《这就是中国》278期：欧洲最应该反省的，是怎么会陷入今天这个“至暗时刻”？-张维为、丁一凡

“欧洲长期陷在错误的价值观迷失之中，迄今尚未醒悟过来。”

“欧洲有没有能力支持乌克兰，能不能继续打下去，是一个很大的疑问。”

“欧洲人终于学会怎样建设新世界时，那个世界早已不属于他们了。”

俄乌冲突延宕这三年多来，欧洲面临着政治、经济、社会的全方位挑战。放在欧洲面前的一个问题是：欧洲该如何形成自己统一的声音，构建属于自己的未来？在东方卫视4月7日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院特邀研究员丁一凡老师，共同讨论欧洲、对话欧洲。

张维为：

特朗普重返白宫后不久，便抛开欧洲，于2025年2月12日与俄罗斯总统普京，就结束俄乌冲突直接对话，而且满足了俄方的一些主要条件，如拒绝乌克兰参加北约，认为乌克兰恢复2014年的边界不现实等等。美俄举行的多轮谈判，欧盟也被排斥在外。

欧洲感到被羞辱了，法国总统、英国首相、波兰总统等先后飞往华盛顿拜会特朗普，但2月26日特朗普还是直言，欧盟成立的目的就是为了搞垮美国。

然后美欧双方的关税战也随即开始。沿用美国前国务卿布林肯的逻辑，要么在饭桌上，要么在菜单上。今天的乌克兰肯定是在菜单上，那么欧洲在哪里？英国《金融时报》引用一位德国企业家的话说，欧洲人更像父母用餐时只能坐在另一桌的孩子。“政客新闻网”把欧盟比作美俄晚宴上的“甜点”。

比利时首相很肯定地说，通常情况下，如果你不在谈判桌上，那你就只能成为菜单上的菜了，不是这样吗？特朗普已提出要吞并格陵兰岛。一位丹麦朋友私下跟我说，论北约出兵总数阵亡的比例，在阿富汗战争中，阵亡的丹麦军人比美国军人还要多，但友谊的小船说翻就翻，美国从来都是新朝不理旧账。

从乌克兰冲突爆发之初，我们《这就是中国》就明确判断，美国是这场冲突的“拱火者”，乌克兰是美国的“棋子”，终将变成美国的“弃子”，而欧洲是第二大受害者。它跟着美国亦步亦趋，从支持北约东扩到推动“颜色革命”，最终引爆乌克兰冲突。

这愚蠢至极的做法，使欧洲陷入了今天的“至暗时刻”，从难民危机到通货膨胀，从社会分裂到经济衰退，现在又被特朗普政府无情地嘲弄和抛弃。

不久前，美国资深学者杰弗里·萨克斯对欧洲陷入“至暗时刻”做了入木三分的分析。他于今年2月在欧洲议会做了一个演讲，他是这样说的：过去三十来年里，欧洲完全迷失了方向，缺乏独立的外交政策，丧失了战略自主性，沦为美国的附庸。

他认为自冷战结束以来，欧洲未能形成任何有效的统一的、独立的外交政策，欧洲没有统一的立场，没有清晰的战略方向，不知道什么是“独立的欧洲利益”，只有对美国的盲目追随。特别是在2008年之后，欧洲在国际事务中几乎完全听命于美国。

萨克斯教授还指出，欧洲外交政策犯了一个根本性错误，那就是把欧洲与北约等同起来。欧洲应该直接与俄罗斯对话，建立长期稳定的合作关系，而不是将俄罗斯视为永远的敌人。

新加坡前资深外交官马凯硕不久前也在美国《外交政策》上发文指出，鉴于美国特朗普政府与欧洲现在已经出现了价值观上的巨大分歧，跨大西洋联盟正迅速走向“瓦解”。

欧洲应考虑采用以下三招来应对美国：第一，欧洲国家可以发表声明，表示准备退出北约，因为特朗普政府要求欧洲国家拿出GDP的5%用于军费。马凯硕计算了一下，说欧盟+英国GDP的5%的话，高达1.1万亿美元，比美国2024年的8240亿美元的军费还多。他认为如果欧洲能拿出这么多钱的话，那就不应该对动不动就威胁退出北约的美国低声下气，而是应该反过来，用退出北约来让美国学会尊重欧洲。

特朗普敦促北约成员国将GDP的5%用于国防

第二，欧洲应该直接与俄罗斯进行全新的战略谈判，并达成一个能够尊重彼此核心利益的“宏伟的协定”。尽管欧洲不少战略专家认定俄罗斯对欧洲构成一种现实威胁，但马凯硕指出，俄罗斯怎么会对7.44亿人口的欧洲以及27万亿美元GDP的欧洲构成现实威胁？

俄罗斯不把欧洲看作威胁，俄罗斯也不认为欧洲会派遣军队一直杀到莫斯科。他说，如果欧洲历史上的智者还在世的话，它们一定会支持今天的欧洲与俄罗斯和解，达成一个互相尊重彼此核心利益，并在乌克兰问题上彼此进一步做些让步的协定。

第三，欧洲也应该与中国达成一个全新的战略协定。比起跟着美国去敌视中国，他认为这种盲目跟从美国，换来的是美国对欧洲的轻视、对欧洲的看不起，中国反而能帮助欧洲解决一个现实而且长线的地缘政治噩梦，那就是非洲人口的爆炸式增长以及这种增长可能给欧洲带来的移民冲击。

马凯硕这样解释：在1950年的时候，非洲人口还只是欧洲的一半，今天已经增加到了欧洲的2倍，到2100年，非洲的人口将达到欧洲的6倍。倘若非洲大陆得不到良好的发展，许多人口将流向欧洲，欧洲不但没有与中国一起携手发展非洲，而是跟着美国一起抵制中国在非洲的建设。马凯硕认为这反映出欧洲在长线战略考量上的幼稚。

欧洲今天的关键困境，我想也许可以概括为硬实力不强、软实力不当。自2月28日特朗普与泽连斯基在白宫爆炸性的争吵以来，欧洲动作频频。3月4日，欧盟委员会主席冯德莱恩宣布了一笔高达8000亿欧元的“重新武装欧洲”计划，但这谈何容易。

欧洲的硬实力太弱，长期以来，欧洲把国防基本上外包给了美国，天真地相信北约机制意味着美国会不惜一切捍卫欧洲的安全，但美国是唯利是图的国家，没有利益它怎么会带着你玩？欧洲还长期奉行新自由主义经济政策，导致自己许多产业空心化，这一切都使欧洲重新武装困难重重。

至于软实力，欧盟的主流自由主义价值观遭到特朗普阵营的猛烈抨击。万斯副总统在慕尼黑安全会议上直言，欧洲不民主，欧洲限制新闻自由，欧洲违背法治精神。他和马斯克公开支持欧洲保守主义政治力量，对欧洲现在当道的自由派“白左”政客不屑一顾。欧洲长期陷在错误的价值观迷思中，迄今尚未醒悟过来。

我最近访问欧洲，接受了不少欧洲媒体的采访。我谈到2011年“阿拉伯之春”爆发的时候，我们就告诫欧洲朋友，“阿拉伯之春”将变成“阿拉伯之冬”，并且祸害欧洲，但欧洲人听不进去，最后是中东难民一批批涌入欧洲。

不久前欧洲智库专家还对我说，“阿拉伯之冬”是暂时的，接下来还会有“阿拉伯之春”。它们甚至也认为特朗普执政也是暂时的，欧洲可以以拖待变。总之，欧洲许多精英迄今还深陷“历史终结论”以及“民主还是专制”的话语中，执迷不悟，确实远远落后于这个飞速变化的时代。

连美国领导人今天也对这套自由主义话语弃如敝屣，但是法国领导人迄今还在喊话美国，为了赢得和中国的竞争，美国需要与欧盟合作。欧盟外交安全政策高级代表也在说，美国应该看到，如果我们在乌克兰问题上连俄罗斯都对付不了，那怎么可能对付比俄罗斯强大得多的中国呢？

正如我们在这个节目中多次指出的，世界早已进入了后西方时代、后美国时代，愚昧的“民主还是专制”价值观正在被“良政还是劣政”价值观所替代。我对这些执迷不悟的欧洲人说，中国就像飞驰的高铁，我们不等你们觉醒了，我们将一路向前，实现自己确定的各项目标。

坦率地讲，欧洲最需要反省的是怎么会陷入今天这个“至暗时刻”，欧洲的价值观需要与时俱进，欧洲要对人类文明新形态持开放和学习的态度，否则欧洲只会继续一路走衰，很难成为多极世界中有分量的一级。

至于欧洲什么时候能觉悟到这一点，现在不得而知。我记得一位欧洲哲人曾经这样说过，当欧洲人终于学会怎样建设新世界时，那个世界早已不属于它们了。

我今天就和大家分享这些。谢谢大家。

丁一凡：

从现实来看，欧洲有能力支持乌克兰打赢这场战争，但能不能继续打下去，是一个很大的疑问。让我们来看看欧洲能给乌克兰提供多大的援助。

首先，从军需和物资上来看，欧洲已经向乌克兰提供了大量军事援助，包括火炮、装甲车、防空系统等等。这其中，法国、波兰、德国是所谓的主要援助主力。然而，欧洲自身的武器库是有限的。除了援助乌克兰以外，它还要保持一定数量的自己的武器，这是很难做到的。

欧盟考虑动员约8000亿欧元以加强欧洲的防务能力，并为乌克兰提供“即时”军事支持

其次，欧洲的后勤运输能力也有限。虽然欧洲国家本身有比较发达的后勤运输网络，包括铁路和公路，但要把物资迅速运到乌克兰，并不是那么方便。因为乌克兰境内的各种运输基础设施已经被俄罗斯破坏了，所以欧洲缺乏远程投送能力。

第三，虽然欧洲现在在政治和外交上还能达成一致，支持乌克兰，但这种支持并不是无限的。我们已经看到了许多裂缝。欧洲国家本身对大规模援助乌克兰，甚至把乌克兰拉到欧盟内部，是心存疑虑的。

如果欧洲国家大幅提升对乌克兰的援助水平，那又会冒什么样的风险呢？

首先，它们会冒战争升级的风险。如果大规模援助乌克兰，可能会引发俄罗斯的强烈反弹，而这些反弹可能会有外溢效应，影响到北约国家。

其次，欧洲面临很大的经济和能源风险上升。如果俄罗斯全面切断与欧洲的能源合作，那么欧洲将面临非常困难的局面。因为欧洲现在的经济已经非常困难、通货膨胀压力已经非常大了，如果能源中断，让通货膨胀的压力继续上涨，那么乌克兰可能就会成为压倒欧洲经济的最后一根稻草。

第三，欧洲内部的政治也会因为援助乌克兰而进一步分裂。其实欧洲已经10年没有什么大的经济增长了，如果欧洲陷入长期援助乌克兰的陷阱，一定会导致欧洲民众的疲劳。所以，那些被称为民粹主义的、极右翼的所谓保守主义领导人可能会迅速崛起。因为在这样的背景下，民众的不满情绪会转化为它们的选票。

最后一点，欧洲还面临着一个很大的战略透支风险。它们在海外有很多前殖民地，无论是在非洲、亚洲还是拉丁美洲，都有很多特殊关系。如果把所有的能力都押注在乌克兰问题上，那么它们可能对其他地区就会忽视，政治影响力和外交影响力就会迅速下滑。

2023年，非盟和加勒比共同体在加纳举行的峰会上达成一致，寻求欧洲国家为殖民剥削、奴隶贸易正式道歉并赔偿

我们再来看看欧洲实际上面临的巨大风险。

首先，欧洲对美国的依赖非常严重。如果冒着与美国分裂的风险去支持乌克兰，可能会激化与美国特朗普政府的矛盾。这样的话，欧洲对美国的一些依赖就会转化为致命的弱点。从第二次世界大战结束以来，80年了，欧洲基本上是依靠美国在北约的范围内维持其安全框架。

第二个风险是，美国的民粹主义影响对欧洲的影响可能会扩大。特朗普的“美国优先”已经为欧洲的这些所谓新保守主义者或者民粹主义者提供了模板。他们也效仿特朗普，在他们的政治口号中，有许多反对欧洲一体化的内容。

从这个角度来讲，欧洲的发展形势对这些在台上的欧洲自由主义领导人来说，是一个两难选择。如果你不表示支持，就证明你们是无能的、软弱的。面对一个强硬的特朗普政府，你们什么办法也没有，说明整个欧洲、欧盟一事无成。但如果它们冒美国之大不韪，去支持乌克兰，去跟特朗普博弈一下，那么自己的性命攸关，可能自己熬不了多久就会出现很大的问题。

这种矛盾的逻辑，本质上反映出后冷战时期国际秩序重构中的深层问题。主要有三点：

第一，美欧信任危机的爆发。美国绕过北约体系直接与俄罗斯谈判，实际上暴露出了单极霸权衰落以后，离岸制衡策略的回归。美国又回到了当年的离岸制衡。欧洲很吃惊地发现，自己被视作战略缓冲地带，而非一个平等的合作伙伴。

第二，欧洲地缘政治安全的范式正在解构。

第三，“全球南方”国家在国际舞台上的角色变得越来越重要。这次沙特作为美俄会谈的东道主，并非偶然。这体现了海湾国家在能源危机中获得的战略溢价。如果欧洲不能共建起一个更具包容性的安全框架，包括把俄罗斯吸引进来，那么其道德优势恐怕在未来会被这种全球多数的实用主义外交稀释掉。这才是世界地缘政治上发生的最大变化。

谢谢大家！

【圆桌沙龙】

**何婕：**听完两位分析，大家可能会有一个感受，就是欧洲把自己放在了一个左右为难的境地。可能对于它来说，“至暗时刻”才刚刚开始。如果它处理不好政治、军事、经济的各项问题的话，以后还会比现在更难走。

**张维为：**昨天我看到一个报道，不是直接谈政治的，但我觉得有启发。这是法国雷诺汽车的CEO说的，在发展电动车方面，欧洲已经没有路线图了，所以只能向中国学习。我想到现在对欧洲的政治也是这样的，没有路线图了，大家都不知道下一步怎么办，都是在应急。

我看到有些人评论说，乌克兰真的需要什么什么支持，但欧洲只是给了一个啦啦队，在那儿为它继续喝彩，但解决不了多少实际问题。就这个情况，背后是这场危机给欧洲带来的灾难，明眼人看得非常清楚，但欧洲似乎还找不到北。

**何婕：**欧洲一体化的进程也持续了很多年，但其实一直没有一个特别好的状态出现。现在右翼势力的上升，特别是这些年欧洲所受到的各方面的挤压，可能会让整个一体化的进程完全往回走。有没有这样的一种可能？

**张维为：**完全是的。因为欧洲的政治力量，你刚才用的“右翼”“左翼”这个概念是西方主流话语的一部分，为了方便大家理解。实际上，如果讲白了，一种就是“新自由主义”，现在我们叫“白左”，还有一种是“保守主义”，特朗普、德国和挪威那些被称为“右翼”等等，双方都有“民粹主义”的表现。

像“白左”的表现，就是前面你提到的“民主赤字”，越民主越好，大家都来讨论，结果什么都做不成。“右翼”也有各种各样的“民粹主义”。这当中我不敢说是你死我活，但互相的斗争非常激烈。实际上万斯骂欧洲这批“白左”，他是发自内心讲这些话，就是你们祸害了欧洲，也祸害了美国，大家都被这群“白左”害了，结果现在我们竞争不过中国了，等等。

**何婕：**如果欧洲没有办法形成一个共同的声音的话，对于整个欧洲大陆来说，麻烦在哪里？

**丁一凡：**欧盟机制其实设计有点问题。欧盟机制设计的，是一个有福可以共享、有难未必可以共担的机制。所以在日子好的时候，问题不突出，而且过好日子的时候，它的号召力影响力特别大，蒸蒸日上，经济发展得非常好。但从上一轮债务危机开始，事情就开始有问题了。因为债务危机，实际上是显示出它们的经济困难。

这个债务危机怎么引起的？有的国家债务多，有的国家债务少，债务少就指责债务多的，你把我给影响了。因此慢慢地，一旦陷入这些危机之后，选择越来越少；而选择越来越少的时候，互相抱怨的这种事情，就会越来越大。最后人家就觉得，可能欧盟这东西就是个包袱。

**何婕：**特别形象，很有画面感。万斯说欧洲也拖累了我们美国。整个西方阵营有没有这样的一个特点：好日子可以过，但遇到困难的时候，彼此要互相推诿责任、要攻击，甚至要从对方身上薅最大的羊毛，要对自己利益最大化。

**张维为：**你看细节，万斯骂欧洲发言完了之后，欧安会主席最后宣布会议结束时都哭了。他也觉得跨大西洋是板上钉钉，牢不可破的，不可能有问题的，肯定是永远在一起的，他们显得非常幼稚。

美国副总统万斯在慕尼黑安全会议上批评欧洲国家

英文法文都有这句话，“After me，the deluge”，我死后，哪怕洪水滔天，这是法国国王路易十五的一句名言。西方现在都是短期政治，就4年左右，之后我就不管了，所以没法制定并执行一个长期的规划。过去还有一些精英主义，包括欧盟整合的初期，从过去煤钢联营那时候还有的，后来就越来越民粹化，结果什么事都做不成。

**何婕：**我们这些年一直在讲，经济结构要转型，要转向新质生产力。但在新旧动能变化的过程中，大家的体会是这个变化哪有那么顺其自然产生，它会经历很多挑战，对自我的拷问。所以这时候，政府的定力非常重要，包括我们每个普通人的定力。您刚刚说了，欧洲这样的民粹主义，这样的一种政治制度，就会导致定力从哪里来。

**丁一凡：**中国文化里面从儒家文化开始，就不止有从长计议，还要有大局观。大局观这是个家国概念，它们没有家国概念，中国是有一个家国概念的。

家国概念就是说，为了这种大局观，我个人做一点牺牲，做点事情，是可以接受的。可是在西方、在欧洲就不是，它们没有这样的看法。虽然它们有一定的共性，但这个共性实际上是基督教。为什么现在土耳其（加入欧盟）这么困难，是因为它不是一个基督教的国家，如果进来的话可能就会有问题。所以它们在这个问题上、在文化上是排斥的。

但欧洲就因为整个发展势头应该是从2008年开始到现在，如果你看GDP的净指数，不算通货膨胀的话，今天欧洲的GDP指数还低于2007年，就是2008年全球金融危机之前那一年，那时是高光时刻，但这十几年没有发展。

经济社会没有发展，你说这对老百姓是什么感觉，就是他看不到未来。我们虽然很困难，但我们能感觉到各方面都是在转型换代，未来会更好。所以你就会期望着未来的收入会更好。这个时候你两种就是expectation，就是这种期待不同，两种期待值不同的时候，你的行为也会不同。

所以在欧洲和中国，就是有一个很大的问题，就是欧洲几乎完整地错过了我们叫“第四次工业革命”。错过的一个重要原因，是它破碎的板块，光不同的语言，就有二三十种语言。现在发觉互联网产业发展，中文英文就是需要母语大统一的市场，互联网才能发展起来。包括你讲地没有发展，包括你讲得年轻时候看不到希望，等等都和这个有关。所以背后破碎的地缘板块和互联网产业没有发展起来，到现在AI革命等等，都变得越来越难。

**何婕：**所以为什么我说对于欧洲来说，恐怕“至暗时刻”才刚刚开始。因为它们面临发展的困境，本来先天就是破碎的地缘板块，会不会这个破碎将来会成为主流？

**张维为：**历史上是常态。当饼做不大的时候，大家都在抢分现有的饼，这就要出问题。特别出现混乱状况的时候，当然还有特朗普这样的势力来搅动，这是一种很大的外部力量，欧洲要出大问题的。

刚刚说到能源问题，丁老师有个观点说，原来欧洲人认为他跟俄罗斯之间能源捆绑，那是牢牢的，是吧，多少年都不会变。现在是被俄乌冲突整个给破坏掉了。

北溪天然气管道爆炸图

**何婕：**您看在终结俄乌冲突这个事情上，美国人的身段现在突然变得很软，他想要跟俄罗斯谈，但欧洲的态度还很坚决。丁老师，有没有一种可能，当它们哪一天思考清楚的时候，也会以一个比较务实的状态跟俄罗斯重新再谈一谈？

**丁一凡：**实际上就是一个政治问题。现在自由派是不可能接受这个问题的，你接受这个问题，就说明以前所有的政策都失败了，不愿意自己否定自己，所以这几乎是不可能了。

但是，如果这个事情继续推进，被称为“民粹主义”的右派势力如果上台，说不定会重新考虑这个问题，因为这些政党对俄罗斯的看法跟自由派不一样，它们不觉得俄罗斯是天敌。

这些事情可能在未来一段时间内都会深深纠缠着欧洲，但这也使得欧洲的政策难于一致，因为它有很多政党。但你必须得跟这些政党合作，才能够把极右翼政党排除在外；而在合作过程中，大家其实并不一致，必须互相迁就、互相让步，结果就导致经济政策、社会政策很难做得一致。

**何婕：**欧洲的问题，不光是地缘政治碎片化，整个政治、经济都是碎片化的。所以我们的主题是欧洲的“至暗时刻”，其实应该是欧洲一体化的“至暗时刻”，因为越来越看到它各个维度的破碎，它让大家听到了破碎的声音。

【问答环节】

**观众：**维为老师好，丁老师好，主持人老师好。我叫安石易，我现在是上海一家公司的员工，我们公司是做日化、化妆品的。在当今欧洲面临如此严峻外部危机的情况之下，欧盟内部仍旧难以拿出一个统一的意见来。

我们都知道，自1991年欧共体成立以来，欧洲一体化进程已经走过三十余年，为什么直至如今，欧洲的表现仍旧如同一盘散沙？欧洲内部统合的问题到底出现在了哪里？现如今欧洲这个板块是否还有进一步整合的可能性？谢谢各位老师。

**张维为：**从许多专家学者的分析来看，他们觉得欧盟犯了一些错误。一个很明显的错误就是欧盟扩张的速度太快了。另外就是很多东西搞民粹了，什么都要民主化。“民主赤字”都要通过民主讨论解决，一讨论就解决不了了。

然后又有人提出一些方法，比方说用双轨制的办法来解决，也就是一部分国家可以更加紧密地整合起来，一部分国家就随便它们去了。但不管怎么做，这些问题现在都只是讨论、空谈而已。

欧洲谈是可以的，但做是不行的。背后就是我一直讲的，还是破碎板块的性质导致的。所以经济基础和地理条件决定了它的政治也是破碎的，整合是非常难的。再加上外部势力，俄罗斯、美国也不想看到它们强起来，就是这么一个状况。

**丁一凡：**欧盟成立以后，你说它在所谓一体化的方向上是不是有一些进步？应该说有一点进步。比如在行政方面，在关税和人员流动，以及申根协议等方面，它还是做了一些事情。它已经把一些国家主权的某些东西，给换成了一个欧洲主权的说法。但除了这些以外，真正关键的东西，没有形成统一。

今年是申根协议40周年，现已有29个国家加入申根区

**何婕：**我们经常说，改革要进入深水区。它们把先做的、能做的、容易做的做完了，留下来的都是啃不动的硬骨头。

**丁一凡：**这些硬骨头，其实影响了它们。当大家的生活、经济都好的时候，慢慢推动这些事情还有可能。特朗普现在打关税战，他搞关税的一个很大误区，就是他以十九世纪美国当时领导人用关税来扶持工业化的这种逻辑来套今天的情况。

但今天的国际贸易，包括美欧贸易、包括中美贸易、中欧贸易等，很多都已经不是过去那样，我卖你一个成品，你卖我一个成品，更多的是在大的国际产业链中间的产品买卖。

在这样的情况下，其实关税非但没有帮助他解决问题，反而加剧了美国内生的困难。美国的加工企业是离不开从中国进口的产品来完成它的供应链的。因此，当它的成本增长以后，势必要反馈到消费者，整个通货膨胀就起来了。如果它要再卖到国际市场上，缺乏竞争力，它也竞争不过其他国家。

所以从第一任特朗普政府搞关税战以后，对美国制造业企业的损害远远超过他所谓要用关税来造成制造业回归的效果，完全是相反的。这是一个认知障碍，使得他今天用的这套方法完全于事无补。

**观众：**大家好，我是在海外从事半导体行业的美籍华人，我叫蒋宏达。我的问题是：美国是否真的会退出北约？如果退出了，欧洲是否还有能力去支持乌克兰？谢谢。

**何婕：**我问个问题，您是从事半导体行业工作的，是美国的半导体企业吗？这些年活得还好吗？

**观众：**一点也不好。失去了中国市场，一切都很困难了，反正营业越来越困难了，因为芯片禁令的关系。

**何婕：**对你们有影响？

**观众：**有一部分，也有一些其他内部问题。

**何婕：**你们能找到替代市场吗？

**观众：**那肯定没有中国发展得那么好了。

**张维为：**关于北约的问题，特朗普先是漫天要价，等到你们都害怕了，他跟你来谈一个deal（交易）。但特朗普的问题是，他自以为他弄得很神秘，但人家都看得非常清楚，把他的底牌都看清楚了。所以哪怕小国家，包括加拿大，它是个中小国家，就4000万人，还有墨西哥，都敢跟他怼。

4月3日 ，加拿大总理宣布，对所有从美国进口的、不符合自由贸易协定的车辆征收25%的关税

没有美国的话，欧洲的自我防卫是不行的，军力远远不够。特别是它们仍然认为俄罗斯是主要假想敌，这是很难对付的。但我觉得俄罗斯并不想占领巴黎、占领伦敦，它没有这种意愿。一些欧洲人甚至在谈论中国对它们的威胁，我说中国离你们7个时区，我们一点兴趣都没有，威胁你干什么？

**丁一凡：**从制度上讲，特朗普一个人是决定不了美国退出北约的。因为正式退出北约的话，美国会有一系列的制度安排，估计是做不到的。所以更多的是一种压力，就是刚才张老师讲的漫天要价，为了最后达到某一些目的，然后强迫这些国家增加军事开支，而且最好是买它的武器。

所有的美国总统到北约去游说别人增加国防开支，都是替美国军火商游说的。这些国家没有军火能力，也就是说只要它们增加了军费开支，毫无例外，都是用来买美国军火的，美国的军火商就赚了一笔。

美国军火商现在最大的海外市场就是北约成员国，而且所有的标准都是美国标准。你现在买了我的设备，下一步更新换代的设备，你还得买我的，永远买我的，所以这是一个长期的市场，而不是说做一笔买卖就没了。

**张维为：**过去我跟它们讲过的，它们一直认为它们和美国是民主共同体，是理念共同体，是大西洋联盟。我觉得他们太天真了，美国是唯利是图的国家。基辛格那句话现在大家用得特别多：做美国的敌人是危险的，做美国的盟国是致命的。

“白左”有这个问题，他们被自己的意识形态给框住了。所以它们现在还在讲：尽管我们不喜欢现在的美国， 美国跟我们开始闹矛盾了，但是我们还是一家人，我们跟美国的关系，怎么都比跟中国近。这些人就是这样的思维方法，结果反而害了自己。

**观众：**两位老师好，主持人好。我是上海交通大学的博士研究生，我叫杨顺。我的问题是：特朗普上任之后，奉行所谓的“美国优先”原则，与俄罗斯缓和关系，促进俄乌和谈，这似乎与拜登时期的外交政策截然相反，这背后的原因是什么？谢谢。

**张维为：**你只要看特朗普，完整地看他的一些观点，以及他身边的那些主要人物，包括万斯，甚至包括背后一些支持他的人、包括带有理论色彩的媒体等等，你能看出，讲得好听点他们是保守主义的代言人，是民粹主义，是各种各样的右翼民粹主义。

他们背后有一个生死存亡的忧虑，他们觉得如果特朗普这次无法获胜，他的观点无法获胜的话，美国可能就不再是美国了，美国就不再是白人的国家了，美国不再是英语的国家了，美国不再是只有两个性别的国家了，这和它们的宗教思想、文化氛围都不一样。

所以他们这次要特朗普出山，他们也是豁出去的。你看马斯克也是，因为孩子变性，结果毅然决定支持特朗普，这肯定是个主要的触发因素。实际上很多问题形成的原因复杂得多。

马斯克和他的小儿子在白宫

我说特朗普面对很多问题，他看得还是比较准的，比如现在整顿USAID（美国国际开发署），包括这些机构里面的腐败等各种问题。但是他找不对方法。包括马斯克，我们很多人都喊好，但实际上从政治上看，他这样做事蛮幼稚的。他的政府效率部可以跨过国务卿，所以经常跟卢比奥吵架，马斯克直接要求国务院的工作人员，也就是美国外交部的干部，给他每天写你做了什么事情。外交部不大可能接受，肯定要闹矛盾的。

但他就觉得，从理论上来说，你们浪费这么多钱，没有交代，上班都不来坐班，躲在网上上班等。我们对特朗普团队上台后的评价，以后也是站得住的，即快刀斩乱麻变成乱麻止快刀。

**何婕：**大家都知道那句话“我们不但善于破坏一个旧世界，我们还更善于建设一个新世界”，我觉得后面那句更厉害。怎么建立一套新的东西，怎么建立一个新的话语体系，让它运转得好，这就是张老师刚才说的要解决问题，那是放在它们面前最大的难题。

**张维为：**我们碰到新加坡前外长杨荣文，我们也问他这个问题，他说一个特朗普是不够的，要好几个特朗普，可能才能完成构建一个体系。所以时间不够，他没有足够的政治力量，因为他就是几个人。

比如包括马斯克利用了几个年轻人，跑去搞整顿政府的这些机构，他没有足够深入社会的力量来支持你，你就这么几个人，飘在表面，那是解决不了根本问题的。俗话说“乱拳打死老师傅”，就是瞎打了一通拳。特朗普上台，有点像美国的一场“颜色革命”，他推翻旧制度，建设新制度，但这个“颜色革命”可能带来更多的问题，让美国走衰得更快。

我看那天泽连斯基跟他争吵，在白宫的椭圆形办公室，因为我去过那个地方，我当时是1985年陪中国领导人去的，就是这种场合，礼宾工作的每一个细节都要商量好的，见记者是5分钟还是10分钟，万一出现稍微一点情况，要马上有处理这种情况的能力。你可以马上说“off the camera”（停止拍摄），可以客气地说：“媒体朋友，现在请你们离开。”

泽连斯基和特朗普在白宫激烈争吵

但“颜色革命”后上来的政客，包括过去东欧那些新上来的班子，都有这样的问题，那时候我还在欧洲，当时波兰的新总统也是“颜色革命”上来的，整个班底全部飞往俄罗斯去吊唁卡廷事件的受害者，结果飞机失事，全部摔死。这都是涉及治国理政的各种专门知识，哪怕是礼宾、国家领导人的安全等等。“颜色革命”后上来的这些人对于这一切全是新手。

**何婕：**因为这些都是技术官僚的事，但现在技术官员都靠边站了。而事实上一个政府、一个国家，很多层面的运行是靠技术官员撑在这里的。

我们今天在对话中，共同讨论欧洲的未来，也在讨论欧洲一体化的未来。大家会感觉到欧洲的政治、经济、社会民生遇到的挑战非常大，不光是这几年俄乌战争带来的，也是过去那么多年欧洲自己没有办法解决自己的问题而带来的。这也会让大家更加关注未来欧洲到底还能怎么往前走。

谢谢大家，再见！

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