲，也是属于玩火。

**主持人：**对，它总有一天会反噬自己。

**张维为：**对，现在你看西方主流媒体，就是自由主义自由派控制的媒体，对像德国魏德尔这样的人，绝对把她边缘化，尽管她实际上得到将近25% - 30%的支持率，但把她扣为右翼极端主义。实际上你仔细看，就我们中国人讲马克思主义理论下的具体问题具体分析，她提出很多治国理政的方法，包括对俄罗斯乌克兰战争的态度等，如果理性分析，她有一部分是有道理的。

**主持人：**刚才您还说到了，西方在说到民粹的时候，有时候是贴个标签。我们有时候在分析西方的很多问题，包括一些政治概念的时候，发现它们很容易贴标签，为什么？

**张维为：**这是西方的特点，因为我觉得西方政治特点是分而治之，首先要分，贴标签是最简单的分法。

**主持人：**刚才范老师在演讲当中说到很重要的一组概念，就是多数和少数，“少数中的多数”“多数中的少数”，一直在转化。西方对多数进行区分，这样好控制，但我们的做法是，我们进行组织，这是两个制度很大的不同，

**范勇鹏：**两套制度体系的初心是不一样的，再一个就是背后的两种文明的发展逻辑是不一样的。

别的咱先不讲，就讲西方，西方文明从古到今，它几乎所有的文明形态都是极少数的人坐在金字塔尖上，来凌驾统治大量人口，它特别喜欢给一部分人贴上标签，比如中世纪的意大利城邦，90%多的人，你不是公民，或者古代雅典大多数的人，你不是公民，那么民不民主跟你没关系，我谈的民主就是在我们小圈子里面的。现代资本主义毫无疑问也是这样子。

我们的文明确实是不一样的，从商周以来，特别是从西周以来，我们就能看到这个文明慢慢形成一种把所有人当人，所有人即使有等级之分，但我认同你是人的，我不会把你从人的标签里面给排斥出去。那么最后导致的结果必然是大家最后要构成一个多数的共同体，所以形成我们文化里面这样一种民本主义的、平等主义的文化

么今天我们随着现代文明理念，包括社会主义民主理论理念的建立，在多数和少数之间达到了一个更好的平衡。

说到多数和少数，刚才张老师讲到《欧盟宪法条约》草案的公投也很有意思。我原来最早是搞欧洲研究的，为什么我改行了，就是因为这个事。被忽悠了，（一开始）我觉得很好，当时很激动，觉得这个事要是做成了，是人类历史上一个伟大的制度实验，结果这么重大的事竟然搞公投，被法国、荷兰极小比例的一小部分人给否掉了；就是张老师讲的，它只是片面地贴了一个标签，我要民主，但是没有集中。

后来为什么我要去研究美国，我就想看看美国当年立宪的时候有没有搞公投，没有；美国是典型的精英主义立宪，它是要集中不要民主的，所以西方人的思维就是一种二极管思维。

中国不管在文明维度上还是在制度维度上，毫无疑问高于它们。所以像民粹这样的问题，我们在不同的时期会出现，但不会成为一个非常重大的挑战和威胁。

霍华德·钱德勒·克里斯创作的油画《签署美利坚合众国宪法的情景》

**主持人：**范老师原来研究欧洲，结果一下把欧洲给看透了，转而去研究美国，也把美国给看透了。

**范勇鹏：**当时我见到比利时前首相叫伏思达，他写了一本书叫《United States of Europe》（《欧洲合众国》），还有法国前总统德斯坦，都是对这个东西极其乐观，结果最后一下被打懵了。之后就是美国次贷危机、欧洲主权债务危机，一直到今天，整个欧洲一条道走向没落、被抛弃的命运。

张维为：《欧盟宪法》的主要作者之一，法国资深学者阿达里尔，他曾是密特朗的资深顾问，我去法国专门跟他谈，他请我到他家里，一边吃饭一边聊。他实际上是《欧盟宪法》的主要作者之一，他们当时思考，他非常明确应该走精英主义路线，因为公民投票太难了，一般老百姓搞不懂这么复杂的事情，就像英国脱欧公投一样，这么复杂的事情一个硕士或博士学位也不一定搞得懂，上千个协议组成的制度安排，结果就给民粹主义击败了。

**范勇鹏：**它也无奈，实际是被美国操纵的。

**主持人：**所以我们讲的民粹，其实在西方统治者手里是一个工具。当然它是一个社会现象、是一个反应，但经常会被利用成为统治者的工具。在中国文化当中、我们的制度当中不太会出现民粹，而且即便有民粹这种表现——因为你总有情绪，总会有抒发，但它不会成为主流，也不会对社会有很大破坏，这是一个基本观点。但毕竟我们现在看到互联网兴盛，大家在互联网上发言也很自由，有各种各样的观点，您觉得像线上这样的释放没有问题吗？

**张维为：**我觉得随着社交媒体、互联网的发展，民粹主义泛滥是不可避免的，每个人都可以发声，大家都做标题党，才有流量，才有点击量，这样一来，就是各种极端声音都会出现。

但好在一个民族它会逐步走向集体成熟，你看现在中国人会说让子弹飞一会儿，有些东西1个小时前后都不一样，5小时前后都不一样，很快就反转，所以中国人开始逐步知道，中国的民主集中制非常之重要，所以我们有超强的定力。

**主持人：**西方的选举制度，其实是归根到底最彻底的民粹，只不过它是披上了选举的外衣、政治的外衣。

**范勇鹏：**要说到西方的选举制度，现在这种网络时代的发展，其实从现实性上已经证明了这种制度是过时的了。从特朗普2016年竞选那次，我们就可以看到，他用剑桥数据公司来定点投放竞选广告。选举的基本前提是，第一，我是理性的；第二，这儿有个事实的东西，我来选。现在的问题是，互联网时代让人不理性了，同时让这个东西变得不现实了，民主党选民看到是这样的，共和党选民看到的是那样的，这个选举制度还怎么维系下去呢？

它对我们的互联网会有什么挑战呢？我觉得确实也有一些要关注的方面。比如第一，因为互联网对表达意见、对参政、对公共事务的入门门槛是降低了，我有键盘，我就可以参与这些事情，这带来了意见的高度多元化，使整合社会观念比以前更难。第二，它带来了全网的同频共振，很小的事情比如一个交通事故、社会纠纷，过去可能就是在周边菜市场听到的，不会变成一个全国性事件，但现在它会同频共振。另外就是“茧房效应”，同号的或者类似信息圈的人形成一个不断自我强化的“茧房”，两者一叠加，有时候就会带来很大的挑战。

第二个挑战就是治理的挑战，因为现在我们的体制管理者也在不断面临新的问题，问题发展得太快了，日新月异的互联网发展，我怎么去治理？所以我提出两个风险，一个是过度反应的风险，一个叫滞后反应的风险；有时候网络上的一些现象，大家都觉得怎么还不管，但有时候等到真的管理者来管了，大家又觉得一下子寸草不生了，这其实都是要在实践过程中要不断优化、进步的。

最后一点，互联网带来的一个挑战是外部影响，它会带来外部有意识地操纵。张老师好多次讲过，台湾一停电，咱们网上风清气正，清朗了。

**主持人：**其实互联网给我们提出了很多新的命题，总书记有一句话叫执政要过好互联网这一关，对我们每个人来说都一样，因为互联网在生活当中已经跟我们密不可分，每个人都要学习观察互联网到底是一个什么东西，网上到底是一种什么生态，我应该以什么样的姿态跟它共处，而不是说全然被它裹挟。刚才张老师说的理性，这是对我们个人构建理性的一种挑战。

**张维为：**我老说，就是发自内心的中国自信特别重要，我们的节目非常强调自信，现在叫“四个自信”。我给你举个例子，就这次小红书中美“大对账”，实际上刚出现的时候，有些人是有点慌的，但我们中国研究院第一时间就觉得非常好，支持这样的开放，我们平时就是这个态度，有这种积累，现在机会来了，就是这样的。

【问答环节】

**观众：**两位老师好，主持人好，我叫夏欣怡，是来自江苏南京的一名研一学生，我今天想提的问题是美国主流媒体在对中国进行报道时往往存在着较为明显的主观恶意，就美国主流媒体而言，如何看待它在美国民粹主义蔓延中所起的作用？谢谢老师。

**张维为：**因为美国的媒体，特别是主流媒体，它对很多问题都有特定的意识形态判断，所以对中国，无论是现在的特朗普，还是他第一任针对中国采取系列的行动，包括民主党那一拨人也是这样，有个共识就是反共反华，所以媒体主流是反共反华，导致其他大多数人不敢公开说中国好。政治正确到这么一个地步。

去年7月，斯坦福大学有一个报告，谈为什么将近百分之七十的旅美中国学者现在开始离开美国，一个重要原因就是根据民调，大概百分之三十到四十的人觉得在美国不安全，百分之七十的人感到在美国不受欢迎，这是他们离开美国或者想要离开美国的主要原因。所以民粹主义搞污名化，结果给美国自己利益带来损害。

**范勇鹏：**西方的主流媒体实际上现在是非常腐败和堕落的一种形态了。媒体在美国建国史上起了很大作用，因为美国是个移民国家，刚开始把印第安人赶走了，都是空地，基本上我要建一个城市，我拿到政府的授权，跑到草地里钉一块牌子，这个地方叫路易维尔，我第一件事是干什么？先弄个印刷机印点报纸，然后到纽约雇人去纽约港口发，来招移民。所以在美国早期城市产生的过程中，媒体发生了非常大的作用。

第二，这些媒体形成的都叫社区小报，沟通社区内的消息，然后大家有事情一起上街，一起讨论，它对早期美国的平民化和民主化发展，反封建发展有一定进步作用。

但后来随着美国的全国性竞选，产生了全国性媒体，美国媒体已经失去了历史上它们所标榜的所谓第四权力、所谓的监督、启发民智，然后帮助人民来行使对政府监督的这些功能，现在基本上没有了。

现在这种全国性的传统大媒体变成了实际上是在搞愚化，玩火民粹主义的工具。过去这些年，主要是民主党控制的这些媒体，包括共和党的一些媒体，其实是有意地在操纵民粹，为什么？我让民粹变成我的民粹，去挑战你的民粹。今天我们看到这种无序的民粹爆发，其实跟背后旧媒体的解体、新媒体的兴起，是有很大关系的。

**张维为：**对，就是西方现在大家公认的进入后真相时代，没有真相，谁都不信，政府也不信，媒体也不信，都不信。中国有特殊的政治制度，我们现在还可以发布权威信息，这非常重要，这有很大的意义。

**范勇鹏：**最大的不同就是我们的官方媒体是要提供真相，它的很多主流媒体就是在提供假象。

**主持人：**在党争过程中，大家发现所有美国的知名主流媒体、全国性的主流媒体，都分阵营，不是民主党的就是共和党的。以前不同的阵营彼此可能还有点行业尊重，这两年政治斗争激化之后，连行业尊重都没有了。同样一个议题，你要是同时打开两家不同的（美国）国家媒体，就会发现它们讲的完全不一样，互相攻击。

观众：两位教授好，主持人好，我是一名来自南京河海大学电气工程专业的研究生，我叫陈浩，我的问题是据我观察，社交媒体算法造成的信息“茧房”现象助长了西方民粹主义的泛滥，但这是否又暴露了西方代议制民主的结构性矛盾？比如选举政治与资本利益深度绑定，传统政党丧失了民意整合能力，或者说不愿意整合，只关注于各自的基本盘。

**范勇鹏：**整个西方的政治体制，张老师经常说它是前工业时代的制度，这一点我非常认同，它其实是在非常落后保守的历史环境下，因为生产力急剧爆发，西方社会带着这种过时的落伍的制度来到了现代社会。

资本的专横，统治的既得利益足够强之后，已经失去了我要去反映民意、整合民意的意愿。这时候互联网的崛起，特别算法的崛起，给统治集团带来了一种操纵民意、误导民意的非常强大的工具。在大选里边，我可以通过一个技术手段来决定你看到的、要选的是什么东西，实际上从逻辑上和从现实上已经否认了这种制度继续存在的依据。说白了，这个制度落伍了，一定要改变。

**张维为：**我就补充一点，因为你前面提到西方的代议制，你去看英国最典型的议会民主，议员是从一个一个选区来的，比方说你在上海徐汇区，那么你就代表徐汇区，你来自虹口区就代表虹口区，西方代议制就是这样的，不像我们选人民代表的时候，你要不光考虑到你这个地区的利益，还要考虑到整个城市利益、整个省的利益、整个国家的利益，这是整体观，它们往往就强调各自利益，很小的一个区域，这导致没法形成跨区域的长期的全国的规划，即使有了往往也落实不了，所以这是它致命的问题。

观众：两位老师好，主持人好，我叫张逸伦，来自华东理工大学，是一名在读的研三学生，我的问题是不仅仅是在西方，在中国互联网上也难免会听到一些网络民粹主义的声音，随着互联网的发展，这些信息传播速度非常快，还有信息会发生裂变，难免会有一些人在此大做文章，我们究竟该如何维护我们的网络生态文明？谢谢。

**张维为：**这个一直在发生的，现在因为USAID（美国国际开发署）给压下去了，好一些；台湾现在也越来越不自信，也好一些，但这问题一直存在的。所以我老说，有时候一是让子弹飞一会儿，二是相信我们有能力在什么层面的事情就在什么层面把它处理好，既不夸张也不缩小。

关闭“国际开发署”，被视为马斯克主管的“政府效率部”为联邦政府“减负”的第一刀。 2月10日，特朗普正式签署行政命令，裁撤美国国际开发署。

**主持人：**现在还有一个问题，比如要在网上博眼球抓流量，因为对于平台经济来说，有流量就能变现，是一个很基本的经济诉求，这样的麻烦也挺多的，因为现在互联网上假消息为什么满天飞，就是因为有利益推动在里头。

**范勇鹏：**利益是一个非常强烈的推动机制，它可以带货，流量可以带来收益。

我觉得有一些宏观层面的改革，比如这些大的平台企业是私有企业，但其实当它大到一定程度的时候，它的性质就不能单纯当做一个私人企业来看待，它不是一个简单的民企了，它具有了公共基础设施的性质，国家要对平台出台更精准的监管和治理措施，包括国家的一些力量，包括股权、监管权力，甚至参与管理的权力，还有规范的权力，当然还包括这些企业在海外上市，多重融资之后它背后的股权已经变成国外资本控制的平台，这样的现象也要逐渐地让它退出，因为毕竟这种涉及到人民根本利益的、涉及到大众生活的东西，要控制在我们自己手里。

除了平台之外，还有一些网络上的民粹问题也需要很好地治理，因为民粹是一个症状，不是问题本身，它反映的是问题，那么我们就要刨开问，问题在哪？比如一些老百姓生活不如意，或者出现一些贫富分化，发生社会矛盾了，某些地方的机关干部习惯于官僚化的交流方式，发生事情的时候不及时回应，然后老百姓围观者会觉得这个事情里边肯定有猫腻，这就要求我们以互联网时代的逻辑来回应这种公共事件。

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