张维为《这就是中国》第273期| “洋悟”运动：中美民众大对账-张维为、范勇鹏

“这次民间自发的中美‘大对账’，带来了新的民间大觉醒。中国人和美国人都看到了更加真实的彼此。”

“这样一次‘大对账’，对世界是一个文化复兴，对我们自己的观念也是一次更新。”

“激情总是会退却的，如何保持这种行为的持续性？”

前段时间，中美网民在网上关于两国生活细节的“大对账”活动让人叹为观止，人们亲切地称之为新“洋悟”运动。在东方卫视3月3日播出的第273期《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院副院长范勇鹏教授，共同探讨了中国的制度优势。同时，也来看看普通网民怎样解构美国主流媒体构建的叙事。

张维为：

今年新年伊始，数以百万计的自称为美国“TikTok难民”涌入小红书，与素未谋面的中国网友展开了两国生活水平“大对账”。这波突如其来的“泼天流量”一下子打开了两国普通民众直接对话的大门，大家从日常的衣食住行到水电煤网、医疗、教育、养老无所不聊。真是不比不知道，一比吓一跳。多数中国网民开始同情美国人，多数美国网民开始羡慕中国人。也有人调侃，对这波中美“大对账”感到最高兴的一定有张维为，确实如此。

《这就是中国》节目自2019年1月开播以来，已经持续了六年多时间，中美方方面面的比较一直是我们的重点之一，主要有这么两个原因，一是长期以来美国政府不惜花重金在海内外培养亲美反华势力，无底线地吹捧美国、丑化中国，企图在中国发动“颜色革命”，把中国人民创造的财富洗劫一空，我们绝不允许这种局面出现。

二是中国人心态高，要么不比，要比就要和美国这个超级大国比。确实，没有比较，就没有鉴别。通过国际比较，特别是中美生活水平的比较，形成更为坚定的中国自信，其意义怎么评价都不过分。

其实我一直讲这个观点，中国并非十全十美，还有许多需要改进的地方，但就今天中国这个水平也经得起与美国的比较。我多次讲过，“你只要在美国生活过，你就知道很多中国人比美国人生活得好，这是个常识判断”。

我还是为数不多的学者，自从考察完所有西方国家之后，我就再也不使用“发达国家”这个概念，除非不得不引用文献，更不用这个概念来形容美国。我个人更认同特朗普总统经常讲的话“美国是个发展中国家”，“美国是个走向失败的国家”。

我们六年来实事求是地比较中美的方方面面，影响了无数受众，但中国毕竟人口众多，总有一部分人，被西方话语长期洗脑，迄今还没有平视美国的勇气。然而，这次民间自发的中美“大对账”，带来了新的民间的大觉醒。

中国人和美国人都看到了更加真实的彼此，数百万人直接沟通得出的综合结论不会说谎。西方媒体长期建构的信息茧房崩溃了，中国公知的谎言被戳破了，他们再也无法通过信息差来忽悠两国人民了。中国人民因此而更加自信，这种结果十分喜人。

一位美国网友发了“中国最令美国人感到震惊的事情”：一、中国商品便宜，下馆子不贵；二、中国医疗保健负担得起；三、中国救护车费用便宜；四、中国大学学费便宜，（按照美国标准）接近免费；五、中国的地铁十分发达；六、中国的城市十分现代化；七、在中国很便宜的价格可以买到很好的车。

一位中国网友制作了“中美对账精简版”，主要分四个方面：工作收入、生活成本、医疗开支、教育费用。在工作收入方面，按照美元官方汇率计算，美国收入更高。但中国人只需做一份工作，虽然时有加班，但相比之下，美国人更多是账面上虚高，扣掉各种税费，实际购买力不强，不少人做两三份工作才能维持生活，抱怨496的人也不少。

网友整理的中美“大对账”精简版

就生活成本而言，中国人的衣食住行成本都比美国低很多，美国人的水电煤动辄占收入的20%。一位纽约用户说：“我早上4点送快递，下午在超市收银，晚上开网约车，但月收入扣除房租和医保只剩下500美元。”我们这个节目中早就指出过拜登政府就业统计数据水分非常大，出于竞选政策考量，他们把各种零工都算进去。

至于医疗开支，中国实在是好得太多，中国实现普遍医保，而美国看病太贵，看不起病是常态。美国妇女没有产假，生娃费用从五千美元到五六万美元都不等。中国网友分享的医保年费400元，骨折手术可以报销60%到80%，这样的案例让美国用户直呼美国的“医疗体系堪比抢劫”。

教育花费的差别更是太大，中国是“义务教育+大学生免息贷款”。美国大学生多数都借贷读书，40岁之前能够还清的是少数。一位女生比较中美两国念法学院的学费，痛哭流涕地说，中国法学院一年的学费仅800美元，人民币不到6000元。“然而我为了接受同样的教育却背负高达45万美元，约合人民币330万元的债务。”她哭诉“这简直就是一份奴隶合同！巨额贷款加上利息，我这一辈子也还不清。”

许多对账的细节令人感叹万千，美国人从中国网民照片中看到中国人家的冰箱塞满各种各样的新鲜果蔬、冷链产品，美国人的冰箱往往填不满。他们发现中国家庭很少吃预制菜罐头食品，而美国家庭吃这类东西很普遍。美国人还惊讶中国人买日常生活用品都是全款付清。

当年中国研究院的陈平老师提出过一个叫“中国2000元人民币的生活质量不亚于美国的3000美元”被许多人调侃为“陈平不等式”。但经过这次“大对账”后，多数网民认为“陈平不等式”可以成立。

我还看到一个帖子叫“真比美国中产阶级吃得好”。这梗源于十几年前我去国内一个工地做调研，看到农民工吃得香喷喷的午饭，随口开了个玩笑，我说“你这个盒饭比美国中产阶级吃得好”，我指的是他此时此刻的这顿饭，但被国内的“公知”夸张成张维为认为中国普通人都比美国中产阶级吃得好。然而有意思的是，经过这次对账，多数网民认为普通中国人确实比多数美国中产吃得好。

这个帖子下面有一个1450味很浓的跟帖：那么地沟油呢？但接下来的帖子很能反映我们网民的新的觉醒：你的午餐贷还清了吗？你家附近有卖血站吗？狗粮断了你怎么还不与时俱进呀？

美国网民许多不经意的表述透露了很多信息。他们说：“中国人不穷，照片里的生活比我们更加精致”，“他们有双休，有医保，他们叫救护车不会倾家荡产”，“他们并不死板，而是有一种独特的幽默”。

同样，中国网友对账后也感叹，没想到美国会有“定期卖血以支付房租和学贷”，“要么买不起房，即使买得起每年要交昂贵的房产税”。美国网民看到中国城市里无处不在的公园、超市、地铁、免费的公共厕所，都会感动乃至惊讶，承认“都比我们这里强”。

一位网友这样总结：小红书对账以后，忽如一夜春风来，千树万树梨花开，网上对国内不满情绪显著减少，开始同情美国人的越来越多。美国权威机构的统计表明近40%的美国人拿不出400美元的额外支出，全国人口中约七分之一吃不饱饭；以色列总理内塔尼亚胡说，2023年，美国因营养不良而死亡的人数约2万人。过去许多人都觉得这难以置信，但经过这次“大对账”，多数人终于相信这些数据了。

可以毫不夸张地说，这次“大对账”开启了一场“洋悟”运动，也就是洋人觉醒的运动。网上有人这样点评：“历史总是充满了讽刺”；“美国政客试图利用禁令来筑墙，却意外打开了民间对话之门”；“中国未动用一分外交预算，仅凭一个社交平台的算法，便实现了数十年未能完成的叙事突围。”它最大的意义就是美国长期构筑的舆论霸权开始式微。

一位名叫阿诺德·贝特朗的法国企业家说：美国试图通过封禁TikTok遏制中国影响力，却迫使美国民众主动拥抱中国的数字生态，形成反向的“柏林墙倒塌”。

还有一位好心的网友发文这样说：不能再让外国人到小红书乱逛了。他们提出的问题越来越深刻，从一开始的中美日常生活比较，就已经让美国网友“破防”，到后来的研习中国菜谱，一个简单的西红柿炒鸡蛋让美国人惊为天人，然后开始欣赏中国的传统武术、刺绣、戏曲等等，最后就开始感悟中国史书上常说的“王侯将相宁有种乎”，还有《哪吒2》的箴言：“我命由我不由天”。文章感叹道：如果他们觉悟到这样的程度，那么在美国会掀起什么样的巨浪呢？

小红书这次突破，我想具有里程碑的意义，对我们互联网治理也带来不少启发。我们活跃网民中“80后”“90后”“00后”占压倒多数，他们总体上很自信、三观正，他们应该是中国近代以来最自信的一代，他们自信地与海外网友在线交流，效果非常之好。

至于网络治理，不排除会出现新的挑战，但这也没什么关系，兵来将挡，水来土掩。我们就是要在游泳中学习游泳，在打仗中学习打仗。我早就讲过，最终一定是我们的门越开越大，墙越来越矮，西方的门越开越窄，墙越来越高。

我们已经颁布了144小时过境免签政策，现在又颁布了更长时间更多国家的免签。小红书平台是开放的，开放的平台只会越来越多。让外部世界真正了解中国，现在证明没有比这种方法更好了：成百上千万的中国人直接跟成百上千万的外国人线上线下交流，这是最好的国际传播。

过境免签时间由144小时增加到240小时央视新闻

我一直说，中国取得的成就经得起任何国际比较，一出国，就爱国；一来华，就爱华，这是大概率的事情。通过这样的网上的互动，一个我们过去没有完全想到的中外互动模式已经出现，让我们一起努力，使这样的模式日趋完善。

早在2020年，我们的节目就曾经说过这样的话：“一个中国模式的幽灵在西方世界徘徊，西方许多势力都想驱逐这个幽灵，但又发现自己几乎是有心无力”。

现在正值全国进入万众瞩目的“两会”季。今天“两会”已是中国民主模式一道靓丽的风景线。中国模式特点是聚焦改善民生，用习近平总书记的话就是“人民对美好生活的向往，就是我们的奋斗目标”。人民最关心什么问题，我们就讨论什么问题，解决什么问题，并在《政府工作报告》、“两会”的各种决议中一一得到体现。中国今天取得这种傲人的成就，离不开这种民本主义导向的民主模式。

我也多次讲过，我有一种预感，中国国内年轻一代，以他们今天的眼界、三观和才华，有可能通过互联网等手段，开启一场源于中国文化并震撼这个世界的文化复兴。从DeepSeek的横空出世，到宇树机器人，到《黑神话：悟空》，到《哪吒2》的一鸣惊人，到这次中美民生“大对账”，似乎都表明这种伟大的文化复兴正在加速到来！

谢谢大家。

【圆桌讨论】

**主持人：**刚才张老师演讲带着我们回顾了小红书上的中美网民“大对账”。那段时间我也在观察整个事件的发展。我在网上看到范老师也写了一篇文章，那段时间您也围观了吗？

**范勇鹏：**对，“大对账”期间，我也天天刷，感觉它是对我们节目六年来最好的一个注解，证明了我们过去讲的很多东西都是对的。

实际上这并不意外，因为我中国研究院的很多老师，在十几、二十年前就开始把一些客观的信息在国内讲，但那个时候受到了很大阻力，因为大家总觉得好像不至于此。但现在我们发展得越来越好，美西方确实在走衰，就加强了这种对比。

所以我觉得这次“大对账”，就像刚才张老师讲得，对世界是一个文化复兴和启蒙，同时对我们自己的观念也是一次更新，我们对世界的看法也要更客观了。

**主持人：**我们的节目在过去讲过许许多多美国社会的各方面细节，可能有一些朋友能理解了，但是有一些观众，可能会觉得不至于此。所以我在看这次中美“大对账”觉得，也算有当事人出来为我们节目证实了。因此请张老师再回到制度层面，分析一下为什么美国中产阶级以下的普通老百姓会在医疗、教育以及生活中面临种种困境？

**张维为：**从稍微理论一点的角度来说，就是与政治力量、社会力量相比，美国的资本力量独大。举一个最简单的例子，美国发动阿富汗战争，花费了23000亿美元，死伤无数。

但是仔细算一下，如果这个钱不是花在阿富汗战争，而是按照中国模式做法，大致可以消除美国所有的贫困，解决所有的大学贷款问题和医保债务等问题。但美国政府就是不愿意把这个钱花在国内，花在改善人民生活，而是要给庞大的军工利益集团来占有。

在阿富汗战争中，美军死亡人数超过2300人，伤员超过20,000人路透社

此外，长期以来美国社会创造的文化就是资本主义好、社会主义不好。而且这种资本主义文化渗透到每个角落，比如在美国的任何一个机场，推车都是收钱的。然后出去坐出租车，如果你没有给小费，司机会对你非常凶悍。到餐馆吃饭也是，不付小费不让你走的。餐厅给的工资少，员工依赖小费收入，几十年前就这样，一直到今天。

资本的宣传让大家认为这些制度都是合理的，我们创造了最好的条件，没有致富是自己的原因。所以很多美国人傻乎乎地相信这些宣传，但这一对账不得了，他们就知道真实情况了。

**主持人：所以，**这一次为什么大家说是新的“洋悟”运动？很多美国朋友在小红书上走过一圈，甚至还有很多人留下来了，对于这些人来说，确实是看见了完全不一样的世界，同时相当多的人开始反思，为什么美国普通人的生活是这样？他们其实也开始往您刚才说的制度上面去思考了。

**范勇鹏：**说白了就是资本主义，一切都以牟利为最高的目标，所以社会不会讲人民对美好生活的向往，不会讲以人民为中心。资本主义一切事情都是以利益为中心的。

**主持人：**因为中美的制度完全不一样，所以在美国资本一家独大的情况下，有没有一点点可能给社会主义因素一些生长空间？还是说有也会被扑灭？

**张维为：**2008年金融危机对美西方打击特别大，老百姓的净资产减少约四分之一，大概十几年都没有缓过劲儿来。现在可能账面上要比 2008 年高一些了，但这也不能解决问题。现在第一次出现了这样的情况，那就是美国年轻人中认同、赞成社会主义的占到 50% 左右。这是过去从来没有过的。

过去社会主义这个词，在美国是一个贬义词，而现在年轻人则不反感。我们跟一些认同社会主义的美国人也有一些对话，一些年轻人讲得很有意思，这些都说明这个世界在变。就像我在2020年说的，“一个中国模式的幽灵在西方徘徊”。他们为什么攻击你？因为太害怕了，照美国讲，社会主义是贫穷的等义词，但到中国一看，不是这样的，社会主义可以成功。

**主持人：**除了细节上的比较之外，在美国网友诸多总结中很重要的一点，就是他们发现了社会主义制度的魅力和优势。

**范勇鹏：**但是美国社会往社会主义方向走的阻力是非常大的，因为资本主义制度预设的整个框架，已经锁死了，不管是选举还是代议制基本上都是钱来说话，毫无疑问这种“马太效应”会加强金钱在政治里的权重。

央视新闻截图

另外，美国本身的社会文化就是慕强、崇尚自由的，所以即使一些美国人活得很惨，他们也不会认为这是问题，在自由主义的语境背景之下，贫穷是你自己的问题，所以这在文化上也会形成一种阻力。

另外还有美国真正掌握权力的这些集团，比如金融集团、军工集团，所掌握的大量财富都已经和这个国家脱节了。所以，即使今天美国老百姓要求重新分配，但实际上，也没东西可分了。

**主持人：**而且也没有人在意你的诉求，资本主义不可能挖出自己的一部分既得利益分配给你。

**张维为：**从数据来看，洛杉矶，美国最发达的地区，发生火灾，成千上万栋房子烧掉了，但很少有人谈这个事，事情就这样过去了。枪击案，每年死4万到5万人，也就是说过去20多年，死掉了100万人。从中国视角来看都是很恐怖的，但美国不当一回事。所以说美国根深蒂固的文化，会让人觉得一切都是你自己的问题。

**范勇鹏：**所以过去说，美国文化的核心是自由，但实际是自由而残忍，它其实是一个很残忍，对人缺乏保护和温情的文化。

**主持人：**我们觉得无法忍受的一些事情，在美国大家都已经孰视无睹。可能有人会说，中国也有一些低收入群体，他们也会遇到困境和挑战，但这跟美国普通老百姓遇到的难处，本质上是完全不一样的，这真的是制度上的差别。节目中我们也聊过，多年来，美国的非政府组织用种种资源去赞助反华媒体，去虚构一个美国，这起了很大作用。但最近，马斯克一直在抨击美国国际开发署，完整地告诉我们这个产业是怎么运作的。

央视新闻截图

**张维为：**这个可能对于我们很多中国观众是非常震惊的，就是这些机构搞了半天，结果从来没有审计过。

**范勇鹏：**马斯克把那些黑幕全部揭开了，美国的舆论机器又低效又腐败，因为它原来做的活就是脏活、累活。制造一套谎言本身就是很昂贵的一件事情。传播真相其实是非常低成本的，我们只需要打开窗户让你看就行了。

我们难以想象，过去几十年，美国用了多少钱来构造起这样一个谎言的、假象的大坝。所以今天中美在对账，马斯克在查账，就把这个编织谎言的这个阴谋和机制解构掉了。所以我们往后看，可能美国暴露出来的东西会越来越多。

**主持人：**这一次的对账让大家直接发现， 非政府组织和一些反华媒体真的是拿着美国政府的钱在做事。这不仅对美国网民，对很多中国网民来说，都是非常震撼的事情。在这种情况之下，普通网民能直接在一个正常的渠道里对话的重要性就体现出来了。

**张维为：**我觉得最好的传播就是真实，然后加上大数据的加成。个别人，或者说一两百人，这里可能会有偏见，某个人或者某个群体也会有特别的倾向性，但是百万人级别的对话是无法人为遮盖真相的。因为它的得出的综合数据，是基于大数据的，所以一定是靠谱的，这对社会科学研究很有帮助。过去很多要做各种民调、收集各种案例，现在大数据反映出更多的问题，我们可以利用大数据更好地看清很多问题。

**范勇鹏：**这种“大对账”，跟世界直接的对话有助于消除这种误解、敌意，促进团结合作。我还发现一个很有意思的现象，这些“TikTok难民”跑进来之后，在小红书上爆发出一种温情脉脉的氛围，好像就是中国人的待客之道。

我觉得这对我们是个启发，在我们自己的互联网里边，是不是也要能保持这种理性？以后大家互相理性地探讨问题，实事求是地来传递信息。这次好多外国网友来小红书之后，都是说在这里让我感受到了友谊和善意。我觉得在全球的互联网上的理性、善意、客观都是一种非常优秀的、稀缺的一种品质。

**主持人：**还有很多朋友说，来“大对账”的美国网友是不是 TikTok 能继续使用之后，他们又回去了？事实上可能一部分人回流了，还有一部分人很认真地把小红书这个新平台，作为他们的一个社区花园留下来了，是吗？

**范勇鹏：**从活跃度来看，它有一个高峰期，大概在1月20日特朗普上台之后，有一个下降，另外叠加了中国春节的影响，所以是内外两方面的因素，确实没有当时最高潮的那一波活跃度高。

但同时也有一些客观原因，比如现在网络时代，所有的舆论热点都有自己的周期，过一段时间都会相对沉寂。另外还有平台的推送机制，还有语言、时差等问题。在大家的激情过后，要进入这种长期关系之中。

有很多的外国网友，就开始按照小红书平台的逻辑，沉淀到某些小的兴趣圈子和社区里边，就不像刚开始有这种同频共振的现象，但是确实有很多留下来，当然也有一些这种流量比较大的大V走掉，因为确实缺乏变现和带货的渠道。

总体上我觉得这是一个理性的发展，我们也要理性地看待。

**主持人：**但是至少有很多网友选择留下来，融入到了中国的网络社区生活的一部分。爱钓鱼的聊钓鱼，喜欢做木匠的做木匠，还有很多朋友可能喜欢分享音乐的，那就在这里分享音乐。这样的朋友其实来的越多越好，因为在里他确实可以在这里看到一个活泼的、立体的中国。

**范勇鹏：**就像那句话，只要曾经开过一次门，不管那些人留没留下，实际在他们心里都留下了一个种子：中国不是以前以为的那个样子，这以后可能会发生更大的影响。而且特朗普给这个禁令的延期只有 75 天，现在好多人还在两头观望，既回到TikTok，同时也留在小红书。

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**主持人：**也许等禁令的时间到了，我们发现 “TikTok难民”又来了。

**范勇鹏：**也有可能。

**张维为：**我想总书记讲得有道理，就是中美关系基础在民间，未来在青年。这个基础、民间、未来、青年，就是这次小红书对话的主体，效果是非常好的。

【问答环节】

观众：主持人好，两位老师好我今天想问的问题是：如何保持中美民众直接交流的持续性？

**张维为：**我觉得像这样的“大对账”是有里程碑意义的。就像前面勇鹏说到的，一旦睁眼看过之后，这个印象会永远留在这。“洋悟”运动，这个概念我觉得非常好，它会产生长尾效应，会产生很多影响，特别是会影响年轻人。我估计可能到下一次大的民调，美国年轻人认同社会主义的比例又会高一点。

**范勇鹏：**至于怎么维持中美对账的热度，我们要用更高的维度来看，其实小红书本身还是我们国内的一个平台，而不是一个国际平台。所以可能未来我们要产出更多国际性的平台，然后中国能够成为全世界人民交流互动的公共基础设施的提者。我觉得给世界人民提供这种和平的、理性的、客观友善的平台，是更有意义的一件事。

**观众：两位老师好，主持人好，我的问题是：中美的民生比较中，我们的网民常用静态的结果对比来替代动态的制度演化分析，这种认知简化的风险何在？**中美民生对账如何避免陷入话语极端？

**主持人：**这个视角很重要，也希望大家在考虑问题的时候都是全面的，而不是扁平化的。

**张维为：**首先学术研究需要规范化。但对于不那么规范化的真实世界，这种对账肯定是利大于弊的，对于双方的互相了解很有帮助。至于会不会走极端，至少中国方面我觉得不大会的，因为中国人文化的特点是谦逊好学，它比较实事求是，愿意学习人家长处。个别极端情况肯定会有，但总体上中国人是讲究平衡，讲究一个度的。我觉得相对而言，中国网民更理性一点。所以我不太担心这个问题。

**范勇鹏：**您对大众的认知要求很高了，因为在通常的大众认知里，能看到静态的事实已经很不容易了，能做到基本的实事求是就很难了。那事实背后的逻辑，这个动态的、演进的，理论化的东西，需要搞学问的专业人士进行解读。

实际上从中美网友对话里边能看到，有一些有思想的美国网友已经在做这样的工作了。有不少美国人思维很清晰，他能知道中国发展到这一步是为什么，是因为你们的道路，你们的制度以及中国共产党的领导。他是能判断出来的。

我们看整个西方思想史和西方主流的社会科学，都是一套静态的、孤立的、形而上学的知识体系，所以这个东西能存在肯定有很大的问题。我们通过这种事实的交流，通过在事实基础上去进行思想的加工，我觉得能够提出中国社会科学自己的一套知识体系，能够解构掉、推翻掉西方二战后建立起来的这套社会科学体系，这是一个大有可为的领域。

**张维为：**有了这么多新鲜的素材。不管你是静态的、动态的，都可以形成一种对中国、对美国，对各种不同的社会、不同的国家，比较靠谱的整体把握，并逐步建立一些新的指标体系。

我们的节目反复谈比较，上海和纽约的比较，新疆和密西西比州的比较；比较基础设施，比较人均预期寿命，比较中位家庭净资产，比较婴儿死亡率等等，从而建立一个新的指标体系。如果你可以把中美比较清楚，这本身就可以说明很多问题。

**范勇鹏：**像西方政治学，自由民主理论这套东西，它的整个理论模式就是静态的，因为我自由民主，所以我和平；因为我自由民主，所以我发达、我先进，所以我物质生活水平高。

现在中美之间很基本的事实对照，其实是颠覆性的。现在我比你发达了，我比你先进了，我比你和平，我比你更进步。那用你的理论来套，反过来证明你的制度是不行的，这是一个非常厉害的现象。

2021年美国国会大厦骚乱BBC

**张维为：**我们节目之前调侃过美国的政治人物，比如说，我们中国老百姓都懂，说“一方面”、“另一方面”，但美国这点思维都没有，我们觉得很奇怪。这个是我们应该引以自豪的，有这个思维就不会走极端，而且看问题都是动态的。

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