米尔斯海默对话杜金：缓和美俄关系，对抗中国，特朗普会试一试的-米尔斯海默、亚历山大·杜金
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导言：俄乌冲突已步入第三年，巴以冲突也已爆发一年多，但仍然看不到和平的曙光。新上任的美国总统特朗普，也用各种方式为世界局势增添了更多变数。
2024年12月9日，底浪Wave发布美国芝加哥大学政治学教授米尔斯海默与俄罗斯政治学者杜金的对话。本文根据对话内容整理，观察者网已获授权独家发布中文全文。
在对话中，米尔斯海默和杜金首先关于俄乌冲突进行交流，讨论特朗普上台后能否解决俄乌冲突、俄乌冲突的历史背景；之后又关于中俄关系和中东局势交换了意见。
两位学者在对谈中强调，讨论国际形势，要以一种现实主义的视角出发，认识到北约东扩至乌克兰对于俄罗斯来说是生存威胁，并认识到多极化世界已经形成的现实。
当西方人说普京永远不会使用核武器时，他们是错的。特朗普总统在竞选期间表示，他能在24小时内解决冲突。我明白这可能是比喻的说法，但目前乌克兰冲突的解决前景如何？
**米尔斯海默：**我先说几句，然后请杜金教授发言。毫无疑问，特朗普总统表示，在全球议题中，乌克兰问题是他打算彻底改变美国外交政策的领域。如你所说，他表示要迅速结束这场冲突。但我不认为他能迅速结束。尽管他的出发点是好的，但这是不可能的。
原因是他必须接受普京提出的条件，但我认为没有任何美国总统会接受这些条件。具体来说，普京表示，在开始和平协议谈判之前，西方，主要是指美国，以及乌克兰必须接受两个条件：
第一，乌克兰永远不能加入北约。无论是法理上还是事实上，乌克兰必须是真正的中立国。第二，西方和乌克兰必须接受永久失去克里米亚和俄罗斯现在已兼并的4个州的事实。这些地区已成为俄罗斯的一部分。
再次强调，普京表示，在开始和平协议谈判前，你们必须接受这两个条件。我很难想象美国，即使是特朗普总统，会接受这两个条件。我也很难想象乌克兰会接受这两个条件。
有人可能会说特朗普总统是个特别的人，他的观点与主流不同，而且他毕竟是美国总统。但问题在于，他身边都是极度恐俄的人，多年以来都对乌克兰采取鹰派立场。特朗普带进白宫的内阁成员中，并没有多少人赞同他想结束俄乌冲突的观点。很明显，他带进权力核心的都是一群鹰派。因此，特朗普将会被这些不愿接受普京提出条件的人包围。
所以我认为接下来这场冲突将会在战场上解决，而俄罗斯会取得一场丑陋的胜利，这个过程正在进行中。最终你会看到冲突暂停或停战协议，俄罗斯与西方和乌克兰之间的关系恶化，在可预见的未来都会如此。这是个可怕的局面，但我不认为特朗普能有效改变现状，或达成有意义的和平协议。
**杜金：**我完全同意米尔斯海默先生的说法。我要补充的是，情况比你描述的更加严峻。因为普京正式提出的条件并不符合俄罗斯的真实意图，这些只是最低限度的条件。之所以提出这些条件，正是因为我们知道西方不可能接受这些条件。
实际上，对俄罗斯而言，乌克兰问题是关乎存亡的。我们无法容忍任何形式的敌对乌克兰，无论在任何边界内，任何版本都不行。俄罗斯内部已达成共识：我们在乌克兰与西方的战争必须以我们的胜利为终，不能妥协。这不仅是普京的愿景，更是普京维持权力和保住俄罗斯政体的必要条件。这远远不止是是鹰派立场或帝国主义的反应、欲望和梦想，或重新成为欧亚大陆独立强权的愿望。
我认为西方没有人真正理解这一点。因为对我们来说，俄罗斯联邦的存亡，就在于乌克兰战争的胜负。这远远超出普京提出的那些条件。米尔斯海默先生解释得很正确，我完全同意他的观点。普京提出的这些最底线的要求，被视为无法接受的条件，根本不可能被特朗普政府所接受，无论他同意与否。这是一种地缘政治现实主义。西方和美国永远不会接受俄罗斯明确表态的诉求，更不用说那些隐含的，远远超出单纯保有我们已占领的领土或乌克兰中立地位的要求。
米尔斯海默先生很好地解释了这种情况下的现实权力平衡。我也认为我们需要从俄罗斯对特朗普政府的理解中区分两件事。首先，俄罗斯同意并热切支持特朗普反对全球主义者、反对取消文化，以及他为恢复传统价值观而战的立场，这些在俄罗斯都很受认同。但就现实地缘政治而言，存在非常巨大的矛盾。这些矛盾会在可能的虚拟谈判一开始就出现，那时将会出现大量深层次的误解。在双方对乌克兰冲突本质的理解上，存在深层分歧，这些分歧会阻碍任何可能的解决方案。
我再次同意米尔斯海默的观点，这场血腥冲突的结果将会在战场上决定。不会有停战协议、休战或和平谈判，武力将决定这场地缘政治冲突的命运。但俄罗斯仍然对特朗普有极大好感。因为在我们眼中，特朗普是传统价值观的捍卫者，我们对此表示赞赏并完全认同。正如马斯克最近说的，取消文化应该被取消，我们应该停止这种左派自由在全球层面的议程。在这方面，俄罗斯会完全支持。但在现实的地缘政治领域，我认为这些矛盾不会消失，反而可能会更加恶化。
**米尔斯海默：**让我针对杜金教授的发言补充两点。他使用了“生存威胁”这个词。我一直主张西方角度必须要理解：乌克兰加入北约对俄罗斯而言是生存威胁。一旦你接受俄罗斯视乌克兰加入北约为生存威胁的事实，你就会明白情况有多危险，就会明白俄罗斯为什么要奋战到底来防止乌克兰加入北约，因为这是对他们生存的威胁。
西方面临的问题是，几乎没人接受这个论点。他们会说北约扩张不是对俄罗斯的生存威胁，他们认为普京只是在当帝国主义者。
我的论点是，你们西方可能不认为这是生存威胁，但你们的想法无关紧要。重要的是俄罗斯人的想法，特别是普京的想法。我认为俄罗斯从一开始就非常清楚地表明了，乌克兰加入北约是不可接受的，这是生存威胁。然而，我们仍在讨论让乌克兰加入北约。这是第一点。
第二点是，即使我们不谈让乌克兰正式加入北约，也正在创造一种使乌克兰成为北约的实质成员的局面。在这种情况下，西方，特别是美国和乌克兰之间，存在紧密的安全关系，这让俄罗斯极为不安。他们视之为生存威胁，但我们拒绝接受这一点。如果我们拒绝接受这一点，拒绝将乌克兰加入北约的选项排除在外，就永远无法达成协议。我想这是杜金教授和我都同意的观点。
我要说的第二点是，我们越是推动维持西方和乌克兰之间的紧密安全关系，也就是“实质北约成员”的论点，越是讨论法理上的关系，让乌克兰正式加入北约，就越会刺激俄罗斯占领更多乌克兰领土，并摧毁乌克兰。
从乌克兰的角度来看，这完全是适得其反的。对西方和乌克兰而言，最有利的做法是接受乌克兰不能成为北约成员的事实，并竭尽全力达成真正的和平协议。但因为我们西方拒绝接受俄罗斯的论点，即乌克兰加入北约是生存威胁，我们会继续在俄罗斯面前挥舞这个威胁。
最终的结果是冲突会持续，乌克兰会被摧毁，变成一个功能失调的残缺国家，失去大量领土给俄罗斯。这将是一次耻辱性的失败，不仅对北约而言，也是对整个西方而言的失败。我要说的是，西方拒绝接受俄罗斯视北约扩张至乌克兰为生存威胁的事实，是在搬石头砸自己的脚，并在这个过程中摧毁了乌克兰。
**杜金：**我完全同意这一点。我几年前就注意到，西方已经不再以现实主义思考。现实主义的理论和实践是什么？你不仅要想象自己在权力平衡和国际关系中的立场，还要考虑到他者的立场。你可以这样想，但他人的想法不同。作为现实主义者，你要权衡双方立场，并试图达成某种理性的解决方案。对方的立场可能会有些讽刺，可能不太符合道德，但国际关系中的现实主义正是如此。
你要评估对方的真实能力和可能性，并在计算自身国家利益时将其纳入考量。从摩根索和卡尔开始，在国际关系领域，这是一脉相承的现实主义思维。我认为米尔斯海默先生已经解释得非常清楚。如果你将俄罗斯视为国际关系中的客体，你可能会说我们需要惩罚它，给它设置一个界线，推翻普京等等。但如果你接受它不仅是客体，而是主体，你就会开始考虑、探索、研究它的主体视角。
在这个主体视角中，米尔斯海默先生非常清楚地说明了“生存威胁”，事实也确实如此。你们可以指责我们，说我们是侵略者、帝国主义者，但对我们而言，乌克兰加入北约就是生存威胁。
米尔斯海默先生说了一个非常重要的观点，那就是俄罗斯会“奋战到底”。如果像俄罗斯这样拥有核武器的国家将某事视为生存威胁，那就不仅仅意味着俄罗斯人或乌克兰人的死亡。一旦有核国家进入战争，可能意味着西欧或美国的死亡，甚至全人类的死亡。
这正是普京几年前想要强调的，他明确表示“俄罗斯无法容忍一个没有俄罗斯的世界。”这就是生存威胁的本质和深层意义。如果某事威胁到你的生存，你宁愿毁灭一切——宇宙、地球上的生命、人类、所有的一切，也要保全自己。在拥有核武器的国家参战、有能力毁灭人类的情况下，代价是非常大的。
你或许会说，这太疯狂了，这是反人类的。诸如此类的话都是对当前形势的道德评判。在现实主义的相互理解层面，我们需要考虑我们认为的生存威胁。比如说，如果俄罗斯邀请墨西哥加入与俄罗斯的军事联盟，同时墨西哥还声称要收复德克萨斯和其他现在属于美国的很久以前的西班牙领土，你就能想象这对我们来说是什么样的生存威胁。
我不像米尔斯海默先生那样谈论道德、自由主义或价值观，我们谈论的要点是利益。我非常欣赏、也研究过米尔斯海默关于攻击性现实主义的理念，我完全同意这种思维方式。你可以批评它，也可以接受它，但这确实很好地阐述了现实中的情况。我认为缺乏现实主义会给特朗普新政府带来很大麻烦，而现实主义可以解决这场冲突。
当我们关注道德、自由主义、理想、民主价值等议题时，我们就失去了对局势严重性的现实认识。米尔斯海默先生出色地展示了利害关系。
我想先请问教米尔斯海默教授，您认为在美国有多少人真正理解我们现在讨论的内容？这是一个视角的冲突。你可以说我们是善意的霸权，无需担心。但重要的不是你怎么想，而是普京和俄罗斯人民怎么想。我们正在视角冲突中博弈，而且可能涉及核武器这一重大风险。有多少人支持您的观点？在美国有多少人理解您的观点？
**米尔斯海默：**我完全可以说，几乎没有美国人接受我对乌克兰冲突的看法。实际情况是，用杜金教授的说法，大多数美国人几乎不可能设身处地跟他人换位思考。换句话说，美国决策者、美国外交政策精英不善于思考俄罗斯可能如何看待乌克兰和北约。
他们有自己的观点，并认为他们的观点是主导观点。这体现在90年代末期奥布莱特的一句著名言论中。她说：“我们是不可或缺的国家，我们站得更高，看得更远。”想想这些话是什么意思：我们，美国，我们是特殊的，我们是例外的，我们站得更高，我们看得更远。这些都是在说，我们知道什么对其他人最好，我们掌握正确的解决方案。
实际上，冷战结束，美国取得巨大胜利，成为单极世界的霸主，成为世界体系中最强大的国家，拥有自由主义意识形态。我们认为我们可以将自由主义传播到全世界。这等于说，我们认为我们不仅在地缘政治上，也在意识形态上获胜。我们可以让世界体系中的每个国家都变成像美国一样的自由民主国家。
我们充满信心，认为我们能够按照自己的意愿塑造世界，以至于我们陷入了一种无法认真关注其他国家说什么的境地。顺便说一句，不只是对俄罗斯这样，还包括中国。美国认为自己知道什么对中国最好，这就是对中国接触政策的全部内容，就是让中国变得像美国。当然，美国也想让俄罗斯变得像美国。
这种情况在美国一直都存在。我们一直都很难设身处地为对方着想，这是肯定的。但在1989年之后，特别是苏联在1991年12月解体后，我们陷入了几乎无法进行战略思考的一种模式。战略思考就是思考对方在想什么，以及对方会如何回应你的行动。这就是为什么现实主义与战略密不可分。
但我们从根本上失去了这种能力。俄罗斯说这是生存威胁，而且他们反复强调这一点。普京不是只在某一次演讲中说让乌克兰加入北约对俄罗斯是生存威胁，而是反复说过无数次，而且所有俄罗斯精英都这么说。但我们拒绝相信。
这是因为我们相信——我认为我们仍然这么想——我们是不可或缺的国家，我们站得更高，看得更远。我们知道俄罗斯人真正的想法，或他们应该怎么想，他们的想法和说法并不那么重要。当你用这种思维方式行事时，你就会给自己带来很多麻烦。这就是为什么我们陷入了这么多麻烦，不仅在乌克兰，在中东也是如此。
“美国例外主义”American Exceptionalism
**杜金：**这是一位真正智者的精辟之言。2005年时，我在华盛顿与兹比格涅夫·布热津斯基谈话。我们面前有一个棋盘，一个真正的国际象棋棋盘。我问布热津斯基：“你认为国际象棋是双人游戏吗？”他说：“不，这是单人游戏。”
当我把我的书命名为《大欧亚棋盘》时，我指的正是游戏的逻辑，而不是玩家的数量。棋盘前只有一个玩家，“站得更高，看得更远”。这种态度激发了一种信念：你是全球地缘政治棋桌前的唯一玩家。当普京以及中国出现在这个棋桌前时，这对“国际象棋是单人游戏”的单极化认知是一种侮辱与道德抨击。
不仅在地缘政治层面，正如米尔斯海默所强调的，在意识形态层面也是如此。自由民主被视为独特的普世价值体系，西方的利益和价值观被认为是独特的。当有人出现在棋盘的另一侧时，这就成了一个“丑闻”。我们需要立即惩罚它，切断它，摧毁它。我们需要立即让俄罗斯遭受战略性失败，因为“国际象棋是单人游戏”。
而且，这完全不是一种现实主义的态度。国际关系中的现实主义建立在对主权的承认上。如果你承认主权，你就接受至少在理论上，其他国家可以按照自己的意愿行事，因为没有其他力量可以强迫它们按照某种方式或另一种方式行事，这才是主权的本质。
如果你承认主权，你就要接受其他玩家的存在：中国、俄罗斯，可能还有穆斯林世界，比如中东；或者印度、非洲、拉丁美洲。我们在与不同于我们的其他主体打交道。让我觉得很悲哀的是，美国和整个集体西方现在缺乏这种战略思维。
有了这种战略思维，我们就能为世界上看似无法解决的危机找到更容易的解决方案。接受多个玩家，或亨廷顿所说的“文明”的多样性，一切都会更容易解决。
但我们正在美国主导的自由民主专制框架下讨论这个问题。他们是如此自以为是，看不到来自世界其他地区的人，其他主权国家的领导人可能有自己的想法。但我的一个朋友在谈话开始前提出了一个问题。他是自由民主的支持者。
他的问题是：我们是否过分夸大了美国的作用，认为它是在幕后操纵一切的主使者？乌克兰冲突是否也可能是乌克兰和俄罗斯之间长期历史、乌克兰东部和西部人民之间矛盾的结果？这是否可能是个地方性问题？
**米尔斯海默：**这次我让杜金教授先说，因为之前的问题都是我先回答的。我认为让他先说是公平的，然后我再回应。
**杜金：**依我之见，我们不能将俄乌冲突的重要性简化为地区性冲突，这是更大规模的地缘政治问题。因为实际上，乌克兰民族的身份认同非常新，是人为新造出来的。乌克兰在历史上从未存在过，只是俄罗斯帝国与波兰和奥地利以及整个西方之间争夺的地区，是两个文明之间的边界地带。
从政治上讲，乌克兰首先是从土耳其解放出来的，也就是新俄罗斯或东乌克兰。这块领土原本属于土耳其，属于奥斯曼帝国，而不是某个想象中的乌克兰国。历史上从未有过这种荒谬之事。
这是两个帝国之间的斗争：俄罗斯帝国和奥斯曼帝国为了边境地带而战。俄罗斯赢得了从哈尔科夫到敖德萨的对我们现在称为“新俄罗斯”的地区的控制权。这是俄罗斯帝国新获得或者从土耳其手中夺回的领土。没有乌克兰人参与，因为他们当时并不存在。
奥斯曼帝国的领土变迁 维基百科
乌克兰的西部也是相同的人民、相同的文化、相同的东正教信仰，西部在蒙古入侵后受立陶宛和波兰的影响，后来部分受奥地利影响。虽然拥有完全相同的身份认同，但他们与我们莫斯科俄罗斯人有着相同的根源。东部俄罗斯人曾受到波兰天主教和奥地利天主教的控制。然而，他们保留了自己的信仰并为之奋斗。
乌克兰人曾在波兰和奥地利天主教统治下为他们的东正教身份而战。我们不能将他们视为西欧的一部分。西乌克兰人属于我们共同的历史传承，那就是与波兰及西欧对抗。在天主教欧洲国家统治下生活数个世纪的经历，影响了他们的身份认同。在利沃夫，即伦贝格，西乌克兰最西部的城市，它被视为西方所有反俄意识形态的大本营。但直到最近，那里还有两派：亲莫斯科派和恐俄派共存。
乌克兰内部有着复杂的身份认同历史。拯救新建立的乌克兰民族国家的唯一方式是同时考虑两种身份认同：亲俄的东部认同，以及较为温和的西乌克兰反俄立场。最好在这两者之间取得平衡，建立一个像比利时那样的国家——瓦隆人和弗拉芒人互相平衡，尽管他们有着不同的语言和历史经历。这是一个机会，但基辅政权失去了这个机会。他们只选择了一种人为打造的西乌克兰认同。
西乌克兰的身份认同清除了亲莫斯科的东正教元素，摆脱了深层乌克兰身份认同，创造出人为的亲西方、亲欧盟、LGBT+、全球主义、自由主义的身份认同。这是人为的，目的是对抗东乌克兰和俄罗斯。从这个意义上说，我们不能忽视和遗忘乌克兰冲突的地区性维度。它确实存在且历史悠久，因为这是大俄罗斯、莫斯科与西方、西欧之间斗争的历史。
乌克兰是边疆，是彼得大帝时期的战场，在此之前是罗曼诺夫王朝的战场。直到斯大林时期，西乌克兰并入苏联之前，这里一直是俄罗斯的永恒战场。我们要不向西扩张边界，要不减少在这个方向的影响力。
区域层面的原因确实存在，但无法解释一切。因为当我们从地缘政治与全球尺度来看乌克兰冲突时，这涉及到美国全球主义者而非现实主义者所捍卫的单极秩序，与正在崛起的多极世界秩序之间的对抗。俄罗斯和中国等国都力图成为多极世界中的独立一极。我认为，与这些全球地缘政治层面的原因相比，地区性因素是次要的。
**米尔斯海默：**我简单说两点。主持人，你提到美国是个极其强大的国家，这确实没错。但重要的是要意识到，我们已经不再生活在单极世界，而是多极世界。世界上有三个大国，在这三个大国中，美国是最强大的国家。我认为美国最强大，中国是第二强大的，而俄罗斯排名第三。
事实上，当今的世界与1990年代的单极时期有根本性的不同。美国人很难接受我们已不再处于单极世界这个事实。许多美国领导人想要依旧以单极世界的方式行事，但事实并非如此。美国必须更加谨慎，因为要同时应对中国和俄罗斯两个大国。
第二点我要谈的是乌克兰。正如杜金教授所说，乌克兰内部存在着许多异质性的力量。这与北约扩张或西方政策无关，它们一直都存在着。自苏联解体、乌克兰成立以来，我一直认为乌克兰存在内战的可能性。我不是说内战一定会发生，但在1990年代初期，我认为很可能会在乌克兰内部出现类似巴尔干的情况。
但关键在于北约扩张、欧盟扩张和颜色革命，这三项政策相互配合，加剧了乌克兰内部的所有紧张局势。这就是2014年问题爆发的原因。要记住，在2014年之前，乌克兰内部并没有严重问题，也没有发生战斗。
2014年的事很大程度上是西方政策的结果。乌克兰发生了政变，而美国在其中扮演了关键角色。我们有意在乌克兰内部进行社会工程，这就是橙色革命的本质。我们不仅想让乌克兰加入北约，还想让它加入欧盟，而这些做法激化了乌克兰内部原本就存在的异质性力量。
局势首先在乌克兰内部爆发。然后在俄罗斯与乌克兰之间，以及俄罗斯与西方之间也爆发。这就是现在的情况。
2014年乌克兰示威者与当局的冲突
我要稍微转换一下话题，谈谈中国。因为你们都提到，自从特朗普再次当选以来，有很多关于美国将如何重新调整外交政策，并打算在俄罗斯和中国这个新兴联盟之间制造分裂的猜测。我想请教二位，你们认为这有多大可能性？
米尔斯海默：我会简短地进行回答。作为一个战略家，我认为美国显然应该与俄罗斯结盟，这样美国就能专注于遏制中国。我长期以来一直主张，美国应该试图阻止中国主导亚洲，成为区域霸权。从战略角度来看，美国推动俄罗斯投向中国是毫无意义的，但这正是我们的愚蠢政策所造成的结果。
你的问题是，我们是否可能改变政策，最终与俄罗斯建立良好关系，并且从某种意义上，将俄罗斯从中国分离出来。我认为这几乎不可能发生。因为正如我们之前讨论的，美国和俄罗斯的关系短期内几乎不可能改变。事实上，我遗憾地认为，美国和俄罗斯在可预见的未来仍将是死敌。最终的结果就是，美国将继续试图损害俄罗斯、伤害俄罗斯。因此，俄罗斯将与中国保持密切关系，因为美国也将中国视为敌人。
情况就是这样，美国将俄罗斯和中国都视为目标。毫不意外，俄罗斯和中国可以说已经成为亲密盟友。或许不是正式盟友，但确实是亲密盟友，他们也应该成为盟友。从战略角度来看，美国这么做当然毫无意义，但如今美国并不太在意做事是否符合战略意义。这就是美国令人悲哀的现状。
**杜金：**就我的理解而言，这是非常正确的解释和描述。我对于未来特朗普政府的战略意识比较乐观。根据我观察到的一些人事任命的趋势，以及我接触到的一些特朗普新政府人士，也许未来的美国国际关系政策中会有更多战略层面的考量。
基于这些消息来源和推测，我可以说，特朗普将试图重新平衡与俄罗斯和中国的关系，倾向俄罗斯，对抗中国。这不仅是他个人的主观理解，正如米尔斯海默先生所说，这是战略态度的逻辑。
我认为在某个时刻，特朗普的新政府会尝试，不能说达成和平，但至少要缓和与俄罗斯的关系，同时试图破坏中俄间正在形成的战略联盟。我认为他至少会去尝试。
但同时，有一件重要的事，就是俄罗斯和中国之间的战略联盟。假设我们接受并同意米尔斯海默先生关于多极化的看法，那就是多极化已经形成，至少我个人完全同意。这不是未来的事，不是愿望、计划或期待，而是对现实的正确描述。
当地时间2月7日，美国总统特朗普称已经与俄罗斯总统普京通了电话，试图通过谈判结束俄乌冲突。图为俄罗斯总统普京与美国总统特朗普资料图片美联社图片
现在的世界至少有三个已经确立的极点，美国和作为一个集体的西方、俄罗斯和中国。应该说中国第二，然后是俄罗斯，我同意这个顺序。不要忘了，大一统的印度也正在崛起，成为独立的一极。它不站在中国一边，不站在美国一边，也不站在俄罗斯一边，而是独立存在。
伊斯兰世界现在很弱小，但伊斯兰世界、非洲、拉丁美洲这些新兴地区可能成为未来的极点。多极化世界的未来极点已经存在。它们已经加入了金砖国家，在第二层运作，一步步搭建起多极世界体系的框架。
从这个意义上说，我认为这不仅是关于三极视角，比如说要把俄罗斯从中国分离，让它更接近美国。这很难想象。我认为华盛顿会尝试这种战略方法，但他们会失败，因为这是过时的战略理解方式。多极化的战略是完全不同的东西。
特朗普会尝试将敌对注意力从俄罗斯转向中国，而不是正面关注。但我认为多极化比现在看起来要深入得多。俄罗斯和中国之间的关系，不只是针对西方或美国压力的权宜之计，而是更深层的关系。
就我判断，普京先生和习近平先生，他们都理解中俄联盟和大欧亚联盟的战略深度。这不仅是对西方挑战的回应，或是共同面对西方的攻击，而是更深远的东西。我们最终也许可以怀疑：西方是否真的更高明、更有远见；说不定它更渺小，更短视，对现实存在误解。
多极化的现实需要新的高度、新的立场、新的战略维度。这不只是让俄罗斯离我们近一点、中国远一点的问题，我们需要用其他方式重新思考。我认为这是对新一代知识分子的挑战，因为老一代知识分子已经失去了一切。他们对现实的理解完全失败了，彻底失败。
我们需要一种新的多极化世界视角，将美国的利益，西方的利益和价值观包括在内，而不是排除它们。我们需要理解和接受其他国家的存在，哪怕是把我们当成敌人的国家。我们需要进入他们的思维思考，而不是只是将我们的一厢情愿或自我实现的预言投射到他人身上。这就是我的观点。
刚才讨论的很多内容，包括在其他场合，你们两位都直言不讳地分析了当前的世界局势，而这本质上是猜测意图的游戏。我想向杜金教授提一个问题，我们过去一年有很多机会亲自见面，但我从未有机会问您这个问题。
在当前乌克兰冲突的背景下，请告诉我们普京先生的意图。因为我听一些住在西欧国家的朋友说，他们担心如果俄罗斯对乌克兰的侵略继续发展，普京不会止于乌克兰。普京的野心是要继续向西推进。问题的第一部分是：这在多大程度上是真的？普京真正的野心是什么？
第二个问题具体是关于中国的。您在中国是一位争议人物，这不仅是因为媒体报道说您在俄罗斯政府中有影响力，但更多是因为您很多年前说过的话。大约20、30年前，在您的书中您说过——可能因为翻译而有所偏差，如果有错请纠正我——从您的角度看，中国是俄罗斯南方最危险的邻国。为了俄罗斯的利益，必须尽最大可能瓦解中国这个大国。从那个时候到您现在谈论的多极化，如何解释您在意识形态或哲学上的明显转变？
**杜金：**这不是几年前的事，而是30多年前。那是90年代初期，不是几年前，我提出了我对中国在俄罗斯面前的地缘政治角色的理解。90年代初是完全不同的情况。当时俄罗斯崩溃了，完全屈服于西方全球化议程和单极霸权。而中国在我们眼中是背叛东方身份并加入全球化进程的“帮凶”，为了成为亲西方全球体系一部分的力量。
当时看起来是这样。也许我当时就看错了，我无法判断。我当时确实认为中国要成为西方一部分，体现在中国越来越多地卷入全球化经济。而在叶利钦统治下，俄罗斯每况愈下的处境中，这就是我的地缘政治视角：中国越来越多地卷入西方，越来越全球化，而俄罗斯越来越失去主权。我会说这是一种属于那个时代的地缘政治的绝望。
当普京上台时，当习近平上台时，在我这个俄罗斯爱国者眼中，情况已经非常不同，我们看到俄罗斯重返全球政治。也许如米尔斯海默所说的那样排名第三，远远落后于美国和中国，这我同意。我不会说我们是第一，也许我们是第三，但我们是有排名的，不是什么都不是。我们是拥有核武器的第三名，第三名是有分量的，不是无足轻重。但这不是重点。
从普京时代开始，从习近平时代开始，我在中国朋友的帮助下访问中国，在中国研究所和复旦大学教书。与不同的中国思想家接触后，我在20多年前就得出结论。不是几年前，而是20多年前，我就得出结论：中国代表着俄罗斯在建构多极世界中最主要的战略盟友关系。
从那时起，已经过了二十多年甚至更久，我开始修正我之前在90年代初绝望时期的地缘政治态度。我多次解释过这点，但全球主义者玩文字游戏，脱离原有文本的背景，为了破坏我们的关系而断章取义。我不是唯一一个调整对中国态度，变得更加积极的人。多极化比我们的国家利益更为重要，比你们中国的国家利益、美国或俄罗斯的利益都重要。
谈到米尔斯海默先生现在一直强调的战略维度，我认为我们需要学习的是，我们不仅要追随在我们眼中看起来好和对的东西，还需要理解他人。当我开始了解中国是什么之后，我完全彻底地改变了我的看法。我认为我错过了中国参与全球化的重点。
我错过了什么重点？我错过的是，中国是一个以民族为中心的大国，具有深厚的儒家伦理作为社会基础。它不能像西方那样简单地被归类为社会主义或资本主义，而是中国特色。我们需要理解并深入探索中国的身份认同，才能理解其行为和深层心理。最终，我在20多年前得出结论：中国是与俄罗斯一起创建多极体系的可靠的盟友。我们与不太亲中的印度等其他极点一起，都是多极体系的一部分。
当我们接受这是一场棋局时，无论是布热津斯基说的两个棋手，还是多极化背景下的至少三四个或更多棋手，都需要将中俄关系准确地放在战略领域中。我们要理解“战略”这个词的含义，那就是米尔斯海默先生此前已经很好地解释过的意思。
对不起打断一下，我想快速请教一下，至少从您的角度看，普京总统的意图是什么？因为关于这个问题有很多视角。我在西欧生活的朋友认为遏制北约东扩或至少保持乌克兰中立并不是普京的最终目标，这是真的吗？
**杜金：**在普京眼中，乌克兰要么完全中立，最好对我们友好，但至少要中立；要么就属于我们，就是这样。不是中立，就是归顺于我们。我们尝试过让乌克兰保持中立，但失败了。那它只能属于我们。
关于东欧也是一样：不是中立，就是属于我们。像奥尔班这样的人，像罗马尼亚的乔治斯库这样的人，以及另外几位都很清楚这点。我们不能容忍在危险距离内存在敌对、弱小又好斗的实体。
但乌克兰的威胁是关乎生死存亡的，而东欧的威胁还没有那么危险，还有谈判的余地。东欧可能稍微更敌对，或者稍微更中立，但我们更倾向于中立或友好的东欧。敌对的东欧对我们来说代表第二级别的生存威胁，乌克兰对我们来说代表第一级别的生存威胁。这是生存还是毁灭的问题。我的回答差不多就是这样。
米尔斯海默：关于普京的意图这个问题，我想简单补充一下，普京从来没有说过他有兴趣征服东欧任何国家，使其成为大俄罗斯的一部分。他从未这样说过。
第二点我要说的是，依我看，俄罗斯的军事力量无法征服整个乌克兰，然后再征服东欧国家。正如大家都看到的，俄罗斯军队征服乌克兰东部五分之一的地区就已经遇到很大困难。认为这支军队能像二战时的德国国防军一样发动闪电战，进攻东欧然后西欧，这种说法毫无道理，非常疯狂。俄罗斯军队确实是一支强大的作战力量，但它没有能力征服东欧国家。
第三点我要说的是，俄罗斯在冷战时期曾占领过东欧，但那是一场噩梦。他们不得不镇压东德1953年的大规模起义，1956年入侵匈牙利，1968年入侵捷克斯洛伐克。他们有三次几乎必须入侵波兰以镇压起义。他们与阿尔巴尼亚和罗马尼亚也有巨大问题。
认为俄罗斯想要重返东欧并试图管理这些国家的政治，这种说法很可笑，那样做才是疯了。你可能不喜欢普京，但他是一流的战略家。我觉得他肯定明白，即使占领乌克兰西部，也会带来无休止的麻烦。因为正如杜金教授之前说的，那里有那么多乌克兰族人。他最不想做的就是尝试征服东欧国家。“我经历过，做过了，结果并不理想。”
杜金：没错，从这个意义上说，我同意。
如果你们两位同意，我们可以转向中东话题吗？我也希望留一些时间给我们的朋友们，有些是网红，有些来自媒体，让他们提出一些问题。他们当中很多人都在世界各地，对他们来说现在是深夜。说到中东局势，在加沙，我们是否有可能看到在近期达成停火或任何形式的解决方案？
**米尔斯海默：**我简单说一下。我认为在某个时刻可能会达成停火，但巴勒斯坦人和以色列犹太人之间的危机、加沙的战争或种族灭绝、以色列与哈马斯之间的冲突能得到解决吗？我认为答案是否定的。
以色列的目标是打败哈马斯，但我不认为他们能打败哈马斯。以色列已经对哈马斯造成相当大的打击，但哈马斯的战斗力仍然非常强大。以色列无法彻底打败哈马斯。
以色列对于解决大以色列境内巴勒斯坦人和以色列犹太人之间的冲突，在种族清洗之外没有任何策略。我确实认为以色列一直试图在加沙和约旦河西岸进行针对巴勒斯坦人的种族清洗，但他们没有成功，很可能他们也不会成功。最终结果是，巴勒斯坦人和以色列人之间的冲突将持续很长时间，在我去世后很长时间都会继续延续下去。
另一件事是，以色列和巴勒斯坦之间的冲突只是目前以色列面临的三大冲突之一。以色列在黎巴嫩还有一场冲突，对手是真主党。尽管双方刚刚达成了停火，但事实是以色列并未彻底打败真主党。他们也无法彻底打败真主党，所以这场冲突将在未来继续下去。
第三个冲突是以色列和伊朗之间的，美国可能也会参与其中。以色列无法打败伊朗，这场冲突没有结束的迹象。事实上，确实存在伊朗获得核武器的危险。
中东的情况和乌克兰一样严峻。我认为短期内没有任何希望结束所有这些冲突。
2024年12月14日，在加沙地带南部城市拉法，人们在以军空袭后的建筑废墟上开展救援。 新华社
你认为特朗普政府，哪怕是最小的可能性，会不会考虑更直接地介入这些冲突，特别是以色列和伊朗之间的冲突？
**米尔斯海默：**不会。我认为拜登政府已经清楚表明，我们无意卷入与伊朗的战争，这是我们无法赢得的战争。如果我们真的与伊朗开战，反而会激励他们获得核武器。所以我不认为特朗普政府会有兴趣与伊朗开战。
顺便说一下，关于伊朗和美国的情况是，伊朗和美国都一直在试图避免两国之间的战争。伊朗不想与我们开战，就像我们不想与伊朗开战一样。是以色列一直试图把我们拖入与伊朗的战争。
以色列想要美国攻击伊朗，彻底摧毁其核设施。这是不可能做到的，但他们想要我们尝试。他们希望我们对伊朗造成巨大打击，以致于在伊朗实现政权更迭，然后我们就能在伊朗建立一个亲美和亲以色列的政府。这是妄想，这不可能发生。
还好大多数美国决策者都明白这点，因此我们试图避免与伊朗开战。同样，伊朗也试图避免与我们开战。但是以色列试图把我们拖入冲突。我不认为以色列会在特朗普政府那里成功，因为他们在拜登政府那里就失败了。但谁知道呢？
**杜金：**我想补充几句，我基本同意米尔斯海默先生所说的，因为这是事实。我只想从理论层面做一个观察。战略和现实主义作为一种态度和分析方法，在现实中存在局限性。当现实主义者发现某些超出战略和现实主义维度的事物时，他们会说：“噢，那只是非理性的。”
我认为在国际关系和战略中，存在两种非理性的态度。一方面是自由理想主义，就是即使违背美国的利益也要推动自由民主。这就是全球主义，为了推动某些议程而牺牲美国国家利益，比如LGBT、个人主义、后人类主义这些看似进步的东西。为了推动这些议程，需要超越美国国家利益。我们正在面对这种扭曲的理想主义，理想超越了利益。这是自由主义的方式。
但在以色列，我们面对的是另一类非现实主义态度。这不是自由主义，而是某种末世论议程。以色列极右翼或宗教右翼，他们看待现实的方式与我们完全不同。他们不是战略性的，充满理想主义色彩，但不是自由主义意义上的理想。他们认为弥赛亚时代——以色列犹太人相信应该来临的时代——弥赛亚或救世主的时代已经来临。为了加速他的出现，以色列应该准备道路。
为了准备这条道路，它应该净化“大以色列”领土，清除任何外来之物，清除任何不属于以色列核心身份的东西。比如炸毁阿克萨清真寺，开始建造第三圣殿。这就是贝萨莱尔·斯莫特里奇、本·格维尔或多夫·莱奥等以色列极右翼知识分子看待局势的方式。
这种认知超越了任何战略考量：杀害巴勒斯坦人，清洗加沙，清洗约旦河西岸，征服大马士革，杀死阿萨德，将巴勒斯坦人从“应许之地”清除。这就是加速引发弥赛亚的第二次——哦，对他们来说是第一次——来临的方式。
我们可以说这很可笑，说这完全不相关或不现实，但事实如此。如果我们恪守现实主义，就需要理解他们。他们将美国视为实现目标的工具，而不是他们需要服从命令的超级大国。他们完全是在嘲笑美国，认为这是个愚蠢但强大的力量，应该被用来实现这个相对较小但思想狂热的群体的目标。这给中东战略增添了某种末世论元素。
我们需要在同一尺度上、同一层面上看待现实：战略现实——美国想要什么，伊朗想要什么，叙利亚或真主党或哈马斯能做什么——还有这种完全不负责任的末世论。这种因素不符合战略、不符合现实主义，却在全球战略层面上发挥作用。我认为这非常重要。
米尔斯海默先生几年前在他与沃尔特合著的，具有争议性的文章中论证了：相比于美国的全球利益，以色列是如此渺小、如此次要；比起美国的全球利益，作为政治实体的以色列是如此不重要。
在现实主义战略分析的层面上，这是完全正确的。但如果我们考虑以色列政府的主观意愿，我们可以说，他们准备违背任何形式的现实主义和战略思维，来支持他们的弥赛亚理想。
我们需要面对这个问题。让美国和伊朗开战确实是非常不理性的，但这样的战争真的可能会发生，尽管它违背了所有三个相关国家的逻辑和理性利益。这会在物理上摧毁以色列，损害美国战略利益，也会伤害伊朗。正常情况下，除了那些思维方式不同的人，没有人会对这样的战争感兴趣。他们不只是边缘人，也不应低估这些边缘人。他们有时也会起到关键的作用，比如布尔什维克等。我们需要考虑所有这些。
正是因为这种末世论因素，我认为中东局势不会轻易在加沙或黎巴嫩达成停火或者和平谈判。这在政治中可能只是一种次要因素，但在内塔尼亚胡政府中非常重要，我不会低估它的作用。