张维为《这就是中国》第268期：德国乱、法国乱、韩国乱，西方模式怎么了？-张维为、范勇鹏
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“西方模式是否能够独立自主？是否能选贤任能？是否能从长计议？是否能民生为大？”
“这些国家想真的追求独立自主，想实现自己的利益，就要进行一场深刻的、彻底的革命。”
“西方模式下，这些老百姓好像并不在意现在的政治乱局，这是为什么？”
2024年，德国、法国、韩国等多个国家先后出现了社会动荡与政治动荡。尽管动荡背后的原因各不相同，但也存在一些共通点。在东方卫视1月21日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院副院长范勇鹏教授围绕西方模式展开了对话。
张维为：
过去的2024年，除了俄乌冲突、中东乱局之外，还出现了诸多乱象：德国朔尔茨政府垮台、法国一年内更换了四位总理、菲律宾两大政治家族摊牌、英国爆发了十年来最严重的骚乱、韩国政局依旧动荡。人们不得不问一个问题：西方模式怎么了？我们今天不妨聚焦法国、德国、韩国出现的政治动荡，以中国模式为参照，点评一下西方模式深层次的危机。
去年12月24日法国《世界报》刊文指出：2024年将作为法兰西第五共和国历史上最差劲的一年而载入历史，因为法国竟然在这一年内就更换了四位总理，这是自1935年以来的第一次。这篇文章说：法国政治正在成为“三重衰退的牺牲品”：总统职能的衰退，要求马克龙辞职的呼声倍增；国民议会的衰退，三派力量在议会里分庭抗礼；对总理信任的衰退，总理一直生活在不信任投票的威胁之下。
政治衰退背后的原因是法国经济的衰退，产业竞争力持续下降，政府财政压力日益加重，债务负担与赤字水平持续增加。对普通百姓来说，就业市场低迷、生活成本增加，超过七成的受访者对法国眼下的生活状况表示担忧，认为“生活水平在不断下降”。
去年12月18日，《法兰克福汇报》更是直言：“法国正陷入危机，且这场危机正在动摇第五共和国的根基。”文中提到，当年戴高乐创建法兰西第五共和国时，其特点在于稳固的公共财政、稳定的政治局面和控制广大的前法国殖民地，但这些“遗产”如今已被“挥霍了”，这不得不说是一种悲剧。作者指出，法国今日已陷入政府债务缠身、国内政治动荡的窘境，同时也不得不从马里、乍得、尼日尔等前殖民地国家撤军。
德国的情况也同样糟糕。2024年末，朔尔茨政府也宣布倒台。去年11月初，德国总理朔尔茨宣布，解除自民党主席林德纳的财政部部长职务，自民党随之宣布退出社民党、绿党和自民党组成的所谓“红绿灯”联合政府，这直接引爆了这场危机，朔尔茨被议会投了不信任票。
实际上，朔尔茨下台的主要原因仍在于德国经济陷入严重危机。俄乌冲突爆发后，德国与美国、英国等国一道制裁俄罗斯，导致德国能源和通货膨胀日益严重，制造业成本大幅攀升，德国社会充满了不满情绪。德国又唯美国马首是瞻，排除华为5G设备与阿里云等先进技术，最终使德国提出的工业4.0战略化为泡影。
韩国政局的动荡更显离奇。2024年12月3日深夜，尹锡悦总统突然宣布“紧急戒严”，这是韩国自1980年以来的首次。尹锡悦声称，此举是为肃清国内“反国家势力”，捍卫国家自由民主制度。但多数分析者认为，根本原因在于尹锡悦对于议会中占多数的反对派对其掣肘及对于其夫人家族丑闻的指控感到不满。
该戒严令在发布6小时后被解除了，并引发了大规模街头抗议。随后尹锡悦被韩国国会弹劾；韩国国会还以压倒性票数通过了对代总统韩德洙的弹劾案。这是韩国史上首次在两周内先后弹劾总统和代总统，韩国极端化的政治内斗与法律制度也成为国际舆论的调侃对象。
韩国政局动荡背后的深层原因同样在于经济停滞、国家竞争力下滑与社会高度撕裂。韩国是全球代际冲突、性别冲突、阶层冲突与地域冲突最严重的国家之一。此外，通胀压力尤其是住房和食品价格上涨也进一步激化了社会情绪。
事实上，这三个国家的政治动荡只是西方政治模式危机的一个缩影。我一直主张用中国人的眼光和标准来审视世界。当我们越多地运用中国标准，就越能使其走向世界并发挥影响。我认为，这正是百年未有之大变局中极其重要的意义所在。
如果以中国政治标准来衡量，我们至少可以对西方模式提出以下四大问题：1. 是否能够独立自主？2. 是否能够选贤任能？3. 是否能够从长计议？4. 是否能够以民生为重？ 我的结论更倾向于否定，除非西方能够进行实质性改革，否则西方模式的走衰进程还将加速。
关于独立自主，中国是少数拥有高度独立性的国家之一，我们坚决反对任何国家干涉中国内政。而今天我们看到德国、法国、韩国等国家，却并不能掌控自己的命运，其实世界上很多国家都面临类似状况。
美国的软实力与硬实力对这些国家渗透无处不在，德国、韩国境内驻有大量美军。许多欧洲人都明白，北约东扩极有可能导致与俄罗斯的军事冲突，但他们依然只能跟随美国继续推动东扩，最终导致俄乌冲突爆发，法德等国建立“统一欧洲家园”的构想破灭。与此同时，法国、德国等在经济、科技与社会发展等方面均受到重创。
关于选贤任能，中国古训有云：“为政之要，惟在得人，用非其才，必难致治。” 几乎所有中国人都认同“治国必须靠人才”的理念。而当下的西方模式并未提供实现“选贤任能”的有效制度，多党选举制早已演变为“游戏式民主”，即将“民主”简单等同于“竞选”，而“竞选”又退化为政治营销。所谓政治营销，往往体现为金钱、资源、公关、谋略、形象、表演等方面的博弈，当选的政客未必具备执政所需的战略判断力与执行力。
关于从长计议，这是中国模式与西方模式最大的差异。中国历来强调“人无远虑，必有近忧”、“不谋全局者，不足谋一域”。中国模式的比较优势体现在一个接一个中长期的规划，包括五年计划的执行和制定上。而西方政客大多着眼于个人利益和部分选民的短期诉求，而忽视国家整体民众及世界整体利益。此外，多党竞选制度也难以保障政策连续性。过去一年法国先后更换四任总理；朔尔茨对默克尔的诸多政策选择了放弃；尹锡悦更是与前任全面对立——这些国家哪有从长计议的战略思维以及落实机制？
关于以民生为大，“悠悠万事，民生为大”是中国治国理政的优良传统之一。中国在短短数十年里迅速崛起，政府一直将改善民生视为重中之重。这一理念助力我们在极短时间内消除极端贫困，创造了全球规模最大的中产阶层，并在全球新工业革命中走在前列。
近期洛杉矶发生的大规模山火在美国“发达区域中的发达区域”肆虐，烧毁了大量富人区，救援效率有限，官员相互指责的混乱场景令人惊叹。大家不妨比较一下几乎同一时段发生的我国西藏日喀则市定日县的6.8级地震，那是在中国高原边陲的欠发达地区。我们救灾动员速度之快，效率之高，震撼世界：十分钟军用飞机就载着子弟兵和救灾物资飞向灾区，半天之后县城就恢复了供电，24小时后国道全部抢通，随后热饭热菜就开始供应了，一天内救灾物资基本全部到位。
我将中国的民主实践称为“民本主义的民主模式”，简称“中国民本模式”，并把它与“西方民主模式”做了对比。我认为，“中国民本模式”揭示了一条深刻的执政规律，那就是，不管采用什么政治制度，多党制、一党制还是无党制，最终都必须落实于人民生活改善这一基本层面，也包括物质与精神两方面的改善。用当今中国的政治话语来说，就是“经济、政治、文化、社会、生态文明建设”的相互协调，并最终转化为百姓的“获得感”。
因此，我个人倾向于认为，如果今天世界上存在“西方民主模式”与“中国民本模式”的竞争，那么“中国民本模式”已然胜出。当然，我们仍可在各方面继续完善。正是基于此，我们也能更加全面地理解习近平总书记此前所说的那番掷地有声的话：“新时代以来‘东升西降’、‘中治西乱’的鲜明对比，使广大发展中国家看到了新的希望，有了新的选择。”我同样坚信，历史将站在“中国民本主义的民主模式”一边！
圆桌讨论
**主持人：**刚才张老师在演讲中，通过韩国、法国、德国等国政治与社会动荡的案例，探讨了西方模式的现状。您在演讲中还对比了中美两国对洛杉矶山火与西藏日喀则地震的救灾应对。
**张维为：**很多中国人都曾去美国加州学习、工作或旅游，尤其是洛杉矶和旧金山一带，那里也有很大的华人社区。所以我才说，加州是美国“发达区域中的发达区域”，但它在山火救援中表现如此糟糕，视频里宛如世界末日，对美国软实力是一次巨大打击。
**主持人：**洛杉矶山火几乎年年到冬季就会高发，规模或大或小。若按照中国的模式，我们在过去的救援中发现了哪些不足，就会高度重视、尽力弥补，以期在下次类似灾难发生时尽量不再犯同样的错误。但美国年年山火，却似乎仍缺乏完善的应对预案。
**范勇鹏：**张老师刚才提到的四条原因，放在洛杉矶山火这一案例中也同样适用。首先是国家的独立自主能力。我们一般所说的独立自主是对外，但对内也同样重要。美国政府在国内层面并未实现真正意义上的独立自主，反而受到地方利益集团和州政府各层面制衡，行政效率低下。我们在别的节目中也探讨过，西方的地方分权往往导致“上下一盘棋”难以实现。
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其次是规划能力。美国在它相对强盛与繁荣时期，尚有一定规划意识。十几年前我去加州的时候，还觉得美国人做得不错：旧金山等地经常提醒居民或学校、幼儿园准备应急小包，内含毯子、应急食品、手电筒和保暖衣物等。然而，过去十多年美国社会衰退速度之快令人惊异，如今规划能力一点都没有了。其实火灾风险原本并非不可预见，连保险公司都能测算，但地方缺水、消防设施无保障，也无人对此负责，最终只能眼睁睁地看着火灾演变成一场灾难。
**主持人：**大家从社交媒体曝光的画面中就能深刻体会到政府在洛杉矶山火中的不作为，不少灾民眼睁睁地看着房子被烧成废墟。在同期西藏日喀则市定日县发生的地震救援中，我们却看到了迅速的反应与各方力量通力合，。基础设施通畅所发挥的作用也尤为显著。
我曾在新闻节目中采访过上海的一位援藏干部，他是上海市派驻日喀则的市委副书记。当时他接受我们连线，就告诉我们在第一时间，当地所有的党员干部、群众所做的事，那个时候其实距离地震发生不到24小时，当地的大量工作便已展开。尽管当时活动板房较为紧缺，但第二天新闻就报道第一批活动板房已送达并完成搭建。
**张维为：**我也注意到两个细节：一是无人机灯光变成“小太阳”，把黑夜照得跟白天一样的，这让很多工程在晚上都可以进行。二是当地准备了充足的以牛粪为燃料的暖炉，完全贴合当地实际。其实洛杉矶也可以根据当地情况，想出各种各样的办法、采取各种各样的针对性措施——关键在于有没有去行动。
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**主持人：**在救灾时，一方面是制度与各类基础体系的支撑，另一方面则是人员投入。中共中央政治局常委会明确地提出，要求发挥党员的先锋模范作用与党组织的战斗堡垒作用。西藏当地干部、援藏干部都奋战在一线，上海还派出了援藏医疗队等社会力量。全国上下一体协同，形成了强大的动员和救援能力，这才是真正的强烈对比。
**范勇鹏：**美国这种体制似乎并不以“民本”为出发点。我们在灾难面前会不计代价的，要把这个问题解决掉，把老百姓救出来。美国这个体制不仅不是不计代价，而且是斤斤计较，以我对他们了解，他们眼里看到的这是生意，一部分美国人甚至把灾难当成商机，像洛杉矶烧毁的大片居民区在他们眼中也意味着一笔潜在的生意。这背后的思维理念与我们强调的社会主义、以人民为中心截然不同。
**主持人：**这次讨论了山火与地震救援的反差，回过头看德国、法国以及韩国的政局动荡。德国与法国的情形已持续一段时日，韩国则在2024年12月突然爆发更为激烈的政治危机。究其共性，确实如张老师所说：独立自主、民本为上，相比之下，我们有持续性、有规划性。我们讲到“独立自主”时，觉得好像是理所当然的一个概念，但是对于世界上许多国家来说，它的政治能不能独立自主，这个概念是不是没有那么强？
**张维为：**我认为当今世界绝大多数国家都并未实现真正的独立自主。实际上真正完全具有独立自主的国家并不多，这就带来很多问题。比如特朗普曾言要“拿下”格陵兰岛，否则就要在经济上制裁甚至动用武力。欧洲绝大部分官员没有胆量对此强烈反对，法国外长说了几句话，其他的官员讲的话都很软。他们对美国一点“不”都不敢说，这是不行的，独立性实在太差。
去年10月，我在瑞士日内瓦做了一场讲座，我就公开调侃他们，我说全世界受过教育的人几乎都知道一个基本的事实：今天的欧洲几乎就是跟着美国亦步亦趋，怎么欧洲的领导人自己会不知道吗？
**范勇鹏：**实际上，欧洲这些国家，也包括各国乃至韩国、日本都无法彻底视作真正意义上的独立国家。我年轻时在德国读书，宿舍旁边就是北约军营，里面全是美国的直升机和坦克。美军开着悍马车出来不遵守交通规则，在街上横冲直撞、肆意穿行，德国人敢怒不敢言。我看了之后确实觉得，对比我们独立自主起来后的中国人，两国人民的心态是不一样。
所以说到独立自主，不得不说，我们中国文明太独特了。我们几千年是一个主体的文明、主体的文化、主体的人口。我们不断地去延续独立自主的生存状态，数千年来始终保持主体性，这对于大多数文明这是个奢望，大多数民族是做不到的。
那么背后还有一个原因就是帝国主义的发展，一战前帝国主义逐渐兴起，实际上它把整个世界给编织到一个帝国主义的体系之中。列宁最早提出的帝国主义论，后来经过发展，包括我们毛主席的三个世界理论，还有像萨米尔·阿明、像弗兰克这些人提出的依附理论，然后再到20世纪70年代世界体系论。
一直到今天，我们发现这个世界虽然形式一直在变，但它的内核其实没有变，是有一个帝国在“吸血”。当帝国很强的时候，周边小弟跟着它“喝汤”，然后来吸我们全世界、各个民族的“血”。等到这个帝国开始衰落，特别是随着我们中国独立自主发展起来了，这个帝国吸不动别人之后，它的第一选择是什么？就先“吸”小弟的血。欧洲许多国家想不明白这个问题，我跟他们打交道经常会讲，我说你们最大的敌人是谁？你们最大的敌人是美国。
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**主持人：**正如格陵兰岛一事所示，很多国家不能独立自主，一开始你可能享受到被大国“保护”所带来的那种便宜、便利，但是时间一长就会被反噬。我们观察德国、法国的动荡外部因素，一方面，他们的主权意识在演变过程中持续受到外部力量参与建构，到了互联网时代，外部渗透更加便利。再加上如今社会“原子化”趋势明显，政治力量碎片化严重。
**张维为：**我曾在德国有一段经历，我们到德国议会跟议员座谈，我就讲中国模式，提到中国共产党是“整体利益党”，而德国政党或多或少都是“部分利益党”，德国议员就说他们也是“整体利益党”。我就指出表面上你可以说你当选，你就代表所有德国人民，但你们的选票往往只有30%，又如何能称之为整体？
当我走进德国议会大厦时，就注意到大厅里面有个雕塑。这个雕塑很形象，它有四五艘小船，每个船都有不同的颜色，上面有根绳子拉索。我问这个雕塑什么意思。他们解释说每艘船的高低可以变来变去的，时高时低，就是想告诉那些竞选中失败的政党，不要担心，还有机会重新浮上来。我说这就是典型的“部分利益党”制度，而中国并非如此。
**范勇鹏：**西方制度就是寡头制，其实你看德国议会大厦，它门口门楣上写着“为了德意志人民”；美国很多地方，比如五角大楼里，也写“serve the people”（为人民服务），但实际上这些国家、这些体制真正在为人民吗？
它如果真的是为了人民，就不会出现分散化、碎片化的政治图景，恰恰相反，它代表的是各种特殊利益集团间在进行博弈。在其相对成熟、比较发达的时期，它像傀儡戏一样，背后的大佬通过操纵着前面一左一右，或者一个民主党、一个共和党，但是当它内部利益结构开始破碎，统治集团内部开始出问题的时候，它的“两只手”玩不过来了，就会出现混乱。
**主持人：**政党制度失能，就会从政坛乱局延伸到社会动荡。韩国的情况又与德国、法国不完全一样，因为韩国这一波的动荡真的是跟尹锡悦个人密切相关。正如张老师平时节目里面也一直分析西方选举制度的漏洞，尹锡悦的上台也体现出了西方选举制度的漏洞和弊端。
**张维为：**西式选举基本采取票决制，赢者通吃。尹锡悦比李在明仅高出0.7%的选票，却凭此胜选。韩国学者告诉我们，尹锡悦上任后直言他不管经济，因为历届政府的经济成绩都不好，他也无意尝试。
**主持人：**我们时常讲“以经济建设为中心工作”，中心工作是什么？就是抓经济。观察尹锡悦，之前您一直说我们选领导人的时候要选贤任能，但是西式选举制度可以通过种种办法赢者通吃。尹锡悦没有相关经验，他一直做着相对比较专一的工作，所以每次当他的支持率出现大幅下降的时候，就会出现一轮风波。
前段时间韩国闹得最凶的就是医生的辞职和罢工风波，当时他也是为了挽救自己的支持率，就对整个医疗系统“动刀”。结果医生罢工不去上班，最后受伤的是老百姓，那些患者怎么办？
**范勇鹏：**不管是韩国还是德国这些国家，它的政治精英集团是不是真的站在本国人民的立场上，是要画一个大大的问号的。比如像韩国、日本稍微有一点人格、比较正直、有政治追求的政治家，最后下场都非常落寞，非常悲惨，为什么呢？因为这些国家政治生态买办化严重，被美国或西方资本深度控制。萨米尔·阿明曾说，不发达国家的统治集团通常是买办化或跨国化的。
毛主席在1926年的《中国社会各阶级分析》中也指出，中国搞资本主义是不行的，为什么？中国的大垄断资本和地主阶级，一定会联盟，变成一个买办阶级，买办阶级坚决不会站在中国人民立场。所以你就发现像韩国、德国这样的国家，他们若唯美国马首是瞻，可能“平步青云”，但若想真正独立自主，就会立刻被清除。我年轻时刚到德国，觉得德国特别特别好，后来慢慢了解了之后，发现德国所有关键环节都得听美国的，这种情况下，他们的国家领导人、政客怎么能够真的为自己的人民来做决策和规划？
当然这些西欧国家，早年还出过一些较有独立性的政治家，如默克尔、希拉克、施罗德之类的老派政治家。一方面他们拥有传统政治智慧的积累，另一方面美国当时毕竟还是如日中天，容许他们有一定的独立性。
萨科齐改变了法国 新华网
大概以法国的萨科齐上任为标志，基本上欧洲整个主流政治精英集团就丧失了独立性。韩国尹锡悦下台，换其他人上来，也恐怕难逃同样的困境。更何况韩国经济精英集团，包括通过所谓“汉江奇迹”产生的一些大企业，早在1997年金融危机时，一夜之间便大多被美国资本控股。
这些国家有美国驻军，美国控股你的大财团，同时你的政治精英集团全是美国的代理人，能背着美国意志说话吗？这些国家如果想实现真正的独立自主与本国利益，就必须经历一次深刻而彻底的政治革命。
**主持人：**再看法国。与德国、韩国相比，法国还保有相对的独立性与对自我文化，它还是有一定的骄傲在。但我们还是看到在一些很重要的、真的是关乎存亡的议题上，法国似乎也无力保持完全的自主。比如俄乌冲突对欧洲的负面影响十分明显，可当特朗普宣称自己能在24小时内结束这场冲突时，法国仍声明坚定支持乌克兰。
**张维为：**我觉得马克龙个人有责任，马克龙也曾在外交场合谈到一些想法，但在关键环节却行动迟缓或不敢行动，明显受多方利益集团掣肘。原本法国与德国作为推动欧洲一体化的“发动机”，现在两国都已“熄火”。不少分析文章指出，美国对欧洲资源的掠夺以及欧洲能源价格的上涨、通胀等多重压力，让欧洲民众感到不安与不满。
**范勇鹏：**与我们以“人民”为中心的体制不同，西方体制从理论上并不需要对人民负责。自冷战结束以来的历史也很值得玩味。1999年科索沃战争期间，欧洲愤怒并呼吁建立独立防务、加速一体化；2003年伊拉克战争时，美欧矛盾激化，希拉克、施罗德等人与美国激烈争辩。但在那之后，美国不断在欧洲周边“点火”，欧洲却逐渐丧失了愤怒，像是被“夺魂”般彻底控制。2022年俄乌冲突后，欧洲也失去了独立思考能力，甚至北溪被炸、格陵兰岛受威胁还要继续追随美国，这种行为只会让他们付出沉重代价。
观众提问
**观众：**我的问题是关于中国的民主道路，有人说中国的民主道路还有很长的路要走，甚至有部分西方媒体认为，中国是一个由威权政府统治的社会，所以想请问两位老师有哪些具体的、有说服力的观点，来证明“中国式民主”？
**张维为：**这取决于如何定义“民主”。西方惯常将民主界定为“一人一票+多党制”的程序民主，我们认为这只是民主形式的一种。如果只是为了投票而投票，那要这民主何用？有位名叫史天健的学者曾做过大量调研，发现中国人对民主的界定有自己的特点。民主究竟是什么？他给出几个选择，一个是一人一票投票，一个是认识更倾向于“政府倾听百姓诉求并落实于为老百姓服务”这一实质层面，结果，85%的受访者都选择了第二个选项，认为这才是他们心目中的民主。
所以中国的制度能够真正产生获得感。中国民主制度设计中，党的领导至关重要。若无党的统一领导来组织民主，那么资本或外国势力就会趁虚而入，搞上千甚至上万个NGO把国家搞得乌烟瘴气。古希腊哲学家柏拉图也说过，人生病时，难道去广场上让路人随便选一个人治病，不如找专业医生更可行吗？这也是在强调治国理政必须依赖人才，避免盲目的“广场政治”。
美国牵头组织的颜色革命改变了乌克兰的轨迹 中国日报
因此，中国制度的特点就是治国必须依靠德才兼备的人才，治国某种意义上是十分重要的专业，执政者需要有战略判断力、预见力与执行力等等，这一切不是凭空产生的，需要靠长期历练。
**范勇鹏：**青年朋友提出的这个问题很好，但又有些无奈。我们总是从概念入手，可这些概念往往被西方先入为主地界定了，所以我们现在面临一个大问题，就是要夺回这些概念——包括民主、威权——的定义权。
那么具体到你讲的威权。威权这个概念，政治学界非常多的人在用，好像现在政治学不用威权就不会说话了。
王绍光教授说过一句非常精彩的话，他说“所谓威权，现在已经变成了一个可以随处贴的‘狗皮膏药’”，有些人硬要把“威权”或“极权”套在中国头上，但实际上这两个概念原本更多指向法西斯主义。二战后，西方思想界刻意扭转概念，把它们与右翼脱钩，暗中与社会主义、左翼挂钩，最终将之套用在苏联、中国等国身上。其实中国历史无论古今，都不存在所谓的“极权”或“威权”。所以青年朋友在使用概念时，要通过学习历史、观察现实，对概念本身进行反思。
**观众：**我在观察中发现，西方模式下，这些国家的普通民众似乎并不太在意当下的政治乱局，依然寄希望于政党轮替去平息或改善现状。这背后的原因是什么？
**张维为：**我先从一个角度回答。德国是欧洲少数仍保有较强制造业的国家之一，金融体系相对保守，储蓄率较高，不是完全依赖“泡沫经济”。然而，俄乌冲突以后，德国同美国、英国一道制裁俄罗斯，导致本国能源与通胀危机。
我们记得2013年德国提出“工业4.0”，希望实现产业智能化，但朔尔茨政府对华为、阿里云等关键技术的排斥，实际摧毁了“工业4.0”战略的核心基础。反倒是中国从中受到启发，提出了《中国制造2025》，并在许多方面提前达成目标。能源价格高企令德国中小企业破产，大企业大幅裁员，纷纷将生产迁往中国——因为这里的制造业环境更有利。
**范勇鹏：**德国真的蛮可惜的，德国本来应该是欧洲最有希望的国家，结果现在搞成这个样子。说白了，它在大问题上失去了自己的智慧和能力。
**主持人：**我们从经济角度看，德国放弃“工业4.0”或许是最大损失，而根本症结在于其放弃了独立思考的能力。今天我们探讨的德国、法国、韩国都出现了动荡，各有不同的复杂成因，却也有相似之处。希望通过这样的对话，能让大家以更开阔的视野观察西方国家和西方社会。
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