观学院直播厅| 中美欧三学者对话：跨大西洋关系已越过无法挽回的节点-黄靖、伊恩·布雷默、理查德·萨克瓦

特朗普二次执政不到一百天，跨大西洋联盟已经接连崩坏。没有美国的欧洲，在经济衰退的背景下，如何在战略自主、安全防卫和重振经济之间寻找平衡？作为捍卫世界和平的中坚力量，中国将在这场新棋局中扮演何种角色，中欧合作会否迎来新的转机？

观学院直播厅特别邀请上海外国语大学杰出教授黄靖，欧亚集团总裁、纽约大学名誉教授伊恩·布雷默，英国肯特大学俄罗斯与欧洲政治学教授理查德·萨克瓦，从中、美、欧三方视角带来解读。以下为对话文字稿上半部分。

【翻译/观察者网 郭涵】

·特朗普让欧洲面对严酷的现实：俄罗斯不会消失

**黄靖：**我们将讨论一些在欧洲非常热门的话题。不管出于什么理由，欧洲正在吸引全球的关注。我们可能有不一样的观点和视角，但我和观众们还是很想听听你们的看法。从中国的角度来看，今天的欧洲具有非常重要的价值。

首先，欧洲处在困难的局面。唐纳德·特朗普总统已经把欧洲搅得天翻地覆，整个全球局势也陷入天翻地覆。有些人对此非常愤怒、情绪激动，这可以理解。美国对欧洲的背叛，甚至对俄罗斯的投降，从根本上改变了局势。所以第一个问题是，这是特朗普一直以来的那种临时起意的疯狂举动吗？有些人会说，他不知道他在做什么。

或者，这代表美国的战略撤退？正如过去几年来我们看到，美国作为一个霸权，它管理全球事务的能力正迅速下降。

还是说，如同一些学究气的学者（包括我在内）认为，这反映了全面的变化？美国似乎放弃了威尔逊主义，回到了杰克逊主义或所谓的新杰克逊主义。我想请教二位学识渊博的先生对这件事的看法。请畅所欲言。

观学院直播厅| 上海外国语大学杰出教授黄靖

**伊恩·布雷默：**有意思的是，通常来说，美国人认为在美国发生的事会影响全世界。这当然被夸大了。我并不认为亚洲全部的地缘政治局势会因为特朗普而突然改变。美国的印太联盟体系基本上维持不变，美国与中国的关系大体上稳定。

但我们关注的是欧洲，我猜理查德也会同意我的看法。由于特朗普的上台，欧洲的情况相比拜登时期有很大的不同。也许，这两位美国总统之间最大的区别在于，拜登真的相信一个强大的欧洲和欧盟有利于维护美国在全球舞台上的地位。

回看拜登对2022年俄罗斯进攻乌克兰的反应，我认为拜登犯了很多错误，但他做的一件正确的事情是协助确保美国和欧洲每天都步调一致。他们协调得很好，拜登不会采取没有欧洲人参与的行动，双方在幕后进行了大量的外交沟通。

但特朗普认为，一个强大的欧洲不利于美国。他支持英国脱欧，当他在第一个任期会见法国总统时，特朗普总是问，你们什么时候搞法国脱欧？就像英国那样。他想要欧盟变得更虚弱。

特朗普真的相信，相比维持与欧盟的关系，美国发展和欧洲国家的双边关系能更好地服务美国利益。某种意义上说，他认为欧洲在搭美国的便车，所以要在贸易上对欧洲更强硬。

总体情况是，特朗普希望欧盟分崩离析，他支持英国脱欧，支持欧洲内部所有试图脱离的势力。通过这样的方式，特朗普实际上在战略上与普京相契合，他们对欧洲人的看法是一致的。

**理查德·萨克瓦：**我从两方面回答你的问题。一方面，特朗普代表了某种长期的趋势；但另一方面，他确实以无人可及的独特方式在做这件事，比如他的不一致、感情用事、以自我为中心。

当然，这样做背后可能有更深层的战略目的。从第一点长期趋势的角度来说，特朗普向欧洲提出了问题。这些问题本该在30年前就做出回答，甚至是40多年前就回答，在戈尔巴乔夫开始改革的时候，以及冷战结束的时候，还有接下来，我称之为持续了25年的冷和平时期。

换句话说，这个问题在于——北约的目的是什么？如何才能真正建立一个切实有效的、包容的泛欧洲安全秩序？特朗普以一种混乱的方式发出了质疑。然而，他同时把这些问题摆上了行动日程。

这当然令欧洲大国措手不及，因为他们（我称之为“政治西方”）对北约这个跨大西洋权力体系倾注了如此多的心血。不仅是自1945年以来，而且在1991年之后又加倍下注，在2014年之后又三倍地下注。

美国总统国家安全事务助理迈克尔·华尔兹表示，乌克兰加入北约的可能性“极小”

随着乌克兰危机的爆发，他们非但没有解决危机，反而加剧了安全困境，导致最终走到这一步。说到底，欧盟致力于加入一个跨大西洋权力体系，它并不包括俄罗斯。这导致整个欧盟与俄罗斯的边境地区爆发冲突。

可与此同时，欧洲突然意识到，用于遮掩矛盾的地毯已经被抽走。他们现在的反应非常激烈，我该怎么形容呢？欧洲对自己的处境感到震惊，处于无能为力的状态。欧洲在维护一个时代错置的、过时的安全秩序，是这个秩序引发了冲突。

特朗普将他们暴露在严酷的现实面前，即俄罗斯不会消失，已经恢复了元气，俄罗斯是欧盟边界上的一个重要的核大国。伙计们，你们让自己卷入了一场战争。

尽管如此，我想说的是，特朗普试图让美国外交政策回归正常，但这很难维持。可他正以一种奇怪的方式这样做，就像帕特·布坎南（Patrick Buchanan，美国保守派政治评论人士，曾担任前总统尼克松、福特与里根的高级顾问，观察者译注。）等人所说，以及珍妮·柯克帕特里克（Jeane Kirkpatrick，第16任美国驻联合国大使，前总统里根的外交顾问，观察者译注。）在冷战结束后所说，美国需要让自身恢复“正常”，在以联合国宪章为基础的国际体系内维护国家利益，并与其他国家合作。

世界不需要美国去管理全世界，世界确实需要美国的领导力，因为美国是最强大的国家、最庞大的经济体，美元处于国际金融体系的中心。因此，世界肯定需要明智与克制的美国领导力，而不需要霸权与支配地位之类的东西。

特朗普模糊地触及了上述问题，正如我说过，有时你会问出正确的问题，但你未必能给出正确的答案。

**黄靖：**是的，理查德，我理解你的意思。但对美国和欧洲来说，无论从安全利益、经济利益还是政治利益来说，跨大西洋桥是不可或缺的。现在，特朗普似乎打算抛弃这一切。在我看来，这对美欧双方都没有好处。

欧洲显然正经受痛苦；而美国，我不认为它这样做能获得多少利益。我认为美国的霸权地位在很大程度上建立在所谓的跨大西洋桥梁基础上，或者跨大西洋联盟。没有这个联盟，无法想象美国如何能赢得冷战。但现在，一切似乎都结束了，没有任何替代品。

·欧洲面临美国三重威胁，跨大西洋关系已越过无法挽回的节点

**理查德·萨克瓦：**你指的是第一次冷战，那确实已经发生了。美欧联盟在当时也许是不可或缺的。但今时不同往日，冷战在30多年前就结束了。为什么我们还要维护这个你称之为桥梁、我称之为跨大西洋权力体系的结构？

这个结构当然增进了美国的利益。显然，欧洲想要维持与美国的经济关系，但我们不再需要这种紧密联系的跨大西洋权力体系。它形成于第一次冷战，之后也一直延续下去，不断地复制冷战的逻辑。

观学院直播厅| 英国肯特大学俄罗斯与欧洲政治学教授理查德·萨克瓦

你说到安全，当我们的大陆正经历一场大战，而这场战争本来完全可以避免时，我不觉得北约带来了安全。如果北约没有东扩，没有上演一系列与之相关的事情，局势本可以轻松地逆转。所以不能说这带来了安全。

**伊恩·布雷默：**我认为，欧洲现在的问题是，他们同时面临来自美国的三重不同威胁。

首先是贸易上的威胁。美国已经下了决心，不再真诚地扮演自由贸易问题上的领导角色。特朗普不再想要低关税，这导致许多美国的制造业被外包到成本更低的其他地方。他认为那些国家占了美国的便宜。

贸易是欧盟有能力处理的问题，是他们相对来说应对得比较好的事情，所以欧盟能反击美国人。我认为这是美欧在三个方面的交流中，相对更体面的一方面。

然而，当美国人开始谈论期待4月2日特朗普开始加征对等关税，且原则上针对所有国家时，接下来，欧洲人将不得不做出反击。这显然会伤害欧洲自己的经济，同样会伤害美国经济。而在如今欧洲经济增长乏力、生产力水平也不算高的情况下，这对欧洲来说是个挑战。

其次，美国人还表示，会与俄罗斯人达成协议，美国将向乌克兰施压，但不会与欧洲协调。这当然与拜登的做法非常不同。当特朗普与普京上次打了90分钟的电话时，他没有告诉乌克兰人，也没有提前通知欧洲人他打算做什么。

当他在椭圆形办公室与泽连斯基争吵时，不管你怎么评价这件事，事实是，欧洲人并不认同特朗普的做法，所以泽连斯基在伦敦受到热烈欢迎。许多欧洲国家领导人都来了。你可以观察到一种非常明显的氛围，欧洲人十分担心美国人正在讨好他们的主要对手——俄罗斯。而美国这样做之前，没有征求欧洲的许可，这对欧洲来说是第二个问题。

第三，美国同时在说，美国人不再相信过去他们和欧洲人共同接受的价值观。这当然包括马斯克与万斯告诉欧洲人，他们自己才是民主的敌人，而不是俄罗斯或者中国。

总体来说，马斯克与万斯认为欧洲领导人不支持言论自由，反而支持“防火墙”；欧洲领导人正在迫害德国选择党等政党，认为对方是“新纳粹分子”。当然，是美国人领导了二战结束后的“去纳粹化”运动。

从欧洲的视角来看，美国人正在推动欧洲内部的反民主运动，通过虚假信息的算法，美国人正在输出西方民主的对立面，类似那样的东西。事实上，即将上任德国总理的默茨表示，美国在传播关于民主的虚假信息方面的努力，跟俄罗斯的做法一样糟糕。

所以，欧洲同时面临着来自美国的三重挑战。贸易挑战是最容易的，也是各界最习惯的，但还有美国与俄罗斯趋同的问题，有关西方民主法治的问题。所以我认为，我也很好奇理查德会不会同意这一点，过去两个月以来，美欧关系遭受了永久性的伤害。这是美国与世界其他国家的关系中所未见的。

观学院直播厅| 欧亚集团总裁、纽约大学名誉教授伊恩·布雷默

欧洲人需要重新思考与做出调整，至于他们能在多大程度上有效应对，依然存在争议。但在我看来，此刻的跨大西洋关系已经越过了一个无法挽回的节点。

**黄靖：**接下来继续讨论一个非常直接且意义重大的事件，这是历史上第一次，在特朗普的领导下，美国将缺席即将举行的北约军事演习。这意味着什么？

在特朗普及其阵营的威胁下，美国会不会退出北约，让欧洲自己接手防务？或者，至少美国看起来会放弃所谓的北约领导地位，只是想做一个普通的北约成员国？

换句话说，这是特朗普对欧洲人发出的威胁：现在需要你们加强防务投资了。他认为北约并不重要，但我们知道，自1945年或“马歇尔计划”实施以来，北约对大西洋两岸的安全至关重要，这就是为什么它被称为大西洋桥。在你们看来，美国真的会退出北约吗？

**理查德·萨克瓦：**特朗普在第一任期时已经发出了部分信号，我们都记得那时G7峰会上的照片，安格拉·默克尔和其他人聚集在桌子后面，特朗普坐在中间，一脸的不屑一顾。这体现了一种你可以称之为“深层特朗普”的形象。

2018年6月的G7峰会结束后，时任德国总理默克尔的社交媒体账号发布的一张照片引发热议 图自：德国总理府

这显然包括了他个性中的不良偏好与弱点，但也反映了更深层的重组。当然，在美国有一个政治基本盘群体，其规模甚至可能在扩大，伊恩应该比我更熟悉，我确信他对此了解的比我更多。这个基本盘在逐渐抛弃新保守主义的立场，为了方便起见，让我们姑且这样形容。美国的新保守主义主张咄咄逼人地推进联盟体系，继续进行冷战，遏制俄罗斯与中国，并维持美国的主导地位。

现在，特朗普正在运营一套完全不同的范式，这种范式有着深刻的起源，并不是孤立主义，但也不是我想看到的。联系到伊恩讲的第三点，我认为非常重要，那就是法治、西方民主与自由主义。

特朗普在否定旧的联盟体系的同时，事实上带着某种全球主义的愿景。他不打算做我期待他会做的事情——我们可以称之为一份泛大陆的目标清单，意味着回归联合国宪章为代表的国际主义、尊重主权的国际主义。

相反，特朗普拒绝了拜登式的旧路线，不再强调民主或新保守主义的全球主义，但他并没有用孤立主义取而代之，而是采取了一种新的全球主义，这更具侵略性、更强调美国优先。这确实引发了各种各样的问题。

但是，我想再度强调，关于美国战略撤退的话题已经争论了很长时间，当北约已经明显成为一个挑起冲突、削弱欧洲安全的因素时，今天到底谁还需要北约？我就讲到这里。

·特朗普从根本上削弱了北约的力量结构

**伊恩·布雷默：**关于美国对北约的承诺，我觉得，一方面，特朗普一贯的主张就是欧洲人需要在国防上花更多的钱，需要更多地扮演领导角色。北约应该变得更强，而不是更弱，这显然不是普京想要听到的。普京不希望看见美国人推动波罗的海国家、波兰、北欧国家、德国和法国等国开始在国防上花更多的钱。但这就是那些国家正在做的事情。

所有那些宣称特朗普被普京收买的人，他们都愚不可及。特朗普是注重交易的单边主义者。特朗普认为他与普京的关系更好，因为普京更平等地对待他，而不是像欧洲那些受过良好教育的软弱精英，他们在背后悄悄嘲笑特朗普。特朗普知道的一清二楚，就跟奥巴马一样。

虽然和普京相处得很好，但特朗普并不是在替普京行事。现在，我注意到特朗普会见波兰总理图斯克时，被直接问到军事承诺的问题。他表示会把军队部署在波兰，他不打算从欧洲撤军，为什么？因为波兰正朝着实现国防支出占GDP的5%的方向努力，这是特朗普所要求的高标准。事实上，这比美国军费的占比还高出很多。

当特朗普与英国首相斯塔默会面时，也被直接问到这个问题，即美国是否依然支持北约协议第五条款，也就是集体安全的协议。第五条款唯一一次发挥作用是在“911”事件后，是美国人主动提出激活，那些盟友选择了与美国并肩作战。

特朗普表示支持保留第五条款，同时说，他不相信未来需要激活它，但他表达了支持。所以，特朗普没有说过或做过任何暗示美国将突然退出北约的事情。

但很明显，首先，美国公众不支持美国过去打的这些战争。特朗普反对出兵阿富汗，并与塔利班达成了协议，没有与欧洲领导人商量，也没有与美国当时支持的阿富汗政府商量，就决定从阿富汗撤出美军。这非常像他目前计划就乌克兰问题与普京达成的协议。特朗普不希望看到美国为远方的战争派出军队，或者支付巨额资金。他认为这些战争对美国来说并不重要。

3月18日，特朗普在与俄罗斯总统普京通话后接受媒体采访，形容交谈“富有成效”

顺便说一句，以色列是一个明显的例外，我们可以后面再讨论。

特朗普更加感兴趣的是遏制中国，他更感兴趣的是太平洋，从美国国防部对印太地区的额外投入就可见一斑。这些军费开支的调整更多是关于从欧洲和中东前线撤出军队与作战能力，并转移到太平洋战区。

所以，首先，我不认为特朗普正计划退出北约，但我确实相信特朗普正减少对北约的资源投入，他的承诺越来越少。我也认为，特朗普说了一些事情，然后改变了他的看法。因为每隔4年，美国的外交政策都会发生剧烈变化。

如果你是一位欧洲领导人，你完全有理由问自己，如果我的国家遭到攻击，当我援引北约第五条款时，美国会出兵保护我吗？比如假设我是爱沙尼亚的领导人，美国人会来保护我的国家吗？我想这个问题的答案是，我们不能确定。

归根结底，北约这样的集体安全协议不仅仅是基于各国的军事能力，也是基于相互之间的信任。换句话说，就像特朗普说过的那样，欧洲人的手上没有牌了。打扑克不仅仅取决于你是否有牌，也取决于你怎么出牌，如果美国人打算以一种交易式的做法、单边主义的方式来面对欧洲，这将从根本上削弱北约的力量和结构。

不管你认为北约是一个相对带来稳定的力量，我是这样认为的；或者你认为北约导致了不稳定，并最终激怒了俄罗斯人，就像理查德的看法一样，我们都同意是什么让北约能发挥作用。许多曾让北约发挥作用的因素，现在正被特朗普削弱。

**黄靖：**好的，让我们稍微回到北约东扩的问题。一些学者认为，北约东扩是严重的战略误判，比如查尔斯·库普乾大约2023年发表在《外交事务》杂志四五月刊的文章。对于这个话题存在争论，不是吗？理查德的观点并不孤单，就算在美国，一些非常有影响力的战略思想者，比如玛丽·斯劳特还有查尔斯·库普乾，包括已经去世的基辛格博士等，他们都认为，北约的扩张过头了，导致了这场战争爆发。

这是一点。但我的观点是，如果美国真的降低对北约的承诺，让自己变得不值得信任，这会削弱北约作为欧洲安全与和平支柱的作用，以至于没有人会把北约当回事。就像伊恩刚才说的，如果爱沙尼亚或立陶宛遭受攻击，不仅美国可能不会采取行动，即使是北约中的其他大国，比如德国、法国也可能也会说，嘿，你的手上没有牌了。这可能正是普京想要看见的结果。

而对于太平洋这一边的中国来说，他们并非不乐意看到这种情况发生。因为美欧之间的关系正在分崩离析。

·北约从未打算支持乌克兰，这是最糟糕的情况

**理查德·萨克瓦：**我想说3点。关于军费占GDP的比例达到5%，事实上我会希望进一步提高。现在欧洲或北约成员国正考虑把3%作为最低限度，华盛顿当然在背后做了巨大的推动。显而易见的是，防务责任的分担一直是华盛顿长期关注的问题。

但这只是看待问题的一种方式，另一种方式在于思考，欧洲真正面临的威胁是什么？如果我们要这样做，回到第一次冷战时期的防务开支水平，那么理由是什么？发生这种情况的战略背景是什么？

相比在军事化的问题上加倍下注（我认为长期来看这是一个错误），关于欧洲安全问题，我们正在犯另一个错误。正如另一个北约东扩的反对者，乔治·凯南在1940年代就提出，面对来自苏联的真实威胁，他从来都不主张采取军事化的回应，而是主张采取更多外交手段，实施更复杂巧妙的遏制战略。

当地时间3月6日，欧洲理事会主席科斯塔（左）、欧盟委员会主席冯德莱恩与乌克兰总统泽连斯基在布鲁塞尔参加欧盟峰会 视觉中国

我希望能回归那样的愿景。所以，我们当然需要安全保障、需要维持战略平衡。但不得不提的是，正如马克龙过去常说的，欧洲的安全是否应建立在对抗俄罗斯的基础上？这将意味着另一场持续一代人的冲突，会把欧盟从一个注重保障公民福利的机制，转变成一个关注战争的集团。我们已经看到欧盟正在“北约化”，甚至到了非常令人不安的程度。这才是更大的问题。

最后，关于北约东扩这个关键话题，就其本身来说，我们可以批评北约，这些批评恐怕是它应得的。但你知道，我的观点可以追溯到2000年代中期威廉·伯恩斯的看法，甚至是1997年的布热津斯基。

布热津斯基一直是北约东扩的热情支持者，可他总是说，必须在更大的安全条约或者是某种与莫斯科的稳定关系框架内，才能推动北约东扩。

因此，北约本身与北约的东扩并不是一回事，人们可以为北约的正当性找到理由，但问题恰恰出在北约东扩的方式以及未能建立起更大的安全框架上。显然，这本该包括华盛顿在北约的去中心化，组建一个包括华盛顿的新模式，一种真正的后冷战模式，而我们仍在探索。

所以我想说，作为一个欧洲人，我不希望整整一代欧洲人继续陷入这种状态，我们已经面临巨大的预算赤字。你知道吗？大多数欧洲国家的债务占GDP之比已经超过了100%，我们根本负担不起。我们在谈论一场债务危机，一场影响波及一代人的经济危机，我们陷入了衰退。

欧洲正在战略上被边缘化，但这是一种自我强加的边缘化。为了让欧洲重新成为一个主要的博弈方，需要回归到我们的规范性基础上，而不是取消罗马尼亚的选举结果，不是操弄民主选举，不是成为一个虚假的地缘政治实体。

说到欧洲本应该成为什么样，我一直希望欧盟成为一个促进和平的机制，而不是一个带来战争的集团。

**伊恩·布雷默：**我当然对理查德说的很多观点表示同情，我认为他说的这一点完全正确，如果北约要扩张的话，应该放在更好地促进全球安全规范的背景下去做。

但这并没有发生，结果出现了最糟糕的情形。要记得，在苏联垮台后，北约扩张了，但欧洲更加去军事化了。所有的北约军队数量、军费总开支、俄罗斯人在边境感受到的所谓“威胁”，总的来说是下降了。当时并不是美国人在说，我们打算扩大北约，我们打算为北约投入更多的钱。这不是事实。欧洲人也没有这样说。所以让我们明确这一点。

而且，北约的扩张也没有违背那些申请国的意愿。北约作为一个防御性质的联盟，各国通过民主投票选择加入，然后被接纳。这是一个基于主权做出的决定。我确实相信，各国应该被允许自主地做决定，加入任何他们想加入的俱乐部。

坦率地说，我认为现在的问题是，当你把一个国家引进一个俱乐部，却没有真正打算让他们成为其中一员，例如乌克兰与北约的情况，对吧？又比如俄罗斯和“G7加1”的机制，土耳其和欧盟的情况。

正是这种情况会引发大量的反感，你会产生一种遭到了不公正对待的感觉，也会导致长期性的不稳定，这是不可持续的。

我的意思是，俄罗斯人从来没有被G7真正接纳，他们被邀请参加G8峰会，但是在会议的关键部分，俄罗斯人却没有资格参加，他们被迫坐在外面的接待室。所以，这让他们感觉比没有被邀请更糟糕。北约与俄罗斯的常设联合理事会也是这样。

2013年6月在北爱尔兰恩尼斯基林召开了最后一届八国集团（G8）峰会

乌克兰支持北约，但乌克兰从未收到加入北约的邀请。他们从来没有一份如何成为会员的行动计划。给他们留下的印象是，对的，北约会持续支持你们；事实上不是的，我们没有这样的打算。

换句话说，乌克兰要么应该被允许加入北约，要么应该被排除在外，这两种结果我都不介意。我认为，这两种结果都足以打消俄罗斯人的动武念头。但现实却介于两者之间，导致情况变得更糟。这是一个严重的问题。对于土耳其和欧盟也是如此。

我们在世界各地都能看到这种情况，政治领导人做出权宜之计，因为他们不想做艰难的决定，就把问题踢给未来。当未来的人们不得不处理这个问题的时候，却只剩下一手的烂牌。这就是过去几十年所谓的后冷战时期，我们看到的情况。

·相比美国，欧洲何去何从是更加未知的问题

**黄靖：**我的最后一个问题是，特朗普的做法对跨大西洋桥梁（或跨大西洋联盟）造成了多大的破坏？是像你说的那样，已经到了不可挽回的地步？还是从长远来看，美欧之间深度的机制性联系，在价值观或安全方面的利益高度趋同，让他们最终还能走到一起？

毕竟，特朗普只能再当四年总统，四年的时间很短。所以这段关系可以被修复吗？还是说美欧之间已经结束了。

**理查德·萨克瓦：**这取决于你如何定义“跨大西洋桥”。老实说，这不是我们经常使用的术语。我们通常会说美欧联盟或更实质性的东西。我会用“政治西方”这个词，这种联系的纽带非常强大，是在第一次冷战期间建立的。

当然，基于自然原因，它正在衰败，因为世界正变得更加多极化。中国、印度与全球南方都是重要的参与者。换句话说，自1945年以来，整个国际体系已经趋于成熟。因此，如果我们还要坚持维护一个1940年代建立的体制（北约），看起来非常的奇怪。

艾森豪威尔本人曾说，如果北约成立10年后仍然还存在，那么我们创建它的目标就失败了。而北约已经存在了70多年。它仍然是一个灾难性的失败。

这并不是说，我希望看到美国和欧洲国家之间出现隔阂与裂痕。当然不是。借用你的术语，我们需要一种新的桥梁模式，一种真正的后冷战模式。其中，我们可以对泛欧洲大陆的安全秩序形成一个更实质性的愿景。这将是一种后大西洋主义的愿景，而不是反美国的愿景。对此我要着重强调，这并不是一种反美国的愿景，而是后美国时代的愿景，就像法里德·扎卡里亚十多年前谈论的那样。这会超越美国的霸权。

**伊恩·布雷默：**我认为，目前美欧关系已经遭受了一些永久性的伤害。我同意你说的，特朗普已经78岁了，谁知道他能否完整度过这4年任期。但就算他4年后下台，事情依然会变得不同。不仅是特朗普坚信这种理念，包括他的顾问、副总统万斯还有马斯克（不管他是什么头衔），这些人真的相信欧洲“落后美国一个选举周期”。

如果美国人推动这个关于法治的议题，或者如理查德所定义的，这是关于反民主的议题，选择党可能在德国赢得选举；改革党可能在英国获胜，导致保守党分裂；国民联盟可能在法国获胜。所谓的爱国者可能在欧盟的层面获胜。

德国于2025年2月23日举行联邦议院选举，德国选择党取得自创建以来“最佳战绩” 视觉中国

届时，我们将看到欧洲出现一群意识形态上效忠且同情特朗普的政治力量，就像阿根廷的米莱、匈牙利的欧尔班一样。这会让欧盟变得松散。现在，我不会赌这一定会发生，但我认为这是可能发生的。

当然，特朗普、马斯克与万斯试图操弄局势的走向，在背后支持出现这样的形势。如果这最终成为现实，那么我们就不能像过去那样谈论跨大西洋关系，我们将讨论的是美国与欧洲国家的双边关系。因为这里的一大挑战是，正如理查德之前提到，欧洲现在没有一个真正的独特模式。

美国人确实在进步，不仅在军事层面，力量投射与武器的层面，他们的经济实力也在相应地发展。但与盟友相比，美国在技术上也越来越占主导地位。中国也是如此，对吧？某种程度上说，现在全世界有两个国家真正拥有大国地位，而欧洲人不在其中。

如果美国人一意孤行地削弱欧盟的能力，同时强迫或催促他们在国防上花费更多，你知道会发生什么吗？你可能现在会想买进德国的军工股票，因为你知道他们会大举投资。但未来5年，欧洲会面临自1991年以来从未承受过的压力。

在我们能够真正完整地谈论跨大西洋桥会变成什么样之前，这才是需要回答的问题。相比美国会走向何方，欧洲的何去何从才是更加未知的问题。

·欧洲正变得像“新苏联”，现状已不可持续

**黄靖：**现在让我们谈论欧洲本身。人们会说，特朗普所做的事给欧洲敲响了警钟：“欧洲人，醒醒吧！”但不幸的是，这个叫醒电话来得太戏剧性了。

欧洲人打算怎么做呢？我们依然记得布林肯曾经说过，“你要么在餐桌旁，要么在菜单上”。特朗普政府不仅把乌克兰放在了菜单上，还把欧洲放在菜单上。考虑到美国与俄罗斯的谈判，你认为欧洲能在多大程度上坚守原来的立场？

我们看到欧洲领导人聚在一起，首先是马克龙主持会议，接下来在伦敦还有布鲁塞尔举行了峰会，试图形成一种团结的主张、坚持立场。但鉴于我们对欧洲的理解，它在政治上是破碎的，在经济上也陷入困境，在这个所谓的“乌克兰传奇”中，欧洲真的能坚持下去吗？

**伊恩·布雷默：**欧洲是否真的能坚守立场，我们不知道。这是我的观点。我们不得不对欧洲人在过去几周里所做的事情感到惊讶。我的意思是，当涉及到国防预算的问题时，德国人基本上打算抛弃之前的债务上限条款。要记得，过去几年来，尽管德国经济一直处于衰退中，但德国的债务占GDP比率也在持续下降，所以他们有很大的财政空间去增加军费。但是德国人没有能力，也不愿意使用它。

现在，他们真的开始扩张军事预算。为什么？因为德国感到恐慌。法国人现在说，将把国防开支提高到占GDP的3.5%；欧盟也为提高债务上限做出了巨大努力。他们在讨论，如果停火协议突然破裂，就考虑没收目前被冻结的数千亿美元俄罗斯资产。一个月以前，欧洲甚至没人谈论这件事。

毫无疑问，在这场比赛进入尾声后，欧洲人开始明白所面临局势的紧迫性。但尽管如此，考虑到俄罗斯和美国的施压，这是否足以改变欧洲的模式？不管是在共同的经济政策、国防政策还是科技政策上，两三年后的欧盟会比今天更强大吗？

我担心的是，目前基本上有几种经济发展的主要模式。比如一个国家主导经济活动与私营部门的模式，以中国为代表。过去几十年来，这导致了令人难以置信的科技实力增长。另外，存在一个私人部门主导政府、特殊利益集团与资本主导政府的模式，以美国为代表。过去几十年里，这个模式也带来了大量的技术进步与创新。

然后是欧洲的模式，它试图确保政府扮演一个独立的监管机构，支持社会契约和普通公民。它不像中国那样由国家主导一切经济活动，也不像美国那样由大资本控制一切。但不幸的是，欧洲的模式并没有带来技术增长和繁荣，这才是真正的问题。

那么，欧洲能够形成一个有效的、介于前两者之间的模式吗？因为美国只会进一步倾向于大资本控制政府，更像是一种盗贼统治（Kleptocracy）。基于这样的模型，未来5年的欧洲会是什么样？尽管欧洲的模式实际上以更人道、体面的方式对待其公民，并以中国和美国所不具备的方式维护法治，但我担心，欧洲的模式从根本上说没有可持续性。

**理查德·萨克瓦：**我认为你刚才对那个难题分析得很好，我非常同意你说的一切。还有几点，首先，进一步支持你刚才所说的，要参考马里奥·德拉吉在去年年底关于欧洲竞争力的报告。这是一份非常全面的报告，指出了刚才提到的问题，特别是欧洲在全球范围内的竞争力和缺乏创新的问题。

他列举了在过去几十年里，美国建立了价值6万亿美元的公司，而欧洲没有。最重要的是，欧洲的能源成本比美国高出2到3倍，比中国高出许多倍。因此，切断俄罗斯的廉价能源来源加剧了德国的去工业化。

对过去的失败加倍下注是明智的吗？我过去一直是欧盟和欧洲一体化的坚定支持者，但最近崛起了越来越多的所谓右翼民粹主义者，或者用中性的词，大量的主权主义运动回潮，其中的一个特征就是右翼在选举中获得高票，例如，克林·杰奥尔杰斯库在去年年底罗马尼亚的总统选举中获得了高票，不过他刚刚被禁止参加竞选。

换句话说，我所关心的是对这些挑战的回应，我希望进行一场更大、更公开的辩论，讨论作为欧洲人，英国和欧盟应该对此做出什么样的回应。

单纯地转向军事化、强化冷战思维，只会带来一系列的反噬效应。就像在罗马尼亚选举中看到的那样，候选人通过民主程序上台，却被法律禁止参选，这会破坏我们民主的质量，破坏公共讨论的质量。

另一方面，我们不应该忘记，有近1.5亿俄罗斯人也是欧洲人。前几天的民意调查显示，70%的俄罗斯人想要和平，他们想过正常的生活。当然，对俄罗斯民众渴望和平的同情，并不能替代对冲突本质的共情，这两者有本质不同，我们要搞清楚引发冲突的逻辑是什么。

因此，让我们解开这个逻辑并且超越它，比如建立某种泛欧洲大陆经济框架，这是我之前提到的安全措施，这会使欧洲变得更具竞争力。相反，只要欧盟沿着新的铁幕、新的战线分裂，就会变得虚弱，就会继续被边缘化，就会因军事化和增加债务而遭受巨大的自我强加的失败。

德国的债务占GDP之比只有62.4%，因此它有花钱的空间。但德国不应该通过增加债务来实现军事化，而是应该把钱花在铁路网络现代化这些需要的东西上。你们可能听说过，德国三分之一的火车永远在晚点。

**伊恩·布雷默：**德国这一点绝对令人震惊。

**黄靖：**我自己也经历过，因为我每年都要去德国两到三次。德国的火车系统是个灾难，我去年从柏林到波恩花了12个小时，这太可怕了。

我明白你的意思，你确实想与俄罗斯建立一种正常化的关系，但这并不意味着你可以改变自己、改变普京或特朗普，最后你只会失去自己的特性。

我们似乎都明白，欧洲正面临着俄罗斯的威胁或中国的竞争。欧洲的实力很强，也已经上桌，这是因为欧洲团结在一起。但如果欧洲分崩离析，又该怎么办？

还有，考虑到分裂、经济停滞以及所有这些问题，欧洲能在多大程度上，实现欧洲领导人所说的真正的战略独立？在当前情况下，如何以正确的方式，无论是单独、还是集体，真正实现这种所谓的战略独立？

**伊恩·布雷默：**欧洲缺乏对新技术进行战略性投资的能力。每个关心欧洲的人都应该去读一读，刚刚理查德提到的德拉吉的报告。因为这是一份蓝图，告诉了欧洲人在未来十年，如何才能真正实现经济独立和繁荣。

独立并不意味着没有盟友，独立意味着有能力，对自己、集体和公民的未来拥有某种能动性，这是他们现在没有的。

不管是右翼的梅洛尼还是左翼的斯塔默，马克龙和默茨介于两者之间，他们都认同这份德拉吉报告是欧洲需要的。

但欧洲人是否有能力集体落实这份报告，特别是考虑到俄乌冲突、特朗普的不确定性以及与中国竞争而产生的所有压力，我担心他们无法在短期内做很多令人印象深刻的事情。

他们最终会失败。因为，当我环顾世界时，我看到了两种真正的变革性技术，它们将改变每个国家的每个行业。

人工智能方面，美国领先，中国紧随其后；后碳能源方面，中国遥遥领先，甩开其他国家一大截，而欧洲在两方面都没有建树。他们并没有真正投资于其中任何一项，所以他们不会成为新的全球经济的创造者，只能成为接受者。

**黄靖：**但即使德国那样富裕的国家，我觉得也没有那种能力和资源来做你刚才所说的事情，欧洲必须站在一起。

**理查德·萨克瓦：**德国在制药产业等方面确实有一些优势。但最糟糕的是，它走上了服务业金融化的道路，在欧洲其它地方也有这样的倾向。

但从某种意义上说，俄乌冲突以某种方式表明，我们过去所说的实体经济，即制造业，确实很重要。当我说制造业时，我指的是更广泛意义上的创新和令人兴奋的新事物。

德拉吉报告是一个很好的路标，可以告诉我们挑战是什么，以及可能的应对方式。考虑到过去几周特朗普政府上台以来，一系列事件以眼花缭乱的速度上演，我担心，欧洲人目前陷入的恐慌或许会让他们走进死胡同。

欧洲内部有很多声音说，欧洲正在变得像“新苏联”，陷入僵化扩张的困境，也无法摆脱不可持续的福利国家模式。虽然我不同意这一点，但可能的危险之一是，像苏联后期那样军事化，而非直面真正需要的实质性社会变革。这种选择本质上还属于旧的社会民主模式，最后可能仍会以各种方式走向末路。

此外，我们需要一种新的政治模式，或新的社会政治模式。这种模式需要是可持续的，能够将创新和市场激励真正结合起来。而对过去失败的模式加倍下注，如果我们把资源转移到军事化，那么我们过去所说的现代化将变得更加困难。

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