维杰·普拉沙德| 西方加速衰落VS全球南方崛起：中印如何重塑国际新秩序？-维杰·普拉沙德、王文

【导语】3月24日晚，明德战略对话第十六场活动在中国人民大学重阳金融研究院举行，中国人民大学重阳金融研究院院长王文对话印度学者、三大洲社会研究所执行主任维杰·普拉沙德博士。双方聚焦西方加速衰落背景下的国际格局重构，剖析美欧同盟裂痕加深、经济军事霸权松动的现实，探讨了“全球南方”概念的价值共识与发展困境，并就如何改善中印关系进行讨论。本文根据现场访谈实录整理，由中国人民大学重阳金融研究院授权观察者网发布，供读者参考。

**王文：**欢迎大家参与明德战略对话第十六场活动，我们非常有幸邀请到我的一位多年好友，也是享誉全球南方的知名社会活动家和思想家，维杰·普拉沙德博士。他对全球南方的描述、发展中国家权利的争取与对霸权主义的批评让许多人耳目一新。今天我们非常有幸邀请他来到中国人民大学重阳金融研究院，来对话特朗普2.0时代的全球南方的新局势。

全球南方在持续地崛起，但过去两个多月以来，西方衰落的速度似乎远比我们想象中快得多。所以我的第一个问题是，在你看来，过去两个多月西方发生了什么变化？这个世界到底发生了什么？

**维杰·普拉沙德：**首先我非常高兴、非常荣幸能够来参加今天的对话。在过去的5年中我一直希望向大家描述世界上非常复杂的发展形势，我非常高兴能再次见到我的朋友。当然，王文先生也是一位非常伟大的学者。

我想当今这个时代有着非常重要的特质，从2008年的世界金融危机以来，我们已经观察到西方世界非常深刻的变化，从2007年开始，西方国家就一直处于下滑阶段，而现在美国的经济增长率大概是2.0%，但他们的通胀率是3.6%，这就说明他们其实是负增长。

这在绝大多数的欧洲国家和北大西洋国家的状况都非常普遍，我们可以看到对于人们的生活水平下降，看到了这些国家中的资本储存、存量的下降，比如学校、机场等等基础设施的投资也在不断地下降。而与此同时，我们可以看到在中国、越南、印度还有印尼的比较大的GDP增长，其中一些国家的增长率能达到5%至8%。从2007年以来他们就保持这样的年均增长率，而西方国家视此为一个问题。

从2011年开始，美国因为那时亚洲国家开始增长得非常快，就认为这会给美国带来外交或其他方面的压力。比如，人民币对美元的升值是美国的一种做法，试图扭转这些国家增长的势头，而特朗普也一直也遵循这样的政策，他们没有改变这个政策。

当地时间3月26日，美国总统特朗普宣布对所有进口汽车及关键汽车零部件征收25%的关税。 视频截图

特朗普的个性可能和拜登总统的个性不一样，当然他和奥巴马也不同，但美国整体上一直保持着这样的立场，所以，像印度、中国、印尼还有越南等国家的经济增长是否会受到美国的威胁，比如受到军事威胁，来防止这些国家经济增长如此之快，我想这仍然是西方国家现在的政策核心。

但很多国家其实还没有到达这样的状态，西方是有点难过的，我是比较谨慎地用“难过”这个词，因为亚洲其实已经完成了很多的事务，我们有发展自己国家的权利，中国、印度都有发展自己的权利，当西方同时在经济上出现了挣扎的状况，这并不是我们的责任，他们自己应该要为此负责。所以，过去两个月中，尽管可能会有一些混乱或困惑，但我们仍然能够看到来自于华盛顿对于亚洲的政策，主要还是带来更多的压力。

**王文：**西方在经济、军事等领域的衰退已持续多年，但我认为过去两个月最显著变化是其集体认同的崩解——传统西方概念面临机制性瓦解，我们看不到一个完整的西方，美欧同盟裂痕达百年未见程度。但“全球南方”是否形成了真正的共识？

两个月前，一位非常重要的俄罗斯学者朋友对我说，俄罗斯不属于全球南方、全球西方或东方，俄罗斯就是俄罗斯。阿联酋、阿塞拜疆等地的受访者也对“全球南方”存在认知分歧。所以我想问，该概念是否已形成共同价值认同？当前呈现何种特征？处于哪个发展阶段？

**维杰·普拉沙德：**我想这点非常有趣，我们三大洲社会研究所刚刚发布了一份报告，呈现了我们对全球南方的定义。2024年的1月份，日本的外交大臣在公开场合称他不确定全球南方指的是什么，这还是一年前的状况。在那个时候就已经了解到，人们对全球南方这个术语有一定的疑惑。所以我们也发布了一份篇幅比较长的综合性报告，来阐述全球南方和其他的一些定义。

其实全球北方比较容易定义，因为就是北约这些国家，它是有军事背景的组织，再加上“五眼联盟”，而现在其实是“十一眼”联盟。我们再添加七国集团国家，包括日本、韩国这样的准北约国家，加起来就是全球北方，定义它们是比较容易的，他们是作为集团来彰显自身的。

而全球南方则更加分散和复杂，这里面有一些重叠，当然他们也有一些分歧和差异，存在政治上的协议或者是共识，它包括了金砖国家，彼此之间有政治上的分歧。所以我认为全球南方的概念其实是一个新兴的概念，它现在还并没有达到一个统一的认识。

比如我们可以将全球南方的150个国家视作一个集团，但其实这并不是一个集团，而是一系列有着共同价值，有一些重叠，有一些时候会在一起寻找商业或者是经济发展的机会，比如“金砖国家”，所以这里面其实是有非常多的合作机会，也包括了“一带一路”倡议的一些国家，还有RCEP贸易协议之内的国家。

所以，当我们讲到商业上的机遇，很多“全球南方”国家都希望能够去参与到和中国签署贸易协定中，为什么呢？因为中国有着非常大的贸易盈余，同时经济也是非常强大的，所以对于非洲、拉丁美洲和亚洲这些国家非常有吸引力，如果能够和中国经济联系在一起的话。基本上从贸易的角度来讲，全球南方应该算是非常大的一个集团。但讲到政治方面就更复杂了，在某种意义上应该说，此时此刻可能我们不应该过度强调或者加大对于全球南方的压力。

我可以给大家举一个例子，非常有意思。在乌克兰的军事行动开始之后，很多来自“全球南方”的国家都开始问，为什么我们不去谴责俄罗斯呢？我会说我们也有自己的问题，比如在非洲大陆上会有一些自己的问题，我们也没有说让你们去谴责哪一个非洲国家，或谴责另外一些国家，这是一个欧洲的问题。包括印度，总体上来讲，看起来西方国家形成了一个密切的联盟，但为了什么我们在从俄罗斯购买天然气的同时，还要去谴责俄罗斯？我们会说这是对我们自己有益的事情，全球南方国家从俄罗斯买到的汽油价格非常合理。

我们要看到这一点，全球南方属于一个非常积极的分类，换句话说，是一些能够携手、有共同利益的国家的组合。当然全球南方国家中当然也有负面的类别。我的意思是，可能现在会看到有一些人不想按照西方的秩序去做事情，我们不想被华盛顿、伦敦或者巴黎所牵着走。现在越来越多的国家，比如非洲的撒哈拉区域或者是像马里等国家，甚至在塞内加尔、乍得等等，包括撒哈拉以南的区域，很多国家说我们不想再接受法国殖民者的统治了，现在我们已经长大、不再是小孩子了。那里的国家不需要别人告诉他们该怎么做。

新开发银行行长罗塞夫表示，如果更多全球南方国家能够积极学习中国的现代化经验，加强国际合作，将更好地推动经济社会发展。 微信公众号“新开发银行”

关于巴勒斯坦的问题，包括玻利维亚、尼加拉瓜这些国家都加入到了南非向国际刑事法院提起的诉讼中，非常有意思的是，法国和德国则加入了以色列这一方。玻利维亚、哥伦比亚说我们自己决定如何去理解在加沙发生的事情，不需要美国的国务院来告诉我们怎么做。他们对国际秩序的看法是自己决定的，有的时候甚至公开讲，到底国际上真正的秩序何在？是不是2003年美国入侵伊拉克就是符合国际法的呢？

我想说，现在可能有点不太成熟，但我们不应该给予全球南方这个概念过多的压力，我们把它看作是一个积极的力量，而不需要给太多的压力。反过来说，这个概念在负面的意义上讲也不够成熟，因为可能我们也不清楚自己不想要什么，我们不想被别人所主宰。

**王文：**全球南方不仅仅是一系列国家组合的代名词，而是具有非西方的特点，更重要的是代表一系列追求公平正义的独立思潮。这代表一种有别于传统西方主导的国际体系的趋势，它更重要的是代表着更宏观意义层面上的未来的趋势。

下一个问题是，尽管过去一年来中印关系已经有了好转，但国际上尤其是西方媒体总是在挑拨，认为中国和印度都在讲当全球南方的领导者，尽管这样的说法在中国媒体这边非常少见。您怎么看待中国和印度在全球南方这个集团里面各自的角色？

**维杰·普拉沙德：**让我们再稍微往回退一步，在2007年的时候美国搞了一个论坛，所谓的四方安全对话（QUAD），其中包括澳大利亚、日本、印度还有美国。当时非常明确地提到这个论坛是关于信息共享，但如果看地理分布——日本、澳大利亚、印度和美国，这实际上肯定和中国有关。他们肯定希望能对中国造成一定的压力，包括像南海的问题等等。

但是实际上这个论坛最后没有实现任何结果，在差不多6年时间里，从2007年直到2013年，基本上印度都不感兴趣，印度新政府上台以后，包括莫迪2013年上台之后，这个论坛才出现了一些变化，也就是说后来开始搞一些季度会议，包括技术的转让或者是技术的检查等等一些方面的问题，但在所有问题的背后，他们就是为了谴责中国。

大家可能会意识到从去年开始，有关四方安全对话（QUAD）的讨论基本上消失了，因为美国搞了一个新的小集体叫SQUAD，包括了澳大利亚、日本、美国、跟菲律宾。为什么他们又重新搞了一个SQUAD呢？因为原来包括印度的QUAD已经基本上没有起到任何作用了，这就是一个很好的问题。为什么原来的QUAD失去功能性了呢？

一方面肯定是和所谓的俄罗斯问题有关系，包括印度持续地从俄罗斯购买石油，肯定是不愿意受到华盛顿等方面的控制，这就会造成华盛顿和印度之间出现分歧，其实是大家没有想到的。同时非常清楚的一点是，可能是几十年来第一次，我们看到了中印在关于边界问题争端的新趋势，我曾经和印度外交部的一些人士谈了很多年，基本上他们都觉得非常明确，也就是说中印之间的问题不仅是边界问题，如果我们看地图是可以解决的，因为中国和缅甸也有边境争议但是也解决了，在上世纪50年代就解决了。

中国和俄罗斯后来还解决了一个边境的遗留问题，所以说边境问题从来不会是真正的问题。坦白来讲，大多数的边境争端通常都是会出现在一些无人区，没有多少居民，所以说这不是人的问题，可能只是岩石，比如中国西藏、新疆边境和克什米尔这些比较地方，不是人口的问题，所以边境问题本身是可以解决的。

印度外长苏杰生就中印边境问题表态：冲突不是解决问题的正确方法 视频截图

当然会有一些更加深层的潜在问题，包括一些怀疑、文化问题、意识形态问题。最近我们看到中国驻印大使馆发了一个推特，说在非常长的时间之后，印度政府开放了每年5万个中国申请入境印度的签证机会。在我看来，5万实际上相对于原来真正的数目太少了，我觉得本应该有500万，但5万也比0要多很多。

现在的压力更多在于学术的交流，更多留学生的交流，比如复旦、清华、人大，包括在德里很多的学生在学语言，中国也有很多的印度留学生，好几千人。我们也有很多的中国学生，我们应该有更多地支持音乐和艺术的交流，更多的基础性、人文的交流和相互理解。所以，今天我告诉我教授的班里的同学，关于在1938年，我们也是有一个国内的抗日运动，当时我们派了5名医生去和中国的八路军一起生活和居住，有一位女士她的孩子起名就叫做中印；有一个印度医生62年去世了，但他自己把终身都贡献到了中国的革命当中去。

我们需要延续双方共同的革命历史传统，而且中国和印度亚洲最大、人口最多的两大邻国。俄罗斯可能有最大的国土面积，但是人口没有我们多，所以说人文之间的互动是非常有限的。我的感觉是，我们不能再去等待政府来帮我们解决这些问题，通过外交的手段来回地拉扯，因为公共的舆论是可以改变我们两个国家的，也包括了我们在座的每一位，应该做更多的人文之间的互动。中印彼此之间的了解，能更好地、深度地理解印度和中国之间的文化的联系，这些可以追溯到几千年前，文化的渊源是我们彼此之间共同的基础，没有任何一个国家跟我们离得这么近，如果没有这种互动的文化，没有深度的互动是无法实现的。

**王文：**我非常同意，过去几年来，由于疫情等种种原因，中印这两个加起来近30亿人口的文明古国，一直没有实现直航。这是一件多么令人遗憾的事情。我上一次去印度还是在2019年。我之前和印度驻华大使吃过好多次饭，他说就连大使都很难批给我签证，足见当下的问题有多么敏感和困难。但如今，维杰你能够来到中国的大学里交流，这本身就代表我们的努力，也预示着中印关系未来会越变越好的预期。这非常难得。

回到全球南方的问题，当全球西方在不断衰落的时候，他们总是在炮制新概念，试图拆散中印之间甚至中国与全球南方的联系。于是有学者提出，除了全球西方、全球南方，还有全球东方。你怎么看待这种东西南北之间的分歧或者分裂呢？

**维杰·普拉沙德：**我们可以做得更好，我的意思是，一方面我们需要能够把一切讲得更清楚的人，比如中国政府几年前提过，非洲的工业化是非常有意义的。但让大家感觉比较困惑的是，西方媒体总是会在一篇篇文章中提到中国在非洲的所谓“新殖民主义”。包括一些书起的夸张、煽动性标题，什么非洲之龙啊、一条龙开着法拉利侵犯非洲等等。一些书的名字完全不尊重别国，十分具有误导性。

中国从来没有对外殖民的历史，从未殖民过其他国家，非洲大陆的殖民者主要是西方国家，他们自己有这样的殖民历史。有时候我们讲到中国在非洲的商业利益的时候，可能在传播上做得不是非常好，因为我们想要实现非洲的工业化，但有些地方可能做得不够好，并没有解释清楚这到底对非洲国家意味着什么。不仅仅是非洲大陆，在中亚也是一样的。

“一带一路”是什么呢？“一带一路”到底指的是什么？您和我都写过关于这个主题的书，可能我们都已经作出了非常多的努力，但是这还不够。我想说，在我们印度，媒体也没有去很好地解决这些问题，把相关概念和内容解释给印度的公众，所以在政治、经济还有社会方面是非常复杂的一个概念，我认为我们应该要站出来。

当然，不是以一种非常激进的方法，但是要以一种更加真诚的方法来解释这些主题，来讨论一下到底在不同的国家之间有哪些差异。彼此存在差异并不是什么问题，我们的利益、想法可能不一样，但这并不一定意味着我们仇恨彼此。两个国家或者是两国人民可以在很多方面都有差异，但这并不意味着要有战争，我们可以寻找机制来构建信任和解决方案，所以我个人对这个主题的看法就是，我们现在其实正处在一个非常好的情况之下。

结合自身的风沙治理经验，中国协助非洲“绿色长城”工程以阻挡撒哈拉沙漠南侵 微信公众号“格致论道讲坛”

比如《金融时报》曾经想写一篇文章，关于在中国和印度之间的问题，但是我觉得这对中国人和印度人来说并不是特别好，我也非常希望能看一些文章，我的朋友也会给我分享一下这些评论，有时候把评论翻译给我听，有些人说我简直没有办法相信印度人的想法是这样的。所以我其实也希望有更多的中国的评论家能够在印度的媒体上来发表自己的观点，点评中印之间的关系，以及中国和非洲、中亚之间的关系，以及在南海有什么问题，美国又希望如何在台湾问题上进一步挑衅，这些可以由中国的评论家们来解释。

在过去的殖民时代，我们是希望欧洲人来解释彼此的，所以会有欧洲的评论家来向印度解释中国的情况，但现在我们不需要这样了。我们已经长大，不再是孩子，可以向彼此解释和讲解，无论是在印度、非洲还是其他地方的媒体上。

我也在智利圣地亚哥生活过，中国驻智利的大使就会在当地的媒体上发表文章，他写的文章非常有趣、非常吸引人。而我们其实不仅仅需要大使的声音，也需要更多人的声音，包括您的声音，要在巴西等拉丁美洲国家更多地表达。现在还没有做到这一点，所以我认为这是需要正视的问题，我们需要设想如何让大家更好地了解中国，让更多的中国人来写这些文章或者说以中文写出来翻译成其他的语言，或者直接用当地的语言写一些文章并且发表，今天我们需要聆听更多中国学者的声音。

**王文：**中国、印度还有其他全球南方国家之间的交流的确应该去西方化、去西方媒体化，不需要西方媒体作为中间商过滤掉我们之间的直接交流。对于中国人来说，更重要的是，我们迫切需要让世界能够真实地了解中国到底是什么样。近几年来中国的发展，每一年都呈现出不一样的变化。尤其是今年，世界对中国出现了一种从过去的做空、看空、唱衰，到做多、看多、唱多的微妙变化。

过去两个月在中国发生了很多特别有趣的现象，比如以DeepSeek为代表的人工智能领域的超越，中国股市的表现非常不错，在全球股市中应该算是最不错的之一。春节期间中国上映的一部电影《哪吒2》在全球电影票房榜单中进入前五位。军事上，中国体现出对西方的威慑能力，整个市场预期都在恢复。

当然，我们并不对中美关系短期的未来抱有过度乐观的情绪，但我们确实看到中国在世界眼中的一些变化。你认为现在的中国是什么样？你会以什么样的口吻来向西方介绍中国的发展现状？

**维杰·普拉沙德：**给我留下印象最深刻的是中国的试点式做法。我们知道中国已经打破了对外部的依赖，长期以来，发展中国家会向西方国家出售自己的原材料，西方把这些原材料加工之后再把成品销售给我们，中国现在已经打破了这样的一种依赖的障碍和壁垒，中国现在已经开始在高科技取得突破，就像你刚才讲到的DeepSeek，还有高铁、机器人、量子计算等领域，取得了非常多的进展和突破，这给我们留下了非常深刻的印象，我认为非常了不起。

现在我们需要的就是一些非常好的公共关系努力。我们可以先进行一些试点，作为中国更长期努力的一部分。这几个月中国政府建立了一个计划，比如到古巴去，古巴经历了非常长期的危机，而在此期间，中国也有电力公司为古巴建立起了整个的电力系统，包括新的发电厂。这是非常了不起的拓展公共关系的做法，对全球南方来讲都是非常积极的。所以，无论你现在的政策是什么，大家都是非常担忧古巴的状况。这是其中一个例子。

还有大家可能听说过，很多年来全球南方一些贫穷的地区，女性在家里做饭就会得肺病，因为她们做饭使用的燃料是木炭等等，这些烟雾聚在屋子里，导致许多女性患上肺病或是因此丧生。这些全球南方的国家比较贫穷，没有足够的资源去应对女性面临的健康问题。可以去发明一种无烟炉，我在一些学校的工程学院看见过有学生设计这样的无烟炉，如果能安排给那些家庭使用的话，这些女性就不会再得肺病。

现在美国政府关闭了美国国际开发署（USAID），他们过去在全世界有很多的援助项目。中国也可以推进这方面的工作，比如去生产2000万个无烟炉，以非常低的价格在全球南方国家中分享，这能极大地改善当地女性的健康状况，是非常好的一个做法，而且是许多全球南方国家做不到的。

我们之前会认为，这些工作应该是由西方来做，比如像盖茨基金会去非洲一些地方发放蚊帐，防止蚊虫传染疾病。但现在中国可以扮演起这样的角色。我可以说，刚刚提到的这两点如果做到了，其价值都要比媒体发声带来的价值大10倍。所以，往往很多看起来细微的小事情就能够极大地协助改善人们的生活。

超高速低真空管道磁浮交通系统全尺寸试验线 中国中铁

**王文：**通过过去几十年的发展，中国已经在许多方面取得世界上相当多国家都做不到的成绩。比如今天的活动结束要到晚上10点以后，哪怕是凌晨一两点的中国街道也非常安全。我们今天现场许多摄影师、同传都是女性，她们与男性的工资都是完全平等的，而西方还有很多国家男女之间同工不同酬。再比如现在我们有高铁，20年来实现了四到五次的铁路升级改造。我记得自己念大学的时候，经常需要坐50多小时的绿皮火车回家。你能想象吗？

最后，让我们来构想一下2050年的全球南方、中国和印度。未来存在无限可能性，中国很多官方文件都确定了2050年实现中华民族伟大复兴，这被视为实现中国式现代化的一个重要年份。在你看来，2050年的世界会是什么样？中国、印度、西方、全球南方会是什么样？

**维杰·普拉沙德：**首先，从现在算起还有25年的时间，25年也可能只是弹指一挥间，并不是特别遥远。另一方面，这看起来又像很遥远的一个时刻，因为我们才经历了特朗普再度上台的两个多月，就已经出现了大量非常迅速的变化，很难理解美国政府究竟会做什么。

可以这样想象您的问题，如果说美国从地球上消失了，让我们简单地用一分钟时间设想一下，那么任何国家都不会受到军事威胁。接下来会出现什么？您刚才说从武汉坐高铁不到4个小时就能到北京。人们应该意识到，像这样的交通工具其实是非常民主的，高铁在全国范围的普及就是一种民主。这意味着你生活在北京，我生活在武汉，大家都可以在4个小时内到达，人们可以充分行使自己的权利，和家人做许多事情，这在以前都是做不到的。

更好的交通工具让我们的生活变得更加民主。我们过去在三大洲研究所做了一项研究，在撒哈拉以南非洲的女性，为了把水搬到家里所花费的时间，加起来都要超过法国人一周的平均劳动时间了。也就是说，她们光是用于打水，包括排队、拿着桶盛水和搬回家的时间就要40个小时。

把这些时间节省下来，就可以省去那里的女性的负担，让她们可以坐下来听听广播，看看今天有哪些可以聊的话题，或者想象未来真正想做的事情。这就是一种民主化，也许不应该用这个词去形容。但也可能我们过去对民主这个词的用法不对，只有在选举时才会说民主，而西方花了很多钱去推广民主。但民主真正的意义是让我们在日常生活中拥有更多的选择机会。

所以，我想到了2050年左右，亚洲将会成为更具民主性的地区。接下来，可以说是我最大的愿望，就是印度和中国加快关系正常化的进程。我期待有一天，中国的重庆和印度的东北部地区，我自己的家乡，可以由高铁连接起来。我们一家人可以坐高铁去重庆玩。现在还很难想象，比如说从拉萨穿过喜马拉雅山脉的铁路。

在亚洲，各国彼此之间有许多的贸易和交流，应该提出更好的想法，帮助加大更加了解和信任彼此。我们知道亚洲国家的人特别聪明，也有这样的智慧去处理矛盾。我想，如果未来25年里没有外部国家的干预，其实亚洲内部能够做成许多的事情。我特别想强调这一点，那就是改善人们的日常生活。

因为这才是中国发展所真正做出的承诺，不仅是看到比如说上海的高楼大厦，没那么简单。中国革命的目标在于实现完全的脱贫，应该把这种精神从中国直接传递给整个亚洲大陆。亚洲曾经有非常严重的贫困，印度的贫困问题甚至比撒哈拉以南地区的贫困人口更严重。而中国消除绝对贫困的故事就提供了很好的启发。这就是我对2050年的愿景。

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